Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Fri Vilja - En omöjlighet

Skapad av Borttagen, 2009-10-08 13:42 i Samhälle & vetenskap

32 745
487 inlägg
3 poäng
Flylake
Visningsbild
P 34 Visby Hjälte 439 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Kanske det, men när en legofigur på 3 bitar skulle gå sönder om en bil rullade över den så skulle inte 10^83 rubbas en milimeter


Förövrigt så måste jag erkänna att det va ett sant nöje att läsa igenom din förklaring... Ja Fri Vilja kan bara existera som en grundlig teoretisk tanke, på samma sätt vi inte kan se en "point" i en vektor t.ex.

För er som inte förstår så är en "point" en punkt i ett rutnät, t.ex. (3,1) eller (4,5) Komplikationen med detta är att vi har ett speciellt tankemönster, ett paradigm, på samma sätt vi inte kan tänka oss hur något har existerat för alltid kan vi heller inte se en punkt såvida den inte innehåller minst 2 dimensioner, dvs. en bredd och en höjd, i punktens fall en höjd och en tjocklek.

Kanske är Fria Viljan inte mer än ett begrepp som är menat att förklara att människor har förmågan att inte göra som någon annan, men i grund och botten kan vi aldrig veta om våra handlingar var förutspådda, eller bara resultatet av en mängd slumpmässiga variablar

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Robellibobban [Gå till post]:

Vad har big bang med det här att göra? Vad är det för obevisade teorier jag hänvisar till?


Svar till Flylake [Gå till post]:

Självklart, men det är ju fortfarande samma LEGO-bitar med samma egenskaper. Men det är klart att utgången förändras när antalet byggstenar förändras. Jag ser inget konstigt alls där.

Och tack för kritiken :)

Flylake
Visningsbild
P 34 Visby Hjälte 439 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
en annan grej jag funderade på när jag la mig till sömns i morse var att själva atomerna har inga egenskaper själva, men ämnet dom bildar skapar...

T.ex. Vatten kokar ju vid 100 grader celsius, men bara för att formen på vatten molekylen ser ut som den gör


Nattefrost
Visningsbild
P 34 Trollhättan Hjälte 5 035 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Nu måste jag till skolan strax och har egentligen inte tid att svara på denna tråd så håller det därför kort.


Vilket i sin tur leder till att från det ögonblicket då universum skapades så bestämdes det vilken färg det skulle vara på dina strumpor idag, för allt som har hänt sedan dess är bara att dominobrickor har fallit i en JÄVLIGT lång och komplicerad rad.


Det där stämmer inte i alla fall. Det är aldrig något som bestäms förrens det skapas eller då någon påverkar dig att köpa ett visst par strumpor i en viss färg. Alla människor uppfattar världen och alla intryck olika, beroende på vad man har haft för uppväxt, hur ens samhälle fungerar kring en osv.

Därför kommer också saker och ting hända random hela tiden (fast egentligen inte som du säger) utan beroende på vad folk får för intryck så kommer dem vilja påverka världen annorlunda. Kanske i form genom att få dig att köpa ett par strumpor eller liknande.

En fri vilja är mer abstrakt än en fysisk förklaring som du försöker benämna den. En fri vilja är bara ordet för att man kan strunta i en annan människas order bara för att man tycker inte att det är värt det av olika skäl. Dock inget som kan räknas på innan det händer, då man inte vet att det kommer hända.

Guess I'm just another jerk in your social network

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nattefrost [Gå till post]:

Du verkar inte ha förstått hur djupt det går. På ett sätt beror det på din uppväxt och miljö. Men vad beror din uppväxt och miljö på? Och vad beror de orsakerna på? Man kan gå jävligt långt bakåt där och tillslut leder allt tillbaka till universums skapelse då all materia skapades och fick sina ursprungliga vektorer.



Tillägg av LOLJORDAN 2009-10-12 09:33

Svar till Flylake [Gå till post]:

Det förändrar väl ingenting? Det talar väl bara för det jag säger? Att saker och ting har vissa bestämda egenskaper är ju grunden till hela resonemanget. Och det är faktiskt så att kemi (som handlar om ämnen och hur de reagerar med varandra) likt alla andra vetenskaper endast är påbyggnader och förenklingar av fysikens lagar som faktiskt är grunden till allt som händer i universum. Det är själva definitionen av fysik.

Flylake
Visningsbild
P 34 Visby Hjälte 439 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Sedan ska man väl debattera vad just den fria viljan innebär, den existerar ju på det sättet att vi kan aldrig förutspå till 100% hur en människa tänker handla, även om vi involverar religion och våran "gud" så gav han ju oss förmågan att välja mellan himmel och helvete, gott och ont..

så på ett mer mänskligt plan kan man ju säga att den fria viljan existerar... varpå i ett meta-perspektiv så är det allt mera diffust

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Detta är iofs inte korrekt.

Detsamma gäller detta

"Vattnet KOMMER att koka vid ~100 grader celsiusgrader."

"Det är inget man kan diskutera, så ÄR det bara."


Jo, det går att diskutera.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Detta är dock ett för enkelt svar.
Bygger du en processor med 3st trasistorer så får den verkligen inte samma beräkrningskapacitet som en med tre miljarder.
Och därigenom dör din liknelse.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Flylake [Gå till post]:

Om du vill säga att den fria viljan skulle vara osäkerheten i att vi aldrig skulle kunna förutspå vad som kommer hända p.g.a. våra mänskliga begränsningar så förstår jag dig men det skulle jag inte kalla fri vilja utan just våra mänskliga begränsningar.

Bara för att något är komplicerat nog så betyder inte det att de enskilda komponenterna inte är enkla som bara den.


Svar till Kleff [Gå till post]:

Snälla, läs vad jag skriver. Vattnet är FORTFARANDE bara ett pedagogiskt exempel, man kunde tro att jag efter snart 250 poäng lästa fysikkurser skulle ha lärt mig att tryck och annat också spelar in.

Och varför skulle min liknelse dö där? Vad har en behållare fyllt endast med en sorts molekyl med en uppsättning egenskaper att göra med en elektrisk krets men flera olika komponenter som reagerar olika på varandra?
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Då ditt pedagogiska exempel faller så är det tyvärr inget bra exempel.

Ang mitt andra inlägg, om du börjar med att läsa inlägget så har du svaret där.



"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kleff [Gå till post]:

Men jag har väl aldrig påstått att en processor med tre transistorer har samma beräkningskapacitet som en med tre miljarder?

Det är en helt annan sak då vi inte längre diskuterar ett ämnes egenskaper. Du kan väl ändå inte påstå att de olika komponenternas smält/kokpunkt varierar med kvantiteten av sagda ämne?

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Och precis därför sade jag att din liknelse gjorde det för enkelt.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kleff [Gå till post]:

Jag förstår ärligt talat inte alls hur du menar ...

Vad då "gör det för enkelt"? Vad har klockfrekvenser med kokpunkter att göra? Det är inte ens på samma tema.

Och fortfarande, vad har det med mitt övriga resonemang att göra?

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Förklara då för mig vad den där stämpeln består av och vad det är som aktiverar den, varför, hur och varför vi inte kan observera det."

Det kan jag inte. Allvarligt talat... Jag är 21 år och inte inriktat mig på det specifika området i mina studier.

Du är lite som de där kristna som kräver alla svar om evolutionen av en 15årig kille för att bli övertygade. Kan han inte svara är evolutionen falsk.

Du får nog leta svaret på annat håll för jag sitter inte på det. Jag vet bara att de absolut flesta filosofer ser medvetandet som separerat från det fysiska och stämmer det faller hela din åskådning.

Precis som min faller om medvetandet inte är separerat från det fysiska.

Jag kan gunga åt båda hållen men jag bidar min tid och fattar ett beslut senare. Jag menar... vad gör det mig om jag inte har en fri vilja? Jag upplever det som en fri vilja i vilket fall som helst och det är väl vad som räknas i den här frågan?


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Filosofi är å andra sidan helt irrelevant i det här sammanhanget. Och tro mig, jag HAR letat men INGEN verkar kunna ge svar på exakt vad fan en vilja är för något. Och om man ska vara konsekvent så får man väl inte anta att något finns om det inte finns något som talar för det? Då skulle ju alla vara troende väl?

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Filosofi är å andra sidan helt irrelevant i det här sammanhanget."

Determinism är i grund och botten en filosofisk ståndpunkt. Tanken att framtiden på detta sätt i princip är bestämd av det närvarande har blivit starkt ifrågasatt genom utvecklingen av den nya fysiken, i synnerhet genom kvantfysikens tillkomst.

Det som gjort determinismen till en så omstridd ståndpunkt är emellertid att den tycks strida mot tanken att människan har en fri vilja och är ansvarig för sina handlingar. De frågor som denna konflikt väcker går under namner den fria viljans problem, och hör till de mest omdiskuterade i filosofins historia så att filosofin skulle vara ovidkommande ser jag inte. Speciellt inte efter att determinismen har blivit hårt ansatt utav fysiken.

"Och tro mig, jag HAR letat men INGEN verkar kunna ge svar på exakt vad fan en vilja är för något."

Precis. Så vi får väl vara ganska så öppna. Tycker du inte?

"Och om man ska vara konsekvent så får man väl inte anta att något finns om det inte finns något som talar för det?"

Ja, ett medvetande finns, det kan vi nog vara rätt så säkra på. Men det är vad det medvetna består av som delar på oss.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Säg såhär: Om deterministen har rätt så existerar inte filosofi.

Och ett medvetande talar på intet sätt för en vilja. Det gäller att hålla isär dem. Jag får anta att vi faktiskt upplever saker, det är svårt att säga emot men vart ifrån har du fått att någon magisk vilja med kraften att ignorera fysikens lagar skulle finnas? Det finns som sagt inget som talar för det vad jag kan se. Annars kan vi väl lika gärna anta att gräs egentligen är lika med femton åsnor i morgondagens börsnotiser.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Jag hänvisar dig till en länk du bör läsa. Så som jag förstår den så talar kvantfysiken emot determinismen då Bells teorier förbjöd kvantmekaniken att vara deterministisk.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Bells_teorem


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Jag är medveten om det här. Det är dock på intet sätt bevisat att slump existerar och även om det gör det så talar det på intet sätt för fri vilja. Bara för att vi inte kan determinera dina handlingar så betyder inte det att du kan styra dem. För övrigt så finns det fortfarande möjligheter för att universum skulle vara deterministiskt.

Se t.ex:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

QtaZ
Visningsbild
P 33 Varberg Hjälte 53 inlägg
0
okay ja palla inte läsa allt men ja ser ett fel i dina argument.
vatten måste inte koka vid 100c, det kokar vid hundra grader om atmosfär trycket ligger på 1bar. t.ex. på världens högsta berg är atmosfär trycket typ 0.5-0.6 bar då kokar vattnet vid typ 60c och i kylsystemet i en bil är det ett över tryck på typ 0.5 bar utöver atmosfär trycket vilket gör att vattnet kokar vid 130-140c typ
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till QtaZ [Gå till post]:

Snälla förklara för mig hur detta är något som talar för fri vilja och förklara även för mig varför i helvete du inte tog dig tiden att läsa (vilket jag skrivit omkring sex gånger nu) att det var ett PEDAGOGISKT EXEMPEL.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Det är dock på intet sätt bevisat att slump existerar och även om det gör det så talar det på intet sätt för fri vilja."

Nej, men det skulle ju tala emot ditt första påstående om att alla nuvarande ageranden är "planerade" på förhand.

Det du gör är att du har en grundtes: Fri vilja finns inte - och så klämmer du in den oavsätt om du behöver ändra din ståndpunkt om allt annat runt omkring.

För att komma tillbaka till min liknelse med troende bara för att förtydliga vad jag menar:
- Gud skapade allt så som det ser ut nu!
- Men vi bevisade evolutionen för 5 minuter sedan.
- Då skapade Gud evolutionen!

Man tar avstånd från sitt tidigare påstående men klämmer ändå in sin grundtes och det är ett argumentationsfel.

"Bara för att vi inte kan determinera dina handlingar så betyder inte det att du kan styra dem."

Nej, men det talar ändå emot din grundtes: Den fria viljan är deterministisk.

"För övrigt så finns det fortfarande möjligheter för att universum skulle vara deterministiskt."

Ja, möjligheten finns men som jag sa är den möjligheten är starkt ifrågasatt i och med kvantfysiken.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Guitaren
Visningsbild
P 33 Linköping Hjälte 640 inlägg
0
Intressant tankegång du har. Men steget från vatten till hjärnan är trots allt väldigt långt, det är väldigt mycket som vi inte vet om vår hjärna. vi vet ju till exempel mer om Mars än om Jorden :D Men kul tanke :D

Det man inte har, och det man inte får, det tar man! - Bamse

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Min tes är inte att fri vilja kan determineras, då vore den inte fri. Min fri tes är att vilja inte finns. Att världen är deterministisk har aldrig motbevisats varken här eller någon annanstans.

Själva grundmeningen i tråden är trots allt inte att universum är deterministiskt, det använder jag bara som ett argument emot fri vilja. Det största argumentet mot fri vilja är dock inte determinism utan det faktum att ingen kan påvisa något som tyder på att den existerar till att börja med. Jag har alltså lagt fram argument mot något som är lika bekräftat som lila flugor med solglasögon. Inte alls.

Om vi bortser från determinism, vattenglas och LEGO-klossar, kan du eller NÅGON här ge mig ett, endast ETT argument FÖR fri vilja? För jag ser bara saker som talar MOT och inget annat.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0
"Att världen är deterministisk har aldrig motbevisats varken här eller någon annanstans."

Men har det bevisats och håller de bevisen än idag? Det är ju frågan. Annars får vi enas kring att vi inte vet men att det finns olika teorier.

Jag ska inte låtsas förstå mig på kvantfysik för det gör jag inte och ingen som påstår sig göra det gör det heller som någon kvantfysiker än gång kläckte.

Men utifrån vad jag kunnat läsa mig till så talar mycket inom kvantfysiken mot ett deterministiskt universum.

"Själva grundmeningen i tråden är trots allt inte att universum är deterministiskt, det använder jag bara som ett argument emot fri vilja."

Men du använder determinism som grund för din argumentation.

"Det största argumentet mot fri vilja är dock inte determinism utan det faktum att ingen kan påvisa något som tyder på att den existerar till att börja med."

Presic som den inte har motbevisats. Du känner nog till Richard Dawkins och som han säger så kan ingen säga att Gud absolut inte finns för vi har inte motbevisat det.

Samma regler torde ju gälla för den fria viljan. Tycker du inte?

"Jag har alltså lagt fram argument mot något som är lika bekräftat som lila flugor med solglasögon. Inte alls."

Men det du baserar dina argument på är starkt ifrågasatt inom den nya fysiken.

"kan du eller NÅGON här ge mig ett, endast ETT argument FÖR fri vilja? För jag ser bara saker som talar MOT och inget annat."

Ja. Ett argument för är att den inte är motbevisad. Ett giltigt argument som kan applicerats på allt. Vi kan till exempel på vår höjd vara agnostiker angående den flygande tekannan som cirkulerar runt Venus därför att vi inte vet säkert men vi kan välja att inte tro på den eller så väljer vi att tro på den men det gör inte att någon av våra tankar kring tekannan är mer eller mindre fullgoda.

Vad både du och jag blir ståendes med är två olika teorier som motsäger varandra.

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Tja ... Du tror väl vad du vill men jag tycker då inte att någontings vara eller icke vara ENDAST bör hänga på om det blivit motbevisat eller inte, det kallas att vara naiv.

Och att det inte blivit motbevisat talar inte för att det finns. Det talar bara VÄLDIGT svagt mot att det INTE skulle finnas. Men du kan fortfarande inte säga något som talar direkt FÖR det.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Att jag inte kan säga någonting direkt för beror ju på att vi inte vet vad den fria viljan är. Det är svårt att argumentera för något som inte är preciserat. Men att det inte är preciserat just nu betyder inte att det någon dag inte kommer bli preciserat.

Jag är en så länge "troende" på den fria viljan precis som du är "troende" på att det inte finns någon vilja.

Troende är väl fel ord men i brist på annat...


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Men vad är det då som får dig att tro på fri vilja men inte intelligenta kanoter i Death Valley?

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Kanoter? Som i transportmedlet? För att dessa inte har en hjärna eller något som fungerar på samma sätt. Jag förstår vart du vill komma men jag förstår inte liknelsen.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Vad med hjärnor får dig att tro att de kan trotsa fysiska lagar om inte kanoter kan det?

Och om det inte duger: Varför tror du på fri vilja om du inte tror på Gud?


Forum » Samhälle & vetenskap » Fri Vilja - En omöjlighet

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons