Svar till HareKrishna [
Gå till post]:
Jag har som regel att inte argumentera mot dig eftersom du argumenterar som en labrador med downs men jag är arg och väljer att kanalisera det in i det här inlägget.
"DÖDEN ÄR INTE LIVETS MOTSATS !!!
MOTSATSEN TILL DÖD ÄR FÖDSEL/ÅTERFÖDSEL !!!"Att du ens talar om motsatser här bevisar hur fel du har i ditt resonemang och jag kommer peka ut varför längre ner.
"Ateister förkastar blint och hårdnackat tanken på ett liv efter döden!
Med den s.k. logiken så borde det ju inte heller finnas någon död efter livet - så hur kommer det sig att ateister blint och hårdnackat förkastar det ena, men samtidigt godtar det andra?"Ursäkta min franska men
hur fan tänkte du här? På vilket sätt skulle det vara nödvändigt att man reinkarneras för att födas? Såhär går det till från början till slut:
Vi börjar med din far som föds, kommer upp i könsmogen ålder och där börjar sperma produceras. Vi tar den processen först.
Spermier bildas i testikeln från en speciell typ av stamceller. Genom att stamcellerna hela tiden förnyas kan du aldrig göra slut på spermier hur många utlösningar du än har.
Ploiditet betecknar antalet kromosomuppsättningar som ingår i en cell. Antalet kromosomer i uppsättningen kallas det monoploida talet (x). Celler med detta antal kromosomer kallas haploida. Cellers ploiditet kan variera inom en organism. Hos människan är könscellerna (spermier och äggceller) haploida och har 23 kromosomer. Vid befruktningen slås de samman och bildar ett embryo med 23 + 23 = 46 kromosomer.
Detta är en spermie:
Och detta är en äggcell:
Såhär går fortplantningen till:
En man och en kvinna träffas.
De har sex (jag antar att jag inte behöver visa bild här).
Manens spermier simmar med hjälp av sina svansar in i kvinnan.
Och sedan når de ägget. Där kämpar de om att komma in. Såhär:
Här är en bild som illustrerar fostrets utveckling:
Och är den för svår så följer här en dokumentär om fostrets utveckling:
Vecka 1-9
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/weeks-1-to-9-pregnancy/Vecka 10-14
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/weeks-10-to-14-pregnancy/Vecka 15-20
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/weeks-15-to-20-pregnancy/Vecka 21-27
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/weeks-21-to-27-pregnancy/Vecka 28-37
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/weeks-28-to-37-pregnancy/Ungen föds och här följer en lite video om hur det går till:
http://se.babycenter.com/video/pregnancy/labor-and-birth/Ungen växer upp, kommer in i puberteten och börjar producera egna spermier och proceduren upprepas. Sedan, som gammal man, dör killen:
Men han har i sin tur hunnit få ett par barn som går igenom samma procedur. Alltså kan död efter livet finnas utan liv efter döden! Är det svårt?
Död är alltså när du slutar andas, upphör att tänka och slutar knulla!
"VAR FINNS LOGIKEN?"Precis ovanför dig! Läs och titta! Jag gjorde det lätt för dig!
"Antingen så finns ju BÅDE död efter livet OCH liv efter döden (återfödelse), eller så finns INGENDERA - hur ska ateisterna ha det egentligen?"
Vart i helvete får du det ifrån? Livet finns för att liv är självuppehållande. Det måste det vara för att inte dö ut! Död är du sedan när din kropp slutar fungera. Ingenstans i ditt resonemang har du bevisat motsatsen eller ens kommit med ett logiskt argument för ditt påstående. Allt du säger är att "eftersom X finns så måste bofinkar finnas". Ingenting i det du säger är ett argument! Det är bara ord.
"Detta är en djupsinnig filosofisk frågeställning, ska bli riktigt intressant att se hur ateisterna tacklar detta..."Så tacklar vi det! Med ett logiskt resonemang underbyggt av tillgänglig data!
----------
"Vad ateister inte har fattat, är att döden inte är livets motsats! Livet har ingen motsats! Motsatsen till död är födsel/återfödsel!"Så om livet inte har någon motsats så är döden liv? Vart fan går det ihop? Naturligtvis är inte liv motsats till död precis som aluminiumfolie inte är motsatsen till plastfolie! Det är två olika saker. Två olika stadier. Enda skillnaden är att det ena är temporärt och det andra permanent.
Massa saker har ingen motsats. Vad är motsatsen till älg? Har älg ingen motsats? Betyder det att rådjur är häst? Vart fan plockar du ditt resonemang ifrån? Det är absurt!
"Döden är bara en chimär - bara fråga om avklädning och senare ånyo påklädning av ens yttre temporära fysiska skal, våra köttkostymer!
Vi själar vandrar från ett tillstånd till ett annat, reinkarnerar, och vår nästkommande kropp erhålls i enlighet med vårt förvärvade karmakonto, de handlingar vi sått i detta liv, i kombination med våra materiella önskningar och vårt medvetandetillstånd vid dödsögonblicket!"Och här svamlar du ut på tunn is igen! Jag grundar mitt antagande på att livet kan upprätthållas utan att blanda in massa själar, återfödslar och mumbojumbo. Du grundar det på att det känns trevligt. Att du tycker att det känns mysigt men det saknar all förankring i verkligheten. Vart finns nödvändigheten i detta? Vart finns den livsuppehållande faktorn i detta? Vad grundar sig denna tro på?
"Det är vårt subtila sinne, vårt finfysiska medvetandeskikt, som bär oss andliga själar vidare till vår nästkommande destination efter detta korta jordeliv i våra jordiska stofthyddor!"Men du försöker ju utge dig för att föra ett logiskt resonemang och ändå begår du massa trossprång för att komma till din slutsats! Det är inte logik! Logik består av en obruten kedja resonemang som leder fram till en slutsats!
Du gör en massa antaganden som enligt logikens regler inte håller! Såpass stora språng kallas inte logik!
"Vill det sig riktigt illa, ifall vi inte brukar den mänskliga livsformen till vad vår Skapare har ämnat den för - andlig utveckling - så kan det bli respass ner till djurriket i nästa liv, då man samtidigt fråntas sin Gudagivna fria vilja..."Och då kommer vi till det stadium där jag vill peka ut att du pratar som om du satt på fakta när du måste erkänna att det handlar om din egna tro. Och vi kommer in på fri vilja. Något som jag också förnekar finns. Här kommer mitt resonemang kring det så håll i hatten:
Vad är determinism?
Jag behöver ju inte gå över ån för att hämta vatten utan saxar helt fräckt från Wikipedia som har en fullgod förklaring.
Determinism är en världsåskådning som menar att på samma sätt som naturen är orsaksbestämd, är människans vilja orsaksbestämd. Hård determinism liksom fatalism menar att den fria viljan är en illusion, eftersom vi i varje given situation inte kunde ha handlat på ett annat sätt än vi gjorde. Mjuk determinsm menar istället att människans frihet är en fråga om grader. När vi handlar under frånvaro av yttre och inre tvång är vi mer fria än annars.
Hård determinism postulerar en bestämd framtid. Det vill säga att framtiden har en viss bestämd existens. Mjuk determinism postulerar att framtiden är ett begrepp som inte existerar. Ur detta följer sedan att framtiden är obestämd och att valmöjligheterna, förmågan att handla, i ett deterministiskt universium då följaktligen är likställda med ett indeterministiskt dito.
Till nutida framträdande deterministiska filosofer hör bland annat Daniel Dennett.
- http://sv.wikipedia.org/wiki/Determinism Jag är en hård determinist eftersom jag anser att detta är den mest logiska och vetenskapliga vägen att gå. Notera att framtiden benämns som ”bestämd” och inte ”planerad”. Det är stor skillnad här. En bestämd framtid är baserad på det som varit medens en planerad framtid kräver en ”planerare”. En högre intelligens som lagt en stig redan från början istället för att det vi gör påverkar framtiden.
Det låter ju vettigt. NOT! Kan du lägga fram argument för detta?Vad skoj att du frågade! Självklart kan jag det och jag kommer göra det så lättbegripligt som möjligt men jag är en virrig och rätt så oorganiserad människa så vi får hålla tummarna för att jag inte hoppar för mycket fram och tillbaka I värsta fall får jag färgkoda den text som skall läsas ihop.
Fram med argumenten då!Ok! Då börjar vi med kedjan:
De flesta kan ju hålla med om att vi agerar på olika sätt baserade på saker som skett tidigare. Vi går ut och köper smör för att vi tog det sista till en macka. Vi tog den mackan för att vi var hungriga. Vi var hungriga för att vi inte ätit på länge. Vi blev hungriga för att signaler från magen till hjärnan… Ni förstrå grejen och ni håller nog med mig än så länge.
Detta är mitt första argument. Gick vi ut för att vi hade en fri vilja att göra det eller för att tidigare händelser puttade oss i riktningen till att köpa smör?
Men ta det lugnt. Detta är bara uppvärmningen inför de lite tyngre argumenten.
Vår hjärna (precis som all annan materia) är uppbyggd av partiklar (atomer). I vår hjärna finns elektricitet som går via trådar. Det är dessa elektriska signaler som bildar våra tankar men också vår förmåga att vilja någonting.
Till saken nu så hör det till att när en signal om vilja går genom hjärnan så gör den det av en anledning. Partiklar kan nämligen inte göra som de själva vill helt spontant. Det måste ligga en utlösande faktor bakom som även den har en utlösande faktor. Man kan se det som en rad med biljardbollar som ligger på ett bord. Utan en utlösande faktor kan inte bollarna röra sig och det samma gäller partiklarnas beteende. Det måste alltså ligga någonting bakom det hela.
Att du blir sugen på en Cola skulle till exempel kunna vara en kombination av signaler om törst och sockersug.
Om man följer denna kedja av orsak och verkan ut från våra hjärnor så finner vi att kedjan inte bryts. Alla partiklar hänger samman och interagerar med varandra. Inte alla samtidigt naturligtvis men som exemplet med biljardbollarna visar så puttar den ena till den andra som puttar till den tredje.
Denna kedja startades redan vid kosmos början när all materia uppstod och kan spåras hela vägen tills idag. Väldigt långt tillbaka så måste vi prata om reaktioner hos atomer men om vi tar oss tillbaka till relativt nyligen (i kosmiska år mätt) när livet uppstod på jorden 3,5-3,9 miljarder år sedan så kan vi börja prata om varelser som gör olika val och det är nog det enklaste. Men för att ta oss tillbaka dit måste vi börja från idag.
Vi återvänder nu till smör-exemplet. Vi avslutade med att vi blev hungriga och tar nu ett större hopp bakåt och konstaterar att vi kunde bli hungrig för att vi föddes. Vi föddes för att våra föräldrar träffades och våra föräldrar träffades för att de föddes (och som ni märker hoppar jag alla steg som ledde från födseln till träffen men placera om ni vill in att de gick till samma krog för att de av olika anledningar blev sugna på det eller blev släpade dit) och de föddes för att deras föräldrar föddes. Detta fortsätter hela vägen tillbaka till livets uppkomst för att ett par amfibier träffades och fick en avkomma som träffade någon och så går vi framåt igen.
Detta innebär att alla vi som lever idag är ett direkt resultat av val som tidigare generationer ”tvingades” till för att de blev puttade i olika riktningar som de sedan var tvungna att gå i. Skulle vi resa tillbaka i en tidsmaskin och ändra något i kedjan blir inte resultatet det samma.
Men jag kan ju bestämma mig för olika saker! Jag märker ju att jag har en fri vilja!
Om du argumenterar så så har jag nog inte varit tillräckligt tydlig. Om du läser detta och bestämmer dig för att testa din fria vilja och känna efter om du känner dig fri så kanske du skulle peta dig på nästippen och konstatera att du helt själv bestämde detta. Men då glömmer du att du bestämde dig för det för att du läste detta och kedjan är fortfarande intakt.
Jag vill nu peka ut att anledningen till att jag skriver detta var för att vi under en religionslektion kom in på frågan ”om Gud är allsmäktig och evigt god, varför finns ondska?”
En tjej i gruppen besvarade detta med att gud ville ge oss en frihet att välja själva. En fri vilja.
Vilket urbota dumt svar! För det första är vår vilja begränsad till GOD eller OND (och gråskalan däri mellan) och bara detta utesluter en fri vilja. Med en helt fri vilja skulle jag inte vara begränsad till denna dualistiska världssyn utan skulle kunna välja att gå i bokstavligen oändligt många riktningar. För att göra det simpelt så håller vi oss till 1 påhittad riktning – ”Julp”. Om jag inte vill följa God/Ond-skalan så skulle jag inte behöva göra det med en helt fri vilja. Jag skulle guna gå från ”god” till ”julp” och varken vara god eller ond. Jag skulle vara Julp. Med bilden nedan försöker jag visa vad jag menar.
Om jag vill gå från Ond till Julp eller från God till Julp så går inte det eftersom Julp är ett begrepp som inte finns och som vi inte kan föreställa oss. Det är utanför vad vi kan välja och således är vår vilja inte fri utan bunden. Men påstår vi att vi inte har en fri vilja bara för att vi inte kan välja att vara ”Julpiga” att vi inte har en fri vilja (jag gör det men det gör inte hon och det är hennes argumentationsbas jag står på nu)?
Att påstå att ondska måste finnas för att vi ska ha en fri vilja är alltså löjligt. Hade bara godhet funnits hade vi aldrig reflekterat över ondska och vi hade inte varit begränsade i vår vilja eftersom vi inte varit medvetna om, eller förmögna att, greppa vad detta innebar. Precis som ”Julp” nu är för oss.
En fri vilja kan inte vara bunden av ramar. Då är den inte fri. Detta gäller alla ramar. Moraliska, lagstiftade och alternativbegränsande ramar.
För att ha en fri vilja skulle vi inte heller kunna vara begränsade i vårt agerande enligt detta resonemang. Vi skulle behöva ha total kontroll över våra val eftersom detta är premissen som läggs upp. ”Det måste finns alternativa vägar för att vi ska kunna ha en fri vilja” betyder ju att det måste finnas oändliga sätt att agera annars är vi inte fria i vår vilja och vi skulle återigen ha en bunden vilja.
Begränsas de val vi gör av moral och etik så är vi tillbaka till
deterministisk vilja som får oss att välja utifrån något tidigare bakomliggande. Förespråkarna måste med andra ord leva ut alla sina viljor utan hänsyn till detta för att kunna hävda sin egna fria vilja och detta skulle resultera i kaos. Om determinismen inte skulle vara sann skulle allt – ALLT – resultera i kaos och detta för mig in på slump.
Vad har slumpen med allt att göra?Vi kommer till det så småning om så ta det lugnt.
Först vill jag göra skillnad på
deterministisk slump och indeterministisk slump och jag tar Wikipedia till min hjälp igen.
Man skiljer mellan deterministisk slump och indeterministisk slump. Den deterministiska slumpen beror på våra hjärnors oförmåga att sortera vissa inkommande händelser eller våra instruments oförmåga att mäta tillräckligt noggrant.
Den indeterministiska slumpen är ett erkännande att slumpen är en faktor inbyggd i naturlagarna. I Heisenbergs osäkerhetsprincip finns en stokastisk tolkning. Einstein opponerade sig och uttryckte sig deterministiskt. Jag tror inte Herren spelar tärning !
- http://sv.wikipedia.org/wiki/Slump Med andra ord finns inte slump inom determinismen. Det är helt enkelt så att något uppfattas som slumpartat när 1 okänd kedja korsar 1 annan okänd (eller känd) kedja.
Som exempel tar vi smöret. Vi är på väg för att köpa smör. Vi kommer att tänka på en gammal vän som vi inte sätt på länge och bestämmer oss för att ringa denne vid ett senare tillfälle. Nu råkar det sig så att på vägen till smöraffären (Ja, det är en särskild smöraffär som har så gott smör att de kan gå runt på detta) så springer vi på sagda vän. Jösses vilken slump, tänker vi då.
Detta verkar slumpartat eftersom vi inte vet vad hon gör på stan. Vi känner inte till att hon i förrgår blev för full och ramlade så illa att hennes favoritbyxor gick sönder. Vad vi inte heller vet är att hon tänkte gå ut igår men blev upptagen med att ta hand om sin pojkvän som ramlade och bröt armen när han tänkte gå ut och köpa byxorna åt henne. Hon är därför ute just idag för att köpa byxorna.
Ser ni nu att detta inte är en slump? Att det bara är två deterministiska kedjor som råkat sammanfalla och som bestämts sammanfalla redan när universum uppstod. Resultatet av alla val ledde hit. Determinism är fräckt.
Den indeterministiska slumpen är också jäkligt fräck men inte speciellt nyttig. Den är rent av farlig. Det är den sorts slump som, om den existerade, skulle kunna få allt syre i ditt rum att samlas i ett och samma hörn och då kväva dig. Den skulle kunna få din hjärna att bli en kyckling och alla som läst eller sätt Liftarens Guide till Galaxen vet vad jag pratar denna sorts slump innebär.
Om denna slump fanns skulle vi aldrig kunna beräkna någonting alls. Vetenskap skulle vara omöjligt. Liv skulle vara omöjligt. Som tur är kan inte partiklar göra som de själva vill. De följer lagar och regler som gör det möjligt för oss att existera.
Att vi finns är det bästa argumentet för determinism och då också det bästa argumentet mot slump och fri vilja.
Jag vill bara avsluta med att säga en sak: Att jag accepterar determinismen som sann innebär inte att jag skulle acceptera ett samhälle som baserat sig på determinismen. Ingen skulle dömas för någonting eftersom vad de gör redan är bestämt och alltid har varit bestämt. Socialt så är determinism en katastrof men om man ska se till verkligheten så är det den bästa förklaringen vi har.
För att få med allt och för att kunna vara så noggrann som jag egentligen vill så skulle jag behöva skriva en bok men jag besparar er och mig själv det och nöjer mig med detta. Varför? För att jag inte har lust att påbörja en ny bok. Varför inte det? För att jag redan har massa oavslutade böcker liggandes. Varför det? För att jag lätt tappar intresset för saker om det blir ett projekt. Varför det? Ja du…
Några avslutande ord igen. Nu skulle någon som har hjärnan med sig undra ”Men om allt kräver en utlösare så behövde väl också skapelsen det?” För er som undrar detta hänvisar jag till föreläsningen ”A Universe from Nothing” av och med Lawrence Krauss.
[youtube]
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7ImvlS8PLIo[/youtube]Och resten av inlägget lägger du återigen på trosbaserat dravel så jag skiter i den delen.
Här har du i alla fall mitt svar. Ignorera det inte. Svara inte på det med att klippa och klistra från något av dina tidigare inlägg i tråden.
För ett logiskt resonemang med mig.
Autentiska liv till salu.
