Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Gud och logik

Skapad av Borttagen, 2010-02-25 13:25 i Livsåskådningar

5 772
52 inlägg
-2 poäng
LonnyLoLife
Visningsbild
P 35 Burträsk Hjälte 4 744 inlägg
0
Gud och logik går hand i hand som Lennart Svan och Peter Jöback.

Bevisa guds existens i 3 enkla steg:
1 Få en "uppenbarelse".
2 Säg att gud inte kan bevisas med logik då gud finns bortom logiken.
3 Stäng öronen.

Gud ogillar mig, hen ger mig ingen uppenbarelse.

Din mening är inte koherent. Den innehåller inte biceps.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Plepple
Visningsbild
P 34 Saltsjö-boo Hjälte 455 inlägg
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:


"Jag gillar inte exemplet så mycket. Kan du förklara vilka nyansmöjligheter följande uttryck har: A+B=B+A"

Ytterst gärna.

Inte nog med att jag kan substituera A som en representant för mord till exempel, kan jag likväl påstå att i vår tidsomspunna värld är det första A:et inte samma det det andra A:et (applicera till B och dess relationer). Just på grund utav förändring över tid.


"Ett subjektivistiskt synsätt... Hur är det möjligt föreneligt med teism?"

Konceptet "fullständigt personlig Gud" talar ofta om hur vi som individer inte uppfattar Gud uniformt och därav objektivt, vi tilldelar Gud egenskaper och vilja genom de preferenser och den uppväxt vi har.

"Eftersom det finns en massa om (om uni-/multiversum är oändligt

"Jag åsyftade ditt påstående att A<—>O alltså allvetande innebär allvetande och vise versa. Och inte bara A—>O."

Ja, jag påstår att allvetande leder och är ekvivalent med allvetande. Likväl följer en allsmäktighet med allvetande, vilket jag påvisat.


"Detta nedriga hiearkitänk. Vad gör det för skillnad om man står över eller under logik.
1. x=står över logiken.
2. x är en egenskap vi definierat.
3. Alltså står den under logiken.
Stå över logiken betyder alltså ingenting, det finns inget sätt att tillskriva något en sådan egenskap.
"

Innan jag applicerar mer logik och förnuft till mitt följande argument vill jag ännu en gång påpeka att vare sig det är matematik eller >logik< du använder dig av så baserar du det på vad du lärt dig genom upplevelser (möte med andra personer, texter och observationer utav omvärlden generellt). Därav måste Gud "stå över det" då dina erfarenheter är oändligt små i jämförelse.

Självklart är X någonting vi definierat, vi behöver använda oss utav logik för att påstå att Gud står över logik. Alltså står han över vårt påstående att han står över, ett oändligt argument.

"Egenskaperna i sin tur är ting som namnges. Hur tydligt en egenskap är definierad avgör till vilken grad denne är subjektiv. Dessutom är alla värdeutlåtande som ej är jämförelser är dessutom subjektiva. Ex.
A är hård: är subjektivt.
A är hårdare än B: är objektivt.
A är hårdast: är objektivt.
A är mer moraliskt än B: är subjektivt.
"

Dina argument här verkar inte motsäga det jag skrev, jag ser inte varför du ens har med detta. Eftersom namnen baseras på egenskaperna vi observerar, är både egenskaperna och namnen subjektiva. Då tinget består utav egenskaper är tinget subjektivt.

Låt mig gärna likväl påpeka att alla de egenskaper du nämner är subjektiva (just på grund utav att allting är subjektivt). Jag ger dig gärna exempel på hur:

1.

Eftersom möjligheten att mitt/ditt medvetande är inuti en dator där våra erfarenheter och observationer (exempelvis naturlagar där en sak är hårdare än en annan) är vad som tillåts utav datorn finns. Därav bedömer vi världen omkring oss samt oss själva så som vi blir tillåtna, allt kan alltså variera.

2.

När (förhoppningsvis, om vi lever så länge) vi får möjligheten till fullständig kontroll utav medvetandet så kan vi se till att en person uppfattar A som hårdare än B och vise versa. Då vi endast kan uppfatta omvärlden och oss själva genom våra egna, subjektiva ögon, så är inte en definition mer felaktig än en annan - ingen synvinkel är mer eller mindre korrekt än en annan.

Jag hoppas du ser hur många exempel man kan komma med och noterar att båda exemplen förlitar sig på hur man KAN tänka och se på saken annorlunda sinsemellan. Just detta gör dina exempel subjektiva. Den enda "garantin" du har att din synvinkel är mer eller mindre korrekt är det du själv intalar dig.

Jag ville gärna undvika hamna på det totala subjektiva sidospåret, men ack så det kan gå. :3


:3

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
0
Javisst, "Gud" är en logisk omöjlighet. Inget nytt under solen. Kort, koncist och korrekt, bra encoctmebreu!

Inflation är folkets opium

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till al327 [Gå till post]:
Angående neutrinon: Du vet inte bättre. Läs om åskådarproblemet och kvantmekanik. Din okunskap är inget argument.

Kan du ge ett exempel där gud finns i ondska utan att vara ond? Jag har svårt för att komma på något. Ond defineras ju utifrån handlingar och händelser som vägs efter en måttstock. Hur kan han vara en handling och vara immun mot måttstocken?

Gud kan inte veta elektronspinnet, hastigheten och riktningen på en av valenselektronerna på en mördares kniv utan att vara den. Han är alltså inte allvetande om han inte är spetsen på mördarens kniv också.

Bra att du instämmer i att definitionerna är felaktiga. Det var poängen: En traditionell teistisk gud enligt de premisser som visas är felaktigt.

Svar till Plepple [Gå till post]:

"Innan jag applicerar mer logik och förnuft till mitt följande argument vill jag ännu en gång påpeka att vare sig det är matematik eller >logik< du använder dig av så baserar du det på vad du lärt dig genom upplevelser (möte med andra personer, texter och observationer utav omvärlden generellt). Därav måste Gud "stå över det" då dina erfarenheter är oändligt små i jämförelse."

Grattis. Du sa just att all diskussion i frågan är meningslös. Dina egna bidrag och åsikter inkluderade. Hur känns det att vara totalt självutplånande?
al327
Visningsbild
P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Suck. Du misslyckas med att definiera gud som över logiken. Över logiken är en egenskap som ej kan existera, ett misstag. Du får allt åtminstone flumma till det mer om det ska gå." Varför skulle inte den egenskapen kunna existera? För att du säger det? Du får ta och börja backa upp dina påståenden. Givetvis kan något som står över logiken inte existera i vårt universum, då det är bundet av logiken. Betyder det att det är omöjligt? Nej.

"Vad jag åsyftar är "omniexistence" (O) om omnisiens är S kan nog ganska enkelt bevisa att S<—>O." Att veta allt har inget att göra med att finnas i allt, man kan veta allt utan att vara det. Och om du ska argumentera om något så är det ganska viktigt att använda rätt ord...det blir så mycket enklare att förstå då.

"Jag gjorde det väldigt enkelt och skrev i första inlägget att "allvetande" bara var i brist på bättre ord. Vad med det är det du inte kan förstå?" Då kan du ju börja med att använda ord som inte har en helt annan betydelse. Vidare kan du ju förklara vem som sätter den egenskapen på Gud och varför den (enligt dig) är nödvändig för hans allsmäktighet.

"Nehej.. Allvetande är förstås ingen egenskap... Klipp dig och skaffa ett jobb, va..." Vart har jag påstått det? Ingenstans. Jag kan citera mig själv; "Allvetande handlar om att veta allt. Det har ingenting med egenskaper att göra.". Och det stämmer. Allvetande är en egenskap ja. Men den har inget med andra egenskaper att göra.


Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Angående neutrinon: Du vet inte bättre. Läs om åskådarproblemet och kvantmekanik. Din okunskap är inget argument." Jag hittar inget om åskådarproblemet och kvantmekanik är ett väldigt stort område. Dessutom, det är vad som gäller oss. Vi kan inte veta allt eftersom vi är väldigt begränsade, det är inte Gud.

"Kan du ge ett exempel där gud finns i ondska utan att vara ond? Jag har svårt för att komma på något. Ond defineras ju utifrån handlingar och händelser som vägs efter en måttstock. Hur kan han vara en handling och vara immun mot måttstocken?" Som sagt "Men även om Gud finns överallt, betyder inte det att han är allt.". Gud är inte handlingarna, han finns i de. Tänk dig ett rum med en stol i, stolen är inte rummet även om det finns i det. Stolen får inte rummets egenskaper.

"Gud kan inte veta elektronspinnet, hastigheten och riktningen på en av valenselektronerna på en mördares kniv utan att vara den." För att?

"Han är alltså inte allvetande om han inte är spetsen på mördarens kniv också." Givetvis är han det, så länge han vet allt om den.

"Bra att du instämmer i att definitionerna är felaktiga. Det var poängen: En traditionell teistisk gud enligt de premisser som visas är felaktigt." Jag säger inte att det är felaktigt, jag säger att vi inte förstår Gud fullt ut och att vi aldrig kommer att göra det heller (i detta liv). När vi tänker oss Gud så försöker vi ju givetvis förstå honom. Men då vi är väldigt begränsade kan vi inte det fullt ut eftersom han är oändligt mycket större än oss.


Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Ett tips om du inte vet ordet, använd inte ett ord med en helt annan betydelse. Det är enbart korkat.

Det är inte lätt när det är svårt...

encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
Trådskapare
0

Svar till al327 [Gå till post]:

"Varför skulle inte den egenskapen kunna existera? För att du säger det? Du får ta och börja backa upp dina påståenden. Givetvis kan något som står över logiken inte existera i vårt universum, då det är bundet av logiken. Betyder det att det är omöjligt? Nej."

Gud kan inte existera i vårt universum? Bestäm dig nu...

"Att veta allt har inget att göra med att finnas i allt, man kan veta allt utan att vara det. Och om du ska argumentera om något så är det ganska viktigt att använda rätt ord...det blir så mycket enklare att förstå då."

Se den jämrans neutrinon anon talade om. Man kan aldrig veta en partickels spinn längs flera axlar eftersom det bara finns exakt kring en axel. partickeln väljer spinn när man mäter den.
Man kan inte känna till den exakta hastigheten och den exakta positionen för en partikel eftersom bara en av dem kan existera. Partickeln väljer först hastighet när man mäter den.
Sök på dubbelspaltsexperimentet eller nåt. Men jag räknar inte med att du förstår fysik särskilt bra heller.

""Allvetande handlar om att veta allt. Det har ingenting med egenskaper att göra.". Och det stämmer. Allvetande är en egenskap ja. Men den har inget med andra egenskaper att göra."

EHh...?
"Allvetande handlar om att veta allt. Det har ingenting med egenskaper att göra."
=
Allvetande är en egenskap ja. Men den har inget med andra egenskaper att göra.
?
Vad är en egenskap som inte har något med en annan egenskap att göra?

Disregard Women, Aquire Currency!

al327
Visningsbild
P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Gud kan inte existera i vårt universum? Bestäm dig nu..." Jag har aldrig påstått att han kan det. När har jag någonsin gjort det? Jag påstår att han kan påverka, utifrån.

"Se den jämrans neutrinon anon talade om." Inga länkar och inga träffar på google som såg relevanta ut.

"Man kan aldrig veta en partickels spinn längs flera axlar eftersom det bara finns exakt kring en axel. partickeln väljer spinn när man mäter den. Man kan inte känna till den exakta hastigheten och den exakta positionen för en partikel eftersom bara en av dem kan existera. Partickeln väljer först hastighet när man mäter den." Då kan du fortfarande veta allt utan att vara allt, det går ju att mäta.

"Sök på dubbelspaltsexperimentet eller nåt." Våg-partikeldualitet menar du? Det har jag läst om, och gjort arbete om.

"Men jag räknar inte med att du förstår fysik särskilt bra heller." Och jag ska nog sluta räkna med att du överhuvudtaget kan argumentera, för du har inte visat det särskilt mycket...

"Vad är en egenskap som inte har något med en annan egenskap att göra?" Alla egenskaper? Annars, vilka egenskaper består egenskapen hård av? Eller egenskapen ljus?

Det är inte lätt när det är svårt...

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0

Svar till al327 [Gå till post]:
http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Spin_%28physics%29#Spin_projection_quantum_number_and_spin_multiplicity
Ansträng dig hårdare nästa gång.

"Gud kan inte existera i vårt universum? Bestäm dig nu..." Jag har aldrig påstått att han kan det. När har jag någonsin gjort det? Jag påstår att han kan påverka, utifrån.

Nu måste jag fråga: Kan du nu förklara hur han kan påverka universum utan att på något sätt existera i det?!

encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
Trådskapare
0

Svar till al327 [Gå till post]:

"Då kan du fortfarande veta allt utan att vara allt, det går ju att mäta."
Nej, alltså känner man exakta hastigheten kan man bara känna sannolikheten att partikeln finns i någon punkt är. Det är ungefär vad en sannolikhetsvåg innebär. Detsamma med spinn, du kan exakt känna till spinnet kring en axel. Kring de andra bara sannolikheten.

"Alla egenskaper? Annars, vilka egenskaper består egenskapen hård av? Eller egenskapen ljus?"
Nu var inte frågan vad egenskaper består av. Egenskaper står i förhållande till varandra. För att något ska vara ljusare krävs något mörkare.
Men nog kan egenskaper sägas bestå av andra också. Ljushet beror på materialets förmåga att sända ut ljus och på vårt ögas förmåga att registrera det. Vårt ögas förmåga att registrera ljus beror på diverse kemiska föreningars egenskaper osv.
Vad menar du med egenskap?

"Jag har aldrig påstått att han kan det. När har jag någonsin gjort det? Jag påstår att han kan påverka, utifrån."
A: Anta att Gud är allsmäktig, dvs. kan göra vad som helst.
E: Gud kan inte existera i vårt universum.
C: Alltså kan gud inte göra vad som helst, alltså är han inte allsmäktig.
Q.E.D
Haha!!. Tog dig med byxorna nere.

Disregard Women, Aquire Currency!

al327
Visningsbild
P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Ansträng dig hårdare nästa gång." Du skrev orden "neutrino" och "åskådarproblemet". Det var vad jag sökte efter. Om du vill att någon ska hitta fakta om något, skriv vad du vill att de ska hitta eller ännu hellre, länka direkt.

"Nu måste jag fråga: Kan du nu förklara hur han kan påverka universum utan att på något sätt existera i det?!" På samma sätt som vi kan påverka allting utan att existera i det? Jag kan rita på ett papper utan att vara i pappret etc.


Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Nej, alltså känner man exakta hastigheten kan man bara känna sannolikheten att partikeln finns i någon punkt är. Det är ungefär vad en sannolikhetsvåg innebär. Detsamma med spinn, du kan exakt känna till spinnet kring en axel. Kring de andra bara sannolikheten." Och har du något som säger att detta gäller för alla? Även en allsmäktig Gud? Eller är det bara något som begränsar oss, just nu?

"Nu var inte frågan vad egenskaper består av." Det var så det verkade på dig.

"Egenskaper står i förhållande till varandra. För att något ska vara ljusare krävs något mörkare." Och för att någon ska vara allvetande, vad krävs då? Inget annat än att denna någon vet allt.

"Men nog kan egenskaper sägas bestå av andra också. Ljushet beror på materialets förmåga att sända ut ljus och på vårt ögas förmåga att registrera det. Vårt ögas förmåga att registrera ljus beror på diverse kemiska föreningars egenskaper osv." Givetvis, men detta gäller knappast alla egenskaper.

"Vad menar du med egenskap?" I princip alla adjektiv är ju egenskaper...högt, lågt, ljust, mörkt etc. Har du någon egen definition (som du verka gilla att ha för att få "rätt") så kan du ju säga den.

"A: Anta att Gud är allsmäktig, dvs. kan göra vad som helst.
E: Gud kan inte existera i vårt universum.
C: Alltså kan gud inte göra vad som helst, alltså är han inte allsmäktig.
Q.E.D
Haha!!. Tog dig med byxorna nere." Bra försök. Dock missar du som vanligt poängen. Gud kan inte var en varelse bunden till vårt universum, det står jag fast vid. Gud kan inte vara bunden av de lagar som begränsar vårt universum. Väljer Gud att existera i vårt universum (utan att begränsa sig själv) så måste undantag läggas till i b.la fysiska lagar. Är det då samma universum? Diskuterbart, men jag anser inte det. Om Gud skulle existera i detta universum utan att bryta mot någon lag, skulle han inte vara Gud vilket är en logisk motsägelse. Men eftersom du verkar hålla med om att Gud står över logiken (du säger ju trots allt i A att han kan göra vad som helst) så kan han ju det ändå, även om det är ologiskt. Så visst, Gud kan existera i vårt universum men inte utan att stå över logiken, vilket är inkluderat i allsmäktighet.

Det är inte lätt när det är svårt...

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till al327 [Gå till post]:
På samma sätt som vi kan påverka allting utan att existera i det? Jag kan rita på ett papper utan att vara i pappret etc.

Kan du rita en smiley med en penna som inte på något sätt är i eller på pappret gör du det förbannat bra. Du är inte tillräckligt seriös. Man ska vara seriös.


"Om Gud skulle existera i detta universum utan att bryta mot någon lag, skulle han inte vara Gud vilket är en logisk motsägelse."


Tackar. Du sa just att gud inte existerar. Allt utanför vårt universum saknar betydelse då det per definition inte finns och kan interagera med oss. Jag tar det som att du lägger dig.
al327
Visningsbild
P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Kan du rita en smiley med en penna som inte på något sätt är i eller på pappret gör du det förbannat bra." Det är ju som sagt inte i pappret, det är utanför. Det lämnar avtryck på pappret dock.

"Du är inte tillräckligt seriös. Man ska vara seriös." http://serios.istheshit.net/

"Tackar. Du sa just att gud inte existerar." Nix, inte ens i närheten.

"Allt utanför vårt universum saknar betydelse då det per definition inte finns" Öhm, what? Per definition finns det inte i vårt universum nej, men överhuvudtaget? Knapapst.

"och kan interagera med oss." Givetvis kan saker utifrån interagera med oss.

"Jag tar det som att du lägger dig." Om du inte vill fortsätta så kan du se detta som en avslutning om du vill. Jag lägger mig bara i diskussioner där det bara är samma argument om och om igen vilket det ofta tenderar att bli...

Det är inte lätt när det är svårt...

encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
Trådskapare
0

Svar till al327 [Gå till post]:

"Och har du något som säger att detta gäller för alla? Även en allsmäktig Gud? Eller är det bara något som begränsar oss, just nu?"
Jepp, man kan tyvärr inte veta något som inte existerar. Även om man vet allt som finns.

"Och för att någon ska vara allvetande, vad krävs då? Inget annat än att denna någon vet allt."
T.ex. att någon vet hur man gör gott kaffe. T.ex. att man vet vars man lämnat tofflorna. T.ex. att man inte inte vet allt.

"I princip alla adjektiv är ju egenskaper...högt, lågt, ljust, mörkt etc. Har du någon egen definition (som du verka gilla att ha för att få "rätt") så kan du ju säga den."

Adejktiv?... Seriiiöst? Jag säger t.ex. att allvetande betyder att man vet allt. Eller att allsmäktig betyder att man kan göra allt som går att göra. Och du kommer och säger att jag hittar på de definitioner som att jag får rätt? Vad sägs om:
Allsmäktig al³s~mäk²tig l. alsmäk⁴-, äfv. al³~smäk²- (alsmä'gtig WESTE, allsmä'kktig ALMQVIST (1842);
Att kunna göra precis vad som helst, t.o.m. stå över logiken med undantag från att göra det i vårat universum eftersom där gäller logik och det skulle vara en självmotsägelse...

"Givetvis, men detta gäller knappast alla egenskaper."
Det tror jag att det gör faktiskt. Kan du ge exempel på en sådan egenskap?

"Bra försök. Dock missar du som vanligt poängen. Gud kan inte var en varelse bunden till vårt universum, det står jag fast vid. Gud kan inte vara bunden av de lagar som begränsar vårt universum. Väljer Gud att existera i vårt universum (utan att begränsa sig själv) så måste undantag läggas till i b.la fysiska lagar. Är det då samma universum? Diskuterbart, men jag anser inte det. Om Gud skulle existera i detta universum utan att bryta mot någon lag, skulle han inte vara Gud vilket är en logisk motsägelse. Men eftersom du verkar hålla med om att Gud står över logiken (du säger ju trots allt i A att han kan göra vad som helst) så kan han ju det ändå, även om det är ologiskt. Så visst, Gud kan existera i vårt universum men inte utan att stå över logiken, vilket är inkluderat i allsmäktighet."

Att stå över logiken hör inte till vad som helst vilket jag visat. Är man allvetande vet man fortfarande bara det som finns att veta.
Nu får du bestämma dig, om gud "står över logiken" borde han väl inte ha några problem med att existera i detta universum, utan att att begränsa sig själv, ändå vara bunden till våra lagar utan att ändra dem, så att det fortfarande är samma universum, utan att egentligen vara gud...?

Disregard Women, Aquire Currency!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till al327 [Gå till post]:
Så bläckatomerna existerar inte i pappret då?

"Öhm, what? Per definition finns det inte i vårt universum nej, men överhuvudtaget? Knapapst."

Det som existerar överhuvud taget är vårt universum. Är det utanför existerar det inte. Existens avgörs av någots förekomst i vårt universum. Är det inte i vårt universum går det inte att upfatta det på något sätt. Går det att upfatta det på något sätt finns det i vårt universum.

Och det löser fortfarande inte problemet som var frågan från första början: Att gud inte kan veta elektronens alla egenskaper utan att vara den och knivspetsen på samma gång. Du vet, det som du spelade för dum för att förstå.

Vidare: Kan han inte existera i vårt universum är han inte allsmäktig. Basta.

al327
Visningsbild
P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Jepp, man kan tyvärr inte veta något som inte existerar. Även om man vet allt som finns." Och existerar det inte inkluderas det ju inte i allvetandet.

"T.ex. att någon vet hur man gör gott kaffe. T.ex. att man vet vars man lämnat tofflorna. T.ex. att man inte inte vet allt." Ja, allt detta och mer därtill måste man veta. Men det var inte frågan. Vilken egenskap står i förhållande till allvetande på samma sätt som ljus står i förhållande till mörker?

"Adejktiv?... Seriiiöst?" Adjektiv är egenskaper, ja. Sa jag att det vara de enda egenskaperna?

"Jag säger t.ex. att allvetande betyder att man vet allt." Nix, det var ordet du använde istället för allestädesnärvaro.

"Eller att allsmäktig betyder att man kan göra allt som går att göra." Förutom ologiska saker, vilket dock inkluderas i vissa definitioner.

"Och du kommer och säger att jag hittar på de definitioner som att jag får rätt?" Japp, för det är vad du gör.

"Att kunna göra precis vad som helst, t.o.m. stå över logiken med undantag från att göra det i vårat universum eftersom där gäller logik och det skulle vara en självmotsägelse..." Och om han står över logiken så går det ändå, trots att det är en självmotsägelse.

"Det tror jag att det gör faktiskt. Kan du ge exempel på en sådan egenskap?" Existens, allsmäktighet, allvetande, oändlig etc etc.

"Att stå över logiken hör inte till vad som helst vilket jag visat." Nej, du har visat att det är ologiskt att stå över logiken i vårt universum. Vilket inte betyder att det inte går utanför eller ens att det inte går i vårt universum om man kommer utifrån.

"Är man allvetande vet man fortfarande bara det som finns att veta." Saker som inte finns att veta finns ju inte och därför behöver man ju inte veta de för att vara allvetande.

"Nu får du bestämma dig, om gud "står över logiken" borde han väl inte ha några problem med att existera i detta universum, utan att att begränsa sig själv, ändå vara bunden till våra lagar utan att ändra dem, så att det fortfarande är samma universum, utan att egentligen vara gud...?" Förmodligen är det inga problem, men i och med att det är något ologiskt så kan vi inte ens tänka oss det, än mindre förstå det.


Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Så bläckatomerna existerar inte i pappret då?" Jo. Och är jag bläckatomerna? Nej. Alltså påverkar jag pappret utifrån, om än via en bläckpenna.

"Det som existerar överhuvud taget är vårt universum. Är det utanför existerar det inte." Enligt vem? Och om det vore sant, varför finns då överhuvudtaget teorier om andra universum?

"Existens avgörs av någots förekomst i vårt universum. Är det inte i vårt universum går det inte att upfatta det på något sätt." Det gör inte att det inte existerar.

"Går det att upfatta det på något sätt finns det i vårt universum." Ja, eller så påverkar det vårt universum på något sätt.

"Och det löser fortfarande inte problemet som var frågan från första början: Att gud inte kan veta elektronens alla egenskaper utan att vara den och knivspetsen på samma gång. Du vet, det som du spelade för dum för att förstå." Och det säger fortfarande inte att det är omöjligt för någon som står över fysikens lagar.

"Vidare: Kan han inte existera i vårt universum är han inte allsmäktig. Basta." Existera kan han men det skulle vara ologiskt och alltså meningslöst för oss att diskutera. Dock kan han inte (utan att välja det själv) vara bunden till vårt universum.

Det är inte lätt när det är svårt...

encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
Trådskapare
0
Svar till al327 [Gå till post]:

"Och existerar det inte inkluderas det ju inte i allvetandet."
Nu hänger du inte med. Följdaktligen är det omöjligt att veta utfallet nästa gång partickeln växelverkar, alltså är det omöjligt att veta framtiden, för den existerar ju inte än. Det allvetande som är att man vet allt som har hänt och kommer att hända går helt enkelt inte. Det strider mot tidens natur och även vetandets.

"Ja, allt detta och mer därtill måste man veta. Men det var inte frågan. Vilken egenskap står i förhållande till allvetande på samma sätt som ljus står i förhållande till mörker?"
Vad jag menade var just det jag sa, inte motsatsförhållande. De är rätt få saker som har motsatser.

"Nix, det var ordet du använde istället för allestädesnärvaro."
Återigen så var jag faktiskt övertydlig med att visa att jag menade allestädesnärvarande. Jag hade aldrig hört det ordet då. Det rör berör på inte sätt poängen jag gör. Varför tar du ens fortfarande upp det?

"Existens, allsmäktighet, allvetande, oändlig etc etc."
Allvetande har jag redan behandlat, allsmäktighet kräver till exempel att man har makt över per.
Existens? Kan jag nog tyvärr inte besvara. Om man existerar är man inte en triangulär cirkel?

"Nej, du har visat att det är ologiskt att stå över logiken i vårt universum. Vilket inte betyder att det inte går utanför eller ens att det inte går i vårt universum om man kommer utifrån."
Universum är framförallt ett vetenskapligt begrepp. Alltet är t.ex. ett mer passande begrepp. Finns det andra universum innefattas det i alltet.
Saker är väl fortfarande de dem är? Gud är väl gud?

"Och om han står över logiken så går det ändå, trots att det är en självmotsägelse."
Du gjorde just en självmotsägelse. Nu får du bestämma dig, det går inte att diskutera med dig när du ändrar dig hela tiden. Ska vi kunna komma någon vart får du formulera om allt från början.
Dessutom de flesta definitioner ger du mig, här är t.ex. ett till gudsbevis utifrån dina definitioner:
1. Gud definieras som det största som finns.
2. Anta att x är det största som finns.
3. y finns också, alltså xUy är större än x, alltså x=xUy.
4. Zomg, Russels paradox, alltså finns inte x, alltså finns inte gud.

"Nej, du har visat att det är ologiskt att stå över logiken i vårt universum. Vilket inte betyder att det inte går utanför eller ens att det inte går i vårt universum om man kommer utifrån."
Nu förstår jag inte ens vad du psyklar om. Visa ditt resonemang, steg för steg.

"Saker som inte finns att veta finns ju inte och därför behöver man ju inte veta de för att vara allvetande.
Och handlingar som inte finns finns ju inte och därför behöver man ju inte kunna genomföra dem för att vara allsmäktig?

"Förmodligen är det inga problem, men i och med att det är något ologiskt så kan vi inte ens tänka oss det, än mindre förstå det."
Nyss så gick det inte som sagt bestäm dig.

Som sagt :Jag kan inte bemöta dig om du inte följer samma resonemang. Du får omformulera dig.
Annars kan man nog sammanfatta ungefär sålunda: Om 1+1=2 har jag rätt.

Disregard Women, Aquire Currency!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till al327 [Gå till post]:
""Så bläckatomerna existerar inte i pappret då?" Jo. Och är jag bläckatomerna? Nej. Alltså påverkar jag pappret utifrån, om än via en bläckpenna."

""Går det att upfatta det på något sätt finns det i vårt universum." Ja, eller så påverkar det vårt universum på något sätt."


Nu är jag jävligt nyfiken på vad det är för en sorts kosmisk bläckpenna du tänkt dig/menar. Motivera, snälla.

""Existens avgörs av någots förekomst i vårt universum. Är det inte i vårt universum går det inte att upfatta det på något sätt." Det gör inte att det inte existerar."

Nej, men det gör existensen fullkomligt betydelselös.

"Enligt vem? Och om det vore sant, varför finns då överhuvudtaget teorier om andra universum?"

Enligt kosmologi. Och teorierna är i vilket fall ett sätt att förklara fenomen som faktiskt påverkar vårt universum genom udda gravitation och som har matematisk och logisk motivering. Bundet till logik.

"Och det säger fortfarande inte att det är omöjligt för någon som står över fysikens lagar."


Du säger att reglerna inte gäller för något som inte reglerna gäller för. Det är bara det att reglerna gäller för allt i det här universumet.

"Existera kan han men det skulle vara ologiskt och alltså meningslöst för oss att diskutera. Dock kan han inte (utan att välja det själv) vara bunden till vårt universum."

Och hur skiljer det sig från hans existentiella logikbrist?

Är han inte bunden till logik spelar det ingen roll om det blir en logisk motsägelse om han skulle titta in tvärt. För han står över logik. Hur är det med din egen?

Att överge logik är retorisk kapitulation. Diskussionen är skitlöjlig om du ska bete dig på det här sättet.

Skuggsvans
Visningsbild
P 32 Visby Hjälte 36 inlägg
0
"God" är subjektivt. Kan inte Gud ha sin egen uppfattning om vad som är gott och ont?

Livet är för kort för att plottras bort på forumilska...

branderudanders
Visningsbild
Hjälte 12 inlägg
0
Trådförfattaren skrev: ”Det är tydligt att de flesta härs åsikt angående gud är att han med logik och vetenskap varken kan bevisa eller motbevisa en gud. Men det vore samma sak som att säga att huruvida en gud existerade eller inte ej skulle göra någon skillnad. En teistisk gud är dessutom tydligt definierad.”

Det går att bevisa existensen av en Skapare.
Enligt vetenskap så har universum en begynnelse ( http://arxiv.org/abs/gr-qc/9403004).

Det är en grundläggande fysisk lag (kausalitet) att varje fysikalisk händelse i universum har en orsak. Eftersom rymd-tiden har en begynnelse så fanns det en första fysikalisk händelse. Varje observerad fysisk händelse har en orsak. Genom induktion så har den första fysiska händelsen en orsak. Det vetenskapliga faktumet att rymd-tiden har en begynnelse implicerar att denna Yttersta Orsaken är icke-dimensionell och oberoende av rymd-tiden.

Det går även att bevisa på följande sätt.
Det går även att bevisa på följande sätt [OBS! Om du inte förstår den logiska metodiken, så ta en kurs i formell logik på ett universitet]:

Fakta: Ingen sak eller händelse i det kända universum och inte heller fysikens lagar saknar en orsak.
Antagande: Det finns ingen Yttersta Orsak (Skapare).
Ergo: Det finns inget universum.
Fakta: Det finns ett universum.
Således: Påståendet som antogs är bevisat att vara ett falskt påstående genom reduction ad absurdum (bevis genom motbevis (engelska: proof by disproof)).
(Eftersom “Det finns ingen Skapare” är bevisat vara felaktigt, är motsatsen sann: Det finns en Skapare.)

Det går även att bevisa att Skaparens instruktioner finns i Torahn (”Moseböckerna”), samt att Hans syfte med mänskligheten är att de ska praktisera de instruktionerna. (Beviset finns att läsa på min blogg ( http://bloganders.blogspot.com/2009/08/proof-of-existence-of-intelligent-and.html).

Trådförfattaren skrev vidare:Hursomhelst: ”En teistisk gud säger man är närvarande i allt.”

Nej. En Perfekt Skapare kan omöjligen ha någon sammankoppling med människor som inte gör sitt bästa att göra Hans vilja. Bevis i följande artikel: http://bloganders.blogspot.com/2010/08/meningen-med-livetbevis-for-en.html

Du skrev:”För enkelhetens skull kallar vi denna egenskap allvetande.”
Nej, de begreppen är inte synonyma.

Du skriver: ” 2. Tillskriv gud en finit egenskap (x), t.ex. gud är god.”
Du har inte bevisat att ”godhet” är en finit egenskap.

Du skriver: ” 3. Gud är x betyder att gud inte är "inte x" (är x=god är gud t.ex. inte ond, men även annat som är "inte gott").”

Skaparen är god är ekvivalent med Skaparen är inte ”inte-god”. Definitionen av ”inte-god” är ond. Det du säger är inte korrekt.

Vi kan ta ett motexempel:
Universum är ändligt.
Universum är inte ”inte-ändligt”. Det implicerar enligt din logik att universum är allt som är ”inte-ändligt”.

Din premiss (nr.3) är felaktig och din slutsats följer inte av dina premisser.
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0

Svar till branderudanders [Gå till post]:
Gick du i samma Universitet som Kent Hovind?
Forum image

I'm just saying, med tanke på att du upprepar samma felaktiga resonemang om och om igen så liknar du mer och mer den påstådda professorn Kent Hovind.




Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Gud och logik

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons