Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Begreppet: allas lika värde

Skapad av Salvator, 2012-02-01 21:10 i Livsåskådningar

22 737
95 inlägg
6 poäng
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till bluebanana [Gå till post]:

Du har ingen källa kring det där med att Kuwait skulle ha stulit fossilbränsle från Irakisk mark?
Hittar ingenting om det till bakgrunden till kriget.

Hur som helst framstår poängen med mitt inlägg rätt tydligt ändå tycker jag, byt ut Saddam mot valfri annan diktator om du vill.


Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Men det är klart inte barn ställs lika inför lagen osv, menar du papperslösa när du säger folk utan medborgarskap?(illegala inv.)
Rasism, sjklart, men invandring?

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till frong [Gå till post]:

Nja, illegala/papperslösa invandrare var inte de jag hade i åtanke men de är inte heller lika inför lagen. Jag tänkte på turister, invandrare med uppehållstillstånd mm.

Ja även i vanliga invandringsdebatter. Jag tycker det är ganska vanligt att folk argumenterar emot utvisning av kriminella och för friinvandring med just argumentet att alla är lika värda.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Ensidig [Gå till post]:
Och varför skulle de ha rätt?


Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man anser att rättigheter är konstruktioner i nivå med lagar så har jag inga problem med dem, förutsatt att de motiveras lika väl som lagar. Personligen anser jag att rättigheter är dock alldeles för absoluta för att ge det bästa resultatet i alla lägen - ta dödande tex.

Du får gärna göra en tråd om problematiken kring begreppet "rättigheter", det passar bra in i det här lilla projektet jag håller på med :)
Tja, det låter som en bra idé!

Problemet jag har med utilitarismen är att den kräver att jag ska avstå ifrån mina egen intressen till förmån för andras.

Jag anser inte att egenintresse utgör en väldigt dålig basis för en moralteori. Att rättfärdiga mord mot någon annan för att exempelvis få makt blir ju då något etiskt försvarbart. Konflikter i intresse avgörs helt enkelt av den som råkar ha mer makt, vilket exempelvis hade omöjliggjort avskaffandet av slaveri (det låg ju i slavägarnas egenintresse att ha slavar, varför avstå ifrån egna intressen till förmån för andras?).


frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Man kan ju vara lika mycket värd, men skall man inte vara i landet så blir man utvisad, har inget med det att göra eller?

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

envelope91
Visningsbild
P 33 Lilla Edet Hjälte 4 429 inlägg
0
Svar till Lobax [Gå till post]:
Vad tycker du då? Har vi inte rätt till liv och frihet?
Jag inser att jag har problem att framföra argument till varför vi har rätt att leva.

Lard is the poor man's butter.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Äh, sådant här prat funkar inte.
Vi svenskar (kan tyvärr inte tala för alla människor då jag inte känner till alla mentaliteter) gillar ett demonisera andra och bidra till ren alienation.

Vilket egentligen är jättedumt då vi skapar en barriär och säger att "människor gör inte sådant", vi skapar vår egen dumhet, detta bidrar till att vi kommer att upprepa vår historia, för egentligen, så är de inte vår.
Den tillhör ju "de onda".

Personligen så tycker jag att det är löjligt att alla svenskar anser att vi ska avskaffa rättssystemet så fort det handlar om pedofili, våldtäkt eller något annat rejält hemskt brott.

Nej, människor är inte lika mycket värda, att påstå något annat är att leva i en illusion.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0
Jag ber om överseende att jag läser tråden först nu och således kommer in sent i diskussionen.

Jag vill mena att om man nekar existensen av ett okränkbart människovärde så blir det plötsligt mycket svårt att kritisera män som Mengele som utförde inhumana experiment i Auschwitz. Saker som att injicera färg i folks ögon, sy ihop folk, operera ut organ ur fortfarande levande folk, injicera kloroform direkt i hjärtat och en hel del andra rätt otrevliga saker.

MEN! Han gjorde det ju bara på värdelösa människor som konspirerade mot eller var en last för det härliga Stortyskland. Han slog alltså två flugor i en smäll! Inte bara gjorde han sig av med värdelösa och farliga människor, han gjorde även vetenskapliga framsteg!

Finns det någon i tråden som tycker att man borde injicera bläck i ögonen på dömda våldtäktsmän?

Om inte annat så skulle jag vara starkt emot det av samma anledningar som jag är starkt emot dödsstraff.

Så med lika värde menar jag som sagt inte att alla människor bör behandlas exakt lika eller att hela världens befolkning bör bli en homogen klump, sju miljarder kopior av samma människa.

Det jag menar är att alla människor har en viss bas som ger dem vissa rättigheter som ingen får kränka.
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
Då människovärdet är subjektivt så är det inte alls svårt att kritisera honom, man delar helt enkelt inte hans människosyn.

"Det jag menar är att alla människor har en viss bas som ger dem vissa rättigheter som ingen får kränka."

Detta är intressant med tanke på att de flesta tycker så, förutom när det handlar om "hemska" brott, då ska de avrättas, torteras, plågas och kastreras.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Ja, och jag håller med om att det är rätt sjukt hur fort folk släpper sina värderingar så fort det handlar om de fall där de faktiskt BEHÖVER appliceras. Jag menar, varför skulle vi behöva moraliska värderingar för att inte mörda våra familjer?

Det är som sagt dock därför jag är starkt emot all form av hämndbestraffning såsom när folk säger "HOPPAS DE KASTRERAR ALLA SEXUALFÖRBRYTARE OCH ALLA SOM MÖRDAT NÅGON BÖR KOKAS I OLJA! DE FÖRTJÄNAR DET HELT KLART!"

Angående att man inte delar människosyn så kan det ju då uppstå problem i och med att det lätt blir inkosekvent. Jag tror (även om jag kan erkänna att etik och filosofi inte är mina starkaste arenor) att man tjänar på att ge alla människor en bas. En bas som alla har oavsett vad.

Givetvis som är fortfarande bestraffning/rehabilitering fortfarande centralt, jag menar inte att en förbrytare ska slippa fängelse för att hans granne lyder lagen. Jag menar bara på att oavsett vem av dem som bryter lagen så ska deras fall behandlas lika (givet att de inte har olika kriminella bakgrunder givetvis).

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
"Det är som sagt dock därför jag är starkt emot all form av hämndbestraffning såsom när folk säger"

Definiera hämndbestraffning?
När rehabiliteringen/straffet är för vagt att människor återgår till gamla banr så får man till slut sätta hårt mot hårt.

Jag har ärligt talat inget emot att kastrera återfallsförbrytare(givetvis när det handlar om grova sexualbrott), jag har inte heller något emot dödsstraff så länge det inte ses som en första utväg.
Straff ska i mitt tycke inte enbart funka som en funderare över vad de gjort samt piska kriminella på fingrarna, det ska även avskräcka dem att göra det.
Konsekvenserna bör stå i parallellitet med brottet.


"Jag tror (även om jag kan erkänna att etik och filosofi inte är mina starkaste arenor) att man tjänar på att ge alla människor en bas. En bas som alla har oavsett vad. "

Filantropiskt tanke, men det funkar inte i praktiken så människor i realiteten i stort sett föds in i klasser.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Med hämndbestraffning menar jag att folk åsidosätter rättssäkerhet och logik för att de är förbannade och blodtörstiga. Kort sagt när folk visar upp en medeltidsmentalitet.

Och varför skulle klasser påverka huruvida vi alla bör vara lika i lagens ögon eller inte? Klasser är ju trots allt en social konstruktion. Om man endast vill döma folk utifrån deras handlingar så ter det sig väl dessutom som förkastligt att döma folk utifrån härkomst och klasstillhörighet?

DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
0
Allas liv har samma intrinsikala värde - detta är givet för att man skall kunna ha någon som helt koherent moralisk uppfattning, eljest moralen enkom torde vara subjektiv, och därigenom förlorar sitt värde som vägvisare och facit till livets frågor.

Vad en person sedan gör för handlingar definierar enkom handlingen, och ej personen, något som inte är helt okänt.

Once upon a time I was a man

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
För att den subjektiva människosynen grundar sig i klasser.
Du vet likaväl som jag att alla tyvärr inte är/blir lika inför lagen i verkligheten.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Sina rationella egen intressen skulle det så klart stå, sina rationella egen intressen skiljer sig ibland ifrån sina upplevda egen intressen.
Saxar ifrån en annan tråd:

"Ordet "Egoism" definieras som "omsorg om ens egna intressen" men det säger ingenting egentligen om det är bra/dåligt eller ont/gott.
De flesta hävdar dock att egoism/"omsorg om ens egna intressen" är något ont och negativt. Låt oss granska det lite närmare.

Det som är gott är det som gagnar människors liv och vad som är ont är vad som skadar människans liv. "Människans liv" betyder, för varje enskild människa, hennes eget liv. Det är de enskilde som har ansvar för sitt eget liv, och målet är att leva detta liv på ett sådant sätt att man kan vara tillfreds med det och njuta av det. Man måste med andra ord ta tillvara sina egna intressen. Detta är inte någon lätt uppgift: det fordrar t.ex. att man identifierar klart och tydligt vari ens verkliga intressen faktiskt består, och det är inte alltid alldeles lätt.

Det finns en mängd relaterade frågor som ofta ställs. T.ex.: handlar inte en diktator egoistiskt när han förtrycker sina undersåtar? Eller: handlar inte en bankrånare egoistiskt när han rånar en bank? Det enkla svaret är att det inte ligger i någons egenintresse att handla brottsligt mot andra. Om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott - och då kan man inte leva sitt liv på ett sätt som kränker andras egenintresse. Detta är en fråga om enkel logik - och enkel logik är något som ligger i vars och ens egenintresse. Och om enkel logik inte övertygar, kan man studera hur det ser ut i praktiken: diktatorer och brottslingar lever inte lyckliga liv; de lever sina liv i ett tillstånd av ständig otrygghet; och inget är vanligare än att diktatorer lider av så långt gången förföljelsemani att de måste betecknas som psykiskt sjuka.

Den här typen av frågor avslöjar dessutom att frågeställaren har ett "ögonblicksperspektiv" och inte kan se längre än näsan räcker. En stöld eller ett rån kan förvisso tillfredsställa ens begär för stunden - men en rationell människas intressen sträcker sig längre än så. (Och den vanliga standardinvändningen mot egoismen - att den är "rå och brutal" - är inget annat en en psykologisk självbekännelse: den som säger så har själv ett rått och brutalt ego. Och de som har råa och brutala egon kan gott avstå från att handla egoistiskt; men det är också rått och brutalt av dem att smeta en sådan anklagelse i ansiktet på oss som inte har sådana egon.)

Idén att omsorg om ens egna intressen är något ont placerar människorna i en moralisk rävsax: om man försöker nå personlig framgång och lycka här i livet, betyder det att man är omoralisk; enda sättet att vara moralisk är att motarbeta sig själv. "





Svar till frong [Gå till post]:

Det bevisar att alla inte är lika inför lagen vilket var min poäng.



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kae [Gå till post]:

"Jag vill mena att om man nekar existensen av ett okränkbart människovärde så blir det plötsligt mycket svårt att kritisera män som Mengele som utförde inhumana experiment i Auschwitz."

Alla kan ha ett värde men alla behöver väl ändå inte ha samma värde?
Om alla har samma värde så innebär det att just Mengele är lika värd som dina familjemedlemmar eller andra personer du antagligen tycker om.





Svar till DuckTales [Gå till post]:

Varför kan man inte värdera en människa utifrån hennes handlingar?
Det om något säger visar vad människan har för karaktär?



DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ty människans värde beror inte på något så banalt som dessa handlingar, på samma sätt som värdet hos guld ej bestäms av dess form, färg eller funktion.

Nej, människovärdet står bortom vår värld, bortom handlingar och bortom värderingar. Människovärdet har sin grund i varandet, där det befästs av det faktum att vi alla är moraliska agenter. Människovärdet bör därför inte grundas i en individs handlingar.

Att gradera människor efter sådan måttstock är moraliskt perverst och förnuftsvidrigt.

En människa saknar karaktär, en människa är ett varande, eljest envar, såväl djur som bakterie, torde vara av människokaraktär, enär de har förmågan att handla.

Därför är inte människovärdet förankrat i våra handlingar.

Once upon a time I was a man

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Han har samma människovärde enligt mig. Det betyder inte att jag tycker om honom eller tycker att han är en lika bra människa som min familj. Han har samma rätt att slippa utsättas för de saker han utsatte andra för. Om man argumenterar för att man ska tappa människovärde som följd av sina handlingar så tycker jag oftast att det känns som en öga för öga-grej. Man måste slå de som slår en, annars är det inte rättvist.

Det känns ännu skummare då moralen speglas i lagen och således skulle ens människovärde regleras utifrån om det är Reinfeldt som är stadsminister eller om det är någon annan. Tappar man människovärde om man går mot rött? Det är olagligt och det kan generera kostnader för samhället.

Hela grejen blir så flummig och godtycklig. Därför tycker jag att det är mest vettigt att ge alla vissa grundläggande rättigheter som inte kan försvinna oavsett vad. Sedan kan man ju utöver det förtjäna respekt och få folk att se upp till en.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:

Jag förstår inte liknelsen med guld? Materiella ting värdesätts efter tillgång och efterfråga. Vad för typ av värde är det du menar att guldet har utöver det?

För att vara moralisk agent krävs det att man har ett förnuft. Som Lobax redan har pekat ut gör det att vissa inte omfattas av människovärdet vilket leder till att alla inte är lika värda.




Svar till Kae [Gå till post]:

Varför det skulle leda till en "öga för öga-grej" ser jag inte?
Personen har fortfarande rätt till en rättegång även om vi tycker han är ett monster. Rättssystemet och rättegångar är inte heller enbart till för gärningsmännen utan även för brottsoffren och allmänhetens skull.

Om man börjar prata om rättigheter måste man definiera vad en rättighet är för något också. Att människor har olika värde står heller inte i konflikt med att alla ska ha samma juridiska rättigheter.



frong
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 4 818 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
...
Principen är att alla är lika inför lagen, du ställs lika inför lagen som alla andra vuxna svenska medborgare i Sverige.

Gråter hellre i en Porsche än en Saab

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0

Svar till frong [Gå till post]:

Det finns vissa undantag för det med, kungen kan t.ex. inte bli dömd för mord.
Det är också skillnad på juridiska rättigheter, likhetsprincipen i det här fallet, och moraliska värden.


McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till bluebanana [Gå till post]:
Du gillar ju att argumentera för att svenskar inte ska tycka illa om invandrare, ha fördomar om muslimer osv. Vilket är bra. Det behövs.

Men jag har ett litet tips då för ditt fortsatta engagemang i den frågan:

Försvara inte Saddam Hussein. Du kommer aldrig att hitta så många svenskar som köper den retoriken. Även om du tycker att han var en bra ledare eller så privat så har du inget att vinna på att försvara en illa omtyckt och död man.

Ingen status

Zernon
Visningsbild
Hjälte 141 inlägg
0
Människors lika värde är bara ett sätt att fostra barn. Jag tror inte ens att folk tror på det. Nån kanske har det som utgångspunkt att leva efter. Idag det varje år lika många som det gjorde under andra världskriget. Men idag dör de av svält och fattigdom. Är då Paris Hilton lika mycket värd som en kid från Afrika? Hennes parfym är typ mer värd än en Afrikans mänskliga värde.

Och om man ska prata om alla de rika politiska människor som kan men inte gör något åt saken. Vart ligger deras värde egentligen?
Tycker inte att det var en sån speciell diskussion jag förstår inte riktigt vart den skulle leda till.

www.Mikrofonberoende.wordpress.com

DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Det monetära värdet hos guldet har inget att göra med dess intrinsikala värde som guld, ett varande. Du måste förstå anātman för att bejaka dess betydelse!

Fel, för att kunna räknas som moralisk agent krävs möjligheten att ha ett förnuft, en möjlighet som är inkodad i vårt DNA, vilket emanerar från utveckling.

Likväl kan man agitera för att detta blott är materiella ting, på ett irrelevant plan, bortom anātman.

Once upon a time I was a man

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
0
Svar till DuckTales [Gå till post]:

Visst kan det ha ett värde i sig, det säger väl inte nödvändigtvis att alla måste ha samma värde oavsett handlingar (eller någon annan måttstock)? Det blir bara ett uttryck för nihilism då.

Nu är jag förvisso rätt kass på filosofi i huvudtaget men i synnerlighet på österländsk filosofi så du får gärna förklara hur du menar med att jag måste bejaka anātman?
Kände inte ingen det ordet först heller men du vägrade väl använda "anatta" bara för att göra det svårare för mig? ;)


DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Envar har samma förmåga att vara moraliska agenter, ty antingen är man det eller så är man det inte.

Därav kan ej en nyansskillnad uppstå, varför lika värde ges som följd.

Jag lärde mig det med den stavningen, men principen är ungefär att man skall se bortom det jordliga och förgängliga, i detta fall våra handlingar.

Once upon a time I was a man

Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Bara för att de begått massa hemskheter betyder det inte att de har ett mindre människovärde och ska behandlas som alla andra. :>

flizan

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott - och då kan man inte leva sitt liv på ett sätt som kränker andras egenintresse.
Vill bara notera att om du byter ut ordet egenintresse mot preferens så har du ett vanligt argument som preferensutilitarister (typ Singer) brukar framföra. För som du skrev - om man accepterar att "min omsorg om mitt liv" är något gott, då måste man också acceptera att "någon annans omsorg om sitt liv" är något gott. Du har altså definierat något (om än luddigt) som är gott, samtidigt som du accepterar att du inte kan ignorera andras likasinnade strävan efter att uppnå detsamma. Det bästa samhället blir då det samhälle som maximerar mängden av det goda för samtliga.


Svar till Kae [Gå till post]:
Man kan naturligtvis hävda att det han gjorde var fel utan att för den sakens skull åberopa en mänsklig okränkbarhet. Han orsakade ju lidande på andra och åstadkom egentligen ingenting som skulle kunna sägas väga upp det, vilket är skäl nog för ex. en utilitarist.

För vad är det för egenskap som gör människan, och bara människan, okränkbar?


Svar till Ensidig [Gå till post]:
Nej, jag anser inte att liv eller frihet (vad det nu kan tänkas definieras som) är rättigheter eftersom det inte finns någon presenterad anledning för att så skulle vara fallet.

Dessutom kan man som konsekvensetiker hävda att rättigheter kan utgöra hinder, eftersom de bästa konsekvenserna kan uppnås genom att bryta dessa. Att döda en för att rädda tio är ett exempel på något som en konsekvensetiker skulle se som önskvärt.

Personligen är jag konsekvensetiker, och jag sympatiserar med en gren som kallas för utilitarism. Den kan härledas på följande simplifierade sätt:
Jag, ett subjekt, anser att min egna lycka och välbefinnande är något gott. Jag måste även acceptera att andra subjekt kan tycka samma sak om sitt egna välbefinnande/lycka. Det samhället där mängden välbefinnande/lycka maximeras maximerar således det goda, och är därför eftersträvansvärt i egenskap av att det är godast.

Detta innebär inte att alla har rätt till välbefinnande/lycka, eftersom mängden välbefinnande/lycka kan öka som helhet genom att att minska på en individs välbefinnande.

Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
0

Svar till Jokk [Gå till post]:
Fast om de har samma värde som alla andra, och ska behandlas som alla andra, varför frihetsberövar vi dem under långa tidsperioder?

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE

Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
0

Svar till Syndafloden [Gå till post]:
För att de begått brott eller gjort något orätt. Det gör vi ju mot alla?

flizan


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Begreppet: allas lika värde

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons