Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Agnostiker - ateist - teist

Skapad av Borttagen, 2012-05-19 18:36 i Livsåskådningar

13 730
57 inlägg
7 poäng
Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Nej, jag sade att det skulle stå gnostisk istället för hård. Dvs gnostisk ateism/teism, istället för hård ateism/teism.

Snutte.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Svar till Paradox [Gå till post]:
Jag hade aldrig hört talas om gnostisk ateism, som uttryck, innan och egentligen så är det väl bara ett annat ord för att beskriva samma sak som "hård" gör om man vill frångå uttryckets ursprungliga innebörd.

Fler filosofiska skolor använder nog "hård" eftersom det kan beskriva respektive "hårdhet" inom sitt fält utan att ordet i sig behöver bytas ut.

Autentiska liv till salu.

Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Varför använda agnostisk ateism för att beskriva "jag tror inte på Gud men vet ej om denne existerar", om man inte använder gnostisk ateism för att beskriva "jag vet att Gud inte existerar". Säger man A får man säga B.

Snutte.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Svar till Paradox [Gå till post]:
Det är helt sant att man bör vara konsekvent men i sammanhanget, när vi pratade om agnosticism som ett mellanting mellan teism och ateism så tänkte jag att det skulle vara till större förklarande hjälp om jag använde "agnostisk a/teism". Dessutom så har gnosticismen gör mig alltid varit förknippat med, som de skriver på wikipedia, "olika, mystika, andliga idéströmningar".

Jag hade kunnat skriva "agnostisk (mjuk) a/teism" men det kändes överflödigt.

Huvudsaken är att vi båda är med på vad som åsyftas.

Autentiska liv till salu.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Låt mig tydliggöra min syn på två olika sätt, först genom att ge exempel på uttalanden och sedan genom en enkät för att få fram en bra bild av personers religiösa uppfattningar.

Jag kan direkt kommentera att jag verkar för denna uppdelning då jag finner stöd för den i auktoritativa källor (NE, SAOL, SAOB), men framför allt då jag finner den klart mest logisk. Ett problem jag valt att inte åtgärda är att agnosticismen har två vitt skilda betydelser (rörande den egna osäkerheten och rörande möjlig kunskap över huvud taget - se nedan), men jag kan helt ställa upp på en uppdelning av dessa om någon har förslag...

Några exempeluttalanden:
Teist: "Gud finns, jag har träffat Gud och vet det"
Teist: "Jag tror Gud finns som en högre makt som vakar över oss"
Ateist: "Gud finns inte, det är ett fantasifoster för att lura människor"
Ateist: "Om jag måste säga nåt tror jag Gud är påhitt"
Agnostiker: "Jag vet faktiskt inte om Gud finns eller ej"
Agnostiker: "Det är omöjligt att ta reda på Guds eventuella existens"
Antiteist: "Religion är den enskilt största orsaken till problemen i världen och borde förbjudas"

En enkät för att kartlägga religiös uppfattning:
Jag tror
O att Gud finns (teist).
O att Gud inte finns (ateist).
O varken att Gud finns eller att Gud inte finns.

Ett ställningstagande i föregående fråga
O grundas i vetenskap, som antingen redan finns eller som vi kan upptäcka i framtiden.
O kommer alltid kommer kräva ett visst mått av tillit.
O är omöjligt, eftersom tillräcklig kunskap aldrig kan uppnås (agnostiker 1).

Mitt ställningstagande i första frågan
O spelar en stor roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar en viss roll för hur jag lever mitt liv.
O spelar ingen egentlig roll, då frågan inte påverkar mitt liv (på grund av ointresse, okunskap och/eller osäkerhet) (agnostiker 2).

Bonusfråga. Min inställning till organiserad religiositet är
O att en uppfattning bör styra hela samhället (teokrat eller dylikt).
O generellt positiv - öppenheten och mångfalden bör bejakas.
O att den måste vara avskild från staten (sekularist).
O att religiositet snarare är en privatsak.
O att det är skadligt och bör förbjudas (antiteism eller dylikt).

Sådär, på ett ungefär...

Nu till inläggen
Svar till name_me_later [Gå till post]:
Teist- en person som tror på en/flera gudar!

Agnostiker- en person som inte vet om hen tror på en/flera gudar eller inte, alltså tar denna person inget steg i någon riktning!

Ateist- en person som inte tror på någon gud!

Redan här begås en miss som sedan följer genom hela tråden. En ateist är inte en person som bara inte tror på Gud - i den gruppen ingår även agnostiker. En ateist är en person som är av tron/åsikten att Gud inte finns - alltså snarare kommer med det starka påståendet "Gud finns inte" än bara nekar till påstående "Gud finns".

Svar till Sicarius [Gå till post]:
Hur många självklarheter vill du att vi ska räkna upp?

Självklarheter vet jag inte direkt - detta är en av de mest omdebatterade frågorna i religionsforumet de 7 år jag mest hängde här...

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Agnosticism behandlar vår förmåga till kunskap och är inte ett mellanting mellan teism och ateism.
[...]
Så ser jag på skalan. Att ligga precis i mitten är i princip omöjligt. Antingen agerar man som om en gud finns eller så gör man det inte.

Du har självklart rätt i att agnosticism är en helt annan fråga, och därför blir det extra märkligt att du själv blandar in agnosticism i din skala.

Svar till Jeans [Gå till post]:
Teist = Jag tror på en gudom
Ateist = Jag tror inte på någon gudom
Agnostiker = Jag tror inte på någon gudom, men jag är konflikträdd

Med detta dessvärre inte ovanliga synsätt framstår agnosticism som närmare ateism än teism, vilket själva poängen med den är att den inte är.


Den ständigt (tydligt eller otydligt) uttalade skalan i dessa sammanhang... Bygger på det fullständigt grundläggande felet att blanda ihop (minst) två olika skalor.

Svar till Paradox [Gå till post]:
Gnostisk borde det stå; inte hård, och inte anti. Om vi använder den negativa formen borde vi använda den positiva också.

Jag är rädd att du begår misstaget att blanda ihop begreppet gnosticism med motsatsen till agnosticism (vilket det rent semantiskt självklart kan vara, men de facto inte är).
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Att jag tar upp agnosticismen beror på att det är ett sätt att beskriva ett förhållningssätt till vår förmåga till kunskap.

Man hade nog lika gärna kunnat byta ut "gud" mot vad som helst annat.
Någon som säger att de tror på att världen är matrealistisk men säger sig övertygad om att vi aldrig kan få reda på svaret skulle man kunna kalla "agnostisk materialist".

Alla som har ett ställningstagande (X) men menar att vi aldrig kan bevisa eller motbevisa X kan man kalla agnostiker i den frågan.

Autentiska liv till salu.

Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Du kan gärna visa vad du baserar det på, med tanke på att det är ungefär samma sak som att påstå att ateism och teism inte är motsatser.

Snutte.

Huehue
Visningsbild
P 25 Hjälte 1 835 inlägg
0
Bara en snabb fråga då utan att ha läst igenom tråden.

Vad heter det när man inte vet vad man tror på men man tror iallafall inte på något magiskt väsen som styr oss och att det finns en gud eller flera gudar som styr oss osv?

Ingen status

Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
0

Svar till IsaaKeN [Gå till post]:
Om du tror på en gud tror du på ett magiskt väsen i någon form, annars sätter du din tilltro till rationalitet och kausalitet, typ.

Panteism heter det, förövrigt.

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
Absolut, så varför lägga in den i "teism-ateism-skalan"?

Svar till Paradox [Gå till post]:
Vad är över huvud taget en motsats? Ateism och teism är motsatser på samma sätt som man och kvinna, så jag skulle i allmänhet inte kalla dem motsatser, nej.
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Av just den anledningen jag skrev.

Autentiska liv till salu.

Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Då vanföreställer du dig saker. Teism är att göra en grej, ateism är att inte göra en grej. De är kompletta motsatser, precis som positiv/negativ, existens/icke-existens, ja/nej. De verkligen inte som man/kvinna.

Snutte.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
Du motiverade det inte, du konstaterade bara vad agnosticism är.

Jämför vad som just hände...
-Du är Bamse-teist.
-Varför lägger du in den tecknade karaktären Bamse i skalan?
-Bamse är en brunbjörn som blir stark av att äta honung.

...med att motivera...
-Bamse står för styrka och representerar ett starkt ställningstagande; därför betyder Bamse-teist "väldigt mycket teist".


Med den senare förklaringen skulle begreppet Bamse-teist kunna leta sig in i skalan, om man nu hade varit av åsikten att man kan vara teist i olika grader. Begreppet agnostisk ser jag inte som relevant i den skalan och är att jämföra med "morotsätande", vilket för all del både teister och ateister kan vara, men vi delar knappast in skalan efter det ändå.

Svar till Paradox [Gå till post]:
Den grunden känns svag, måste jag säga. Teism är inte "att göra en grej" utan att tro på Guds existens i enlighet med påståendet "Gud finns". På samma sätt är ateism inte att "inte göra en grej", utan att tro att Gud inte existerar, enligt påståendet "Gud finns inte". Med all respekt framstår inte din hållning seriös.
Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Du läser in alldeles för mycket i ett ord. Teism - Tro på gud. Ateism - Inte tro på gud. De är motsatser, även fast du uppenbarligen inte vill det.

Snutte.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Paradox [Gå till post]:
Hur mycket du än säger det kommer det inte bli mer sant. Vissa som kallar sig ateister är snarare irreligiösa, vilket väl ungefär är den koppling du försöker göra - men förutom att stödet för det är dåligt är det ett ogenomtänkt system. Enligt din definition skulle alltså även "rena agnostiker", eller dem som yttrar "Jag vet inte vad jag tror", vara ateister.

En tydlig jämförelse man kan göra är till det politiska, där ateismen motsvaras av anarkismen - man motsätter sig de rådande alternativen och menar att de i grunden är fel då de bygger på ett felaktigt system. Men även om anarkismen motsätter sig det politiska systemet ingår den i det politiska systemet, vilket man kan tycka är ironiskt, men egentligen är helt naturligt. På samma sätt ingår självklart tron på att Gud inte finns, vilken ateismen är, i det religiösa systemet.
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Eftersom jag skulle hävda att man kan bara både teist och ateist i olika grader så är "agnostisk x" en väldigt behändig term eftersom det beskriver ett förhållningssätt till sin tro/avsaknad av tro.

Och jag måste bara fråga, angående dina svar till Paradox, om du anser ateism är en tro?

För så som jag ser det, och så som jag själv resonerar så är det inte så att jag tror att Gud inte finns. Jag saknar helt enkelt tro på gudar på samma sätt som jag saknar tro på att det finns hundar som kan tala svenska. Det figurerar helt enkelt inte bland saker jag tror på.

Autentiska liv till salu.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
Får jag då fråga; är en agnostisk teist mer eller mindre teist än en ickeagnostisk teist?

Absolut, en ateist kommer med påståendet att Gud inte finns, och det finns inget sätt att veta det - ateism är utan tvekan en trosövertygelse.

Om du saknar en aktiv tro på att Gud inte finns är du heller inte ateist. I din goda jämförelse tror inte heller jag att det finns hundar som talar svenska, men skulle ändå inte komma med påståendet "Det finns inga hundar som talar svenska" eftersom det är en tro motsvarande ateismen som jag inte vill ta på mig en bevisbörda för.
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Svar till MER [Gå till post]:
En teist är per definition en teist men det finns olika förhållningsätt till sin religion och sin övertygelse.

Och jag då, om vi fortsätter att ta mig som ett exempel, som inte påstår att Gud inte finns. Vad är jag?

Jag påstår att jag saknar tro på gudar.

Autentiska liv till salu.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
Om vi är överens om teist som teist - åter igen, varför blanda in agnosticism i den skalan?

Du är varken teist eller ateist, sen kan du kalla dig agnostiker och irreligiös och vad du vill, men det är en annan skala :)
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Att du försöker framställa ateism som en tro för att lättare kunna bemöta det får stå för dig.

På vilka grunder kan ateism inte vara "avsaknad av tro på gudar"?

Autentiska liv till salu.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
På grunden logisk praktiskhet och etablering. Nu är det förvisso för mig precis lika naturligt att tro på Guds existens som att tro på min kära moders existens, men att behöva ett tillskriva sig ett begrepp för avsaknaden av gudstro känns ju banalt - jag kallar mig ju inte amuslim bara för att jag inte är muslim. Det finns helt enkelt ingen anledning att deklarera sådant med en egen term. På frågan "är du muslim?" svarar jag nej, liksom man kan svara på frågan "tror du på Gud?".

Känner man att man vill deklarera sig med en beteckning som förklaring kan man självklart göra det ("nej, jag är kristen" respektive "nej, jag är ateist"), men det är då svaret på en annan fråga.

Jag ser min uppdelning som tydlig, rättvis och allmänfungerande, vilket jag inte upplever att den andra uppdelningen är (då man exempelvis klumpar ihop dem som aktivt tror att Gud inte finns och dem som bara saknar tro). Vad säger du om det?
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Jag vet inte om du såg klippet jag länkade tidigare i tråden. Jag orkar inte riktigt gå över ån efter vatten efter den skitdagen jag haft idag så jag länkar den igen. Har du redan sett den och ändå inte köper resonemanget så finns det inte så mycket mer jag kan säga till dig för att förklara mina tankebanor.



Autentiska liv till salu.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
Jag såg den, men brydde mig inte om att svara av flera anledningar. Men jag kan ju ge lite spontana anmärkningar när du nu ber om det:

Jag köper fullständigt grundbudskapet i filmen - det är fullkomligt bisarrt att tvinga alla avgöra huruvida Gud existerar eller inte.

Sedan tycker jag att agnosticismen hyllas lite väl mycket - självklart kan den smartaste vara den som inte tar ställning, då vissa tar ställning på otillräckliga grunder, men på samma sätt måste medges att den som tar ställning vara smartast då vissa inte tar ställning bara för att de inte förstått ordentligt.

När sedan klumpas ihop oviljan att ta ställning med tron på att Gud inte finns tycker jag att ett övergrepp begås. Precis som videon framhåller är det ju två olika ställningstaganden som kan enas i att de inte tror att Gud finns. Men på precis samma sätt kan ju två enas om att de inte tror att Gud inte finns.

Jag gillar också att "mittenställningstagandet" inte blandas ihop med agnosticism, som mycket riktigt är en annan fråga.

Att påståendet "det finns ingen Gud" inte skulle representera det ateistiska ställningstagandet bara för att ateism också motsätter sig polyteism är en löjlig invändning, då den rent semantiska skillnaden kräver att begreppet "Gud" inte skulle kunna stå för flera gudar, vilket det givetvis kan. Jag tror på en gud och specifikt den kristna Guden, men det är inte det viktiga när jag talar om Gud, som självklart kan vara uppdelad hur som helst eller som begrepp representera alla olika typer av gudar - jag tror att de är samma. Stör man sig alltför mycket på det, och tycker att "det finns ingen Gud" är ogiltigt för att det inte är heltäckande, kan man för all del ändra det till "det finns inga gudar eller gudomliga väsen" eller vad man nu tycker passar bättre.

Om invändningen mot att en gud skapade världen är att det är just bara en, känner jag mig ändå rätt nöjd med diskussionens riktning.

Invändningen mot Bibelns Gud är om möjligt ännu fånigare, då den påstår att man inte kan vara perfekt och "behöva" tillbedjan. Förutom att den bibliska grunden till att Gud skulle BEHÖVA bli tillbed är tveksam (möjligtvis önska), är det ett direkt felaktigt antagande. Att vara perfekt eller allsmäktig betyder inte att man inte har behov, snarare ser jag det faktiskt tvärt om, men det betyder att man kan göra något åt sina behov och där har vi väl ett fullgott motiv till hela skapelsen.

Killen ger ingen grund till sin syn på ateism eller varför den skulle vara mer rätt än den jag tar upp (förutom att han uppenbarligen vill beteckna sig som ateist, utan att uppfylla kriterierna). Jag påstår inte att han kommer med påståenden kring Guds existens, men en ateist gör det.

Självklart behöver man inte vara ateist för att säga emot teistiska argument (det kan även jag som teist göra). På samma sätt tror jag att många rationella människor från alla läger kan kritisera honom för hans svaga motiveringar i det videoinlägget.

Sedan påstår han att det ateistiska påståendet tas upp bara för att lyfta fokus från det teistiska påståendet, vilket alla som debatterat Gud inser det skratterande i. Och om så vore hade det fortfarande varit av godo, då teismen kan vändas och vridas, men ateismen är ett fullkomligt irrationellt ställningstagande om man bara förstår det fullt ut. Jag skulle önska att alla fick en entimmeslång undervisning i ateism, då jag tror det hade räckt för de flesta att förstå falluckorna.

Uppenbarligen har han dåliga erfarenheter av samtal då han känner det viktigt att betona att man inte bör diskutera möblers religiösa hållning...

Självklart har vi teister en bevisbörda, det är jag den förste att lyfta fram. Däremot har även ateister det, vilket jag aldrig mött någon ateist som vill lyfta fram.

Lite överlägset påstår han att han står emot alla typer av argument, vilket han säkert upplever sig göra.

Hotbilden mot ateister är givetvis fruktansvärd, och jag vill betona att jag gärna står bredvid ateister i kampen för religionsfrihet, men det är uppenbart för oss alla att filmen inte är gjord för svenska förhållanden. I Sverige kallar sig var och varannan människa för ateist, i synnerhet i skolåldern, medan teister av alla kategorier och inte minst kristna systematiskt utsätts för både utfrågning, kritisk granskning och ren mobbning på alla håll i landet. Inte konstigt att man vill ha religiösa friskolor - även om jag av princip motsätter mig sådana. Ja, religionsförtryck och förakt är vidrigt.

Kritiken av märkliga och direkt skadliga (katolska) doktriner som vissa religiösa ledare sprider delar jag förstås, och ser knappast som något argument mot mig eller min hållning. Häxbränningar, homoförbud, med mera måste ändå påpekas är missvisande att bara anklaga kyrkan för (för det är ju kyrkan han gått över till att kritisera nu - religionen och i synnerhet begreppet ateism har han lämnat långt bakom).

Sluttalet om att vi ska göra världen till en bättre plats... Ja, ska jag försöka motsätta mig det eller?

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Agnostiker - ateist - teist

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons