Svar till MER [
Gå till post]:
Detta är två frågor, först och främst vill jag utifrån hur du förklarat din ställning, påpeka att du visst är agnostiker och inte ateist. Du säger att du inte fått något som bevis för Guds existens och att du därför inte kan vara teist, alltså räknar vi bort teist. Men såvitt jag förstått har du inte fått något bevis för att Gud inte existerar heller, således räknar vi bort ateist också.
Men om vi struntar i det och inriktar oss på ateismen, eftersom du uppenbarligen vill tillhöra den kategorin. Jag är medveten om att du vill kalla dig "agnostisk ateist" och inte "agnostiker/ateist", men du kan inte säga att du vill vara tydlig med det, för det är nämligen otydligt. Kallar jag mig "centerpartistisk vänsterpartist" kommer folk tänka "jaha, han gillar väl centerpartiet lite då", även om jag helt skulle ta avstånd ifrån "centerpartist/vänsterpartist".
Read it out loud: Det finns ingen "agnostisk ateism", det finns ingen "agnostisk teism". Det finns "teism" för dem som aktivt hävdar att Gud finns, det finns "ateism" för dem som aktivt hävdar att Gud inte finns och det finns "agnosticism" för dem som inte aktivt hävdar någotdera, alternativt hävdar att man inte kan veta och därför inte heller ta ställning.Om du ogillar eller känner att agnostisk ateism är en olycklig eller ineffektiv definition så har jag inget problem med det, dock så tycker jag det är märkligt när du hävdar att den definitionen inte finns över huvud taget.
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Flint_(theologian)
http://www.youtube.com/watch?v=S-BQVmvulmQ http://www.youtube.com/watch?v=9stJ8h2ilZUDen används och har använts av många just för att den enligt många beskriver deras hållning på ett adekvat sätt, det är meningen med dessa definitioner.
Jag är som sagt en gudsförnekare, som hävdar att gud inte finns, men jag vet också att det finns så oändligt många definitioner av gud, och religiösa system, så jag vidhåller att jag inte kan ha absolut kunskap i frågan.
Och jag håller med dig om att det inte handlar om att omdefiniera eller förkasta det gamla - vi har sedan länge här en klar definition som jag givit dig. Denna definition används av mer eller mindre alla insatta och det finns ingen anledning till att ändra den till din, därför gör vi inte det. :)
Det här kan jag inte se som annat än Argumentum ad verecundiam som faktiskt inte ens refererar till någon enhällig auktoritär källa. agnostisk ateism är inget jag kommit på, det är inget nytt, och det är inte språkligt inkorrekt.
So? Du verkar ju bara vilja byta skalorna mot varandra. Vi har en tydligt definierad skala (teist, agnostiker, ateist) som du vill göra flummigare genom att införa grader av säkerhet, och vi har en flummigare skala med säkerhetsgrader (Dawkins) som du vill göra tydligt definierad genom att ta bort graderna av säkerhet?! WTF?
Jag har inget intresse att göra någon skala flummigare eller mer svårtolkad. jag vill vara tydlig med att jag tror och hävdar att inga gudar finns, samtidigt som jag vill inneha epistemologisk "legitimitet".
De mellanlägen som finns i Dawkins skala är värdelösa och diffusa i mina ögon, men om någon kan motivera sitt användande av den skalan, så visst.
Enkelt är det garanterat inte, vilket bekräftar mina farhågor om att du missuppfattat det hela. Hur definierar du exempelvis "lidande"? Garanterat inte utifrån någon slags objektivitet, eller hur? Du är begränsad av denna värld, det är något du måste inse.
Konceptet är enkelt, detaljerna är många och komplexa. Dock så är grundpoängen att gud med enorm enkelhet och snabbhet hade kunnat skapa en värld fri från ondska och fylld med varelser som alla är oändligt lyckliga, tillfredsställda, fria och kreativa.
"Lidande" är naturligtvis problematiskt, men din fråga ger knappast någon vinst för den teistiska sidan i argumentet.
Vi kan endast ha objektiv kunskap om de fysiska aspekterna av lidande, och en kommunikativ kunskap om den subjektiva upplevelsen.
Men om du kan övertyga mig om att barn som föds skrikande av dysfunktionella organ och aggressiva sjukdomar inte lider, så skulle jag stryka den delen av argumentet.
Det rör sig visserligen om definitioner - måste en allsmäktig Gud ta del av all information bara för att Gud är allvetande? Givetvis inte, som allsmäktig måste man ingenting.
För mig är detta inget annat än en något komisk uppvisning av just hur absurd gud och gudsbegreppet blir när man tillskriver det dessa egenskaper. Menar du att skapade världen, och sedan tvingade sig själv att leva i okunskap om de hemskheter som sedan oundvikligen skulle ske? Varför? Kan du belägga det på något sätt?
Och naturligtvis kvarstår frågan, är han allvetande om han under en period inte visste allt? Kan han pendla mellan allvetande och icke-allvetande? I så fall, varför i hela friden då? Hur kan han vara så oansvarig och lynnig? Varför inte bara se till att ondskan inte kom till från början, när han ändå kan?
Du får anklaga Gud för det, det finns absolut inget som säger att man inte får vara arg på Gud, men jag tycker mig ha gjort väldigt klart varför man snarare bör vara arg på andra.
För mig är han naturligtvis inget annat än ett abstrakt och besynnerligt koncept, så jag kan knappast säga att jag är "arg på gud". Dock så är all ondska till stor del (om inte till 100%) hans fel, om han faktiskt är allsmäktig och allvetande.
Han skapade alla "andra" och visste precis vad alla andra skulle göra med dem som omgav dem. Han gav dem kraften att utföra illdåd, och visste allt redan innan.
Oh boy, du lär hysa en stor misstro mot allt här i världen då, eftersom ingenting är säkert och garanterat inte det vi genom vetenskap säger är säkert.
Som skeptiker är jag just skeptisk mot i princip allt, men teologin är i mina ögon så förvirrad och inkohenerent att jag hyser extra stor skepsis mot den.
Intressant hur du upprepade gånger kan uttala dig spiksäkert om en sådan sak, utan märkbar eftertanke. Hur vet du egentligen det? Låt mig börja med en så enkel sak som: Vad är syftet med vår kropp som de nu uppenbarligen inte lever upp till?
Min eftertanke i denna fråga behöver lyckligtvis inte vara så lång, tack vare alla forskare som ägnar hela sina liv åt att stoppa effekterna av vårt icke-optimala system.
Kroppen har många funktioner som har många olika syften.
Vårt försvar mot sjukdomar är inte optimalt. Vårt matsmältningssystem är inte optimalt. Faktumet att så många individer har synfel, blindtarmsproblem, medfödda defekter och svagheter, samt vår psykiska oförmåga att upprätthålla lugn i våra samhällen är ett par exempel på vår icke-optimala natur.
Och det respekterar jag, absolut. Du har inte funnit anledning att tro på den kristendom jag tror på och jag har inte funnit anledning att tro på den ateism du tror på.
Det finns dock en skillnad, som jag tycker är ganska väsentlig. För att "tro" på den ateism jag "innehar", så behöver du endast sakna skäl att tro på gud. Det är knappast så att du behöver omfamna ett nytt system av dogmerm trossatser och historier. För mig är det svårt att tro på en intelligenst skapare, men ännu svårare att plötsligt börja tro historierna i bibeln utan något som helst rationellt skäl.
Kanske är det så. Ska man äta choklad eller inte? Någon säger att det är livsfarligt, att man kommer få kärlsjukdomar, diabetes och fula tänder, medan någon annan säger att det hjälper hjärtat, släpper spänningar i kroppen och förlänger livslängden. Är det nyttigt? Jag vill äta det, det är nyttigt för mig.
Låt mig också betona att denna "det känns rätt, då skiter jag i det andra"-inställning på intet sätt tar bort vetenskapliga aspekter av det. Jag gillar nämligen också att diskutera det och lägga fram det jag menar är goda vetenskapliga argument för min ställning.Jag dock inte sett något argument som visar att kristendomen är sann. Även om man faktiskt kunde argumentera övertygande för intelligens design, (vilket jag aldrig stött på någon som kunnat) så innebär det inte att man bevisat kristendomen.
Ingen av oss kan mäta det, du tror att det är övervägande ondska i ditt liv, jag tror att det är övervägande godhet.
I frågan om mitt liv har jag dock all auktoritet, vilket (inte ensamt dock) gör ditt argument svagt i min mening. Jag vill också vara tydlig med att jag vill bestrida din tes att allas liv är "övervägande" goda, och inget annat. Jag hävdar inte att det generellt är övervägande ont. Den kan t.o.m vara så att
alla utom jag lever liv som är övervägande goda, även om jag absolut inte tror att så är fallet.
Och jag tycker att teologin är mycket bra på att visa hur otillfredsställande svar andra vetenskaper givit (du glömmer att teologi också är en vetenskap, vilket i detta fall faktiskt förlöjligar ditt eget uttalande - var noggrann i fortsättningen).
Jag tyckte kontexten var klar, men naturligtvis syftade jag på naturvetenskapliga fakta som uppvisar hur ihåliga många teologiska principer är.
Nej, det besvarar inte problemet, det säger att problemet är omöjligt att besvara. Måste man stava det åt dig?
Det väsentliga för mig var att visa att du inte med goda grunder kan hävda att alla barn har ett strålande liv. Det var det intressanta för mig.
Jag försöker bara vända dina uttryck tillbaka. Varför säger du att deras liv var dåliga? Var de dåliga för att de inte fick gå på Liseberg? För att de inte skrattade? För att de aldrig fick vara lika friska som du och jag?
Deras liv var dåliga för att de endast fick leva i en vecka som i sig endast bestod av intensiv smärta och hård medicinering.
Nu svarar du med samma gamla medvetande igen. Ta på dig en labbrock och ett par skyddsglasögon, slå sedan upp i en stor bok huruvida spädbarn är lyckliga eller inte. Du får tro vad du vill om medvetandet i magen, men jag tror det är awesome.
Min tes är inte att alla dessa barn har det hemskt. Jag försöker inte hävda att så är fallet, för att sedan använda det som ammunition i min kritik av guds påstådda godhet och allsmäktighet.
Vad jag vill visa är att det är orimligt att hävda att alla barn har "ett strålande liv" samt att tiden i magen är "awesome" på något sätt.
Jag hävdar också att man med stor säkerhet kan säga att många föds endast för att få leva korta och plågsamma liv, som inte kan betecknas som "strålande".
Optimisten har talat... Som sagt är du fri att tolka det så, och det är lite det som är själva poängen med min anmärkning. Hur vi tolkar lyckan i våra liv beror egentligen bara på två saker; våra referensramar och vår optimism. Det är som i en sån där film där allt precis har gått åt skogen för karaktären och han eller hon kommenterar "äh, det kunde ju ha regnat" (vilket ofta följs av att det faktiskt börjar regna, vilket då skulle symbolisera att botten är nådd).
Ett barn som får leva en vecka i ett krigsdrabbat land fyllt av enbart sådant vi ser som det vidriga i denna värld kan gott vara den som säger "äh, det kunde ju regnat". Förstår du mig? Du får inte tolka detta som att jag tycker att vi alltid ska vara nöjda med tillvaron eller inte jobba på att förbättra den eller nåt sånt.Jag förstår, men vad som är intressant för mig var just att betona hur orimligt det är att hävda att alla barn får "strålande" liv, när många endast får en vecka intensivvård.
Det där med rättvisa har som sagt aldrig riktigt varit min grej, men jag tror Gud gav alla barn förutsättningar till ett underbart liv, absolut!
Vilket för mig inte är annat än orimligt. Du har inte presenterat något som får mig att tro att så är fallet.
Japp, den värld du och jag går runt i nu. Kan inte detta vara den där bättre världen du talade om?
Mycket i denna värld gör mig lycklig, men alltför mycket är förfärliga och kaotiska hemskheter.
Okej, om det nu är det svaret du söker så tycker jag du gör rätt i att söka vetenskapligt. Inte för att vetenskapen ger svar på det, utan för att vetenskapen är skapad för att vara den som hade kunnat, om någon hade kunnat, ge ett rationellt svar på det. Om du någon gång vill ställa en annan fråga finns det utmärkta redskap för det, men är du helnöjd med bara rationalitet tycker jag du gör rätt.
Jag vill påpeka att du här använder vetenskapen på ungefär det sätt som jag gjorde i ett tidigare stycke, där du hade en invändning. Menar du naturvetenskap? Är jag fel ute?
Jag har dock personligen inget problem med att förstå kontexten här.
Oj, men det är du.
Förklara gärna hur.
http://sv.wiktionary.org/wiki/religiös http://sv.wikipedia.org/wiki/Religion"En religion är ett trossystem som grundar sig på föreställningar om en eller flera gudar, andar, transcendenta själar eller andra övernaturliga fenomen."
Notera att jag naturligtvis är öppen i den här frågan, men har svårt att se hur jag är religiös.
Då tar jag den så specifik jag kan igen: Hur skulle du ställa upp ekvationen i fråga, snarare än bara besvara att den gäller?
Det handlar just om att ta med en mängd olika variabler. Psykologiska, sociologiska och tekniska. Dessa variablers samspel är just vad som konstituerar våran uppfattning om andra människor, och det är därför jag tycker att endast en värdedefinition grundat på det kan ses som användbar i en rationell diskussion.
Man måste ( i min mening ) utgå från alla de subjektiva åsikter som tillsammans i nätverk tillskriver andra individer värde, på olika plan.
Det är inget som görs genom en enkel ekvation, även om man säkert kan lyckas med det genom att reducera alla delar till korta satser.
Jag menar att vi finner det reella människovärdet i antropologin och psykologin, i samspel med naturvetenskapen.
