Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Existerar slumpen?

Skapad av MER, 2008-03-25 15:34 i Livsåskådningar

5 070
81 inlägg
10 poäng
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
10
Existerar slumpen? Och egentligen, vad är slumpen?

På ett sätt handlar ju allt vi klassiskt kallar för slump om att vi gissar kring något vi inte har någon koll på. Ett tärningsslag handlar om oförmågan att kasta tärningen så att den hamnar på en bestämd sida. Men rent teoretiskt går ju en sådan förmåga att träna upp (om man lär sig hur man ska vinkla handen, hålla tärningen och hur hårt man ska kasta - vilket i praktiken ju är så svårt att det blir dumt, men nu snackar vi teoretiskt...), minskar då slumpen?

En dator som ska avgöra slump räknar bara en väldigt liten decimal i tiden, så det handlar om att "ha bra tajming" (vilket, precis som med tärningsslaget i praktiken blir omöjligt). Nedbrytningen av strålning lär vara helt slumpartad, men kan den ändå vara förutbestämd, fast vi inte har en chans att veta hur?

Finns det någon slump som skulle kunna få ett annorlunda utslag om man åkte tillbaka i tiden och var med om det igen, trots att alla andra faktorer skulle ske exakt på samma sätt som först?

Alltså, finns det någon slump som är helt oberoende av andra faktorer? Eller är slumpen helt enkelt bara en förmåga omöjligen kan träna upp så pass att vi kan kontrollera den?

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Nobodywashere
Visningsbild
P 34 Lilla Edet Hjälte 12 872 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

tror det inte går att träna upp slumpen det vill säga attd et inte bli slumpoen längre. Frö om vi kontrollerar den blir det ju ingen slump

Roses are red and violets are blue, one day we'll cruise down Blood Gulch avenue, it's red versus red and blue versus blue.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Nobodywashere [Gå till post]:
Jag håller med, om slumpen kan öka eller minska genom träning är det inte riktig slump. Men tror du att det existerar någon "äkta" slump, då?


Anon
Visningsbild
Öjebyn Hjälte 2 356 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Det enda sättet att svara på den frågan är utifrån vad man utgår från att världen vilar på för grundläggande lagar/saker/whatever, vi kommer alltså inte få något svar som går att argumentera mot eller med. Om du vill veta mer så kan jag utveckla nästan in i oändligheten med massor av blaj.

Nobodywashere
Visningsbild
P 34 Lilla Edet Hjälte 12 872 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

ja det tror jag. jag tro vår framtisd slumpas på grund av våra handlingar

Roses are red and violets are blue, one day we'll cruise down Blood Gulch avenue, it's red versus red and blue versus blue.

Phoenix
Visningsbild
P 32 Uppsala Hjälte 464 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Ostabila atomkärnor sönderfaller slumpmässigt. Och en del saker inom kvantteori bygger på slumpen.


Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Enligt etablerad vetenskaplig teori existerar slumpen ja. Men jag gissar att det inte är det du vill ska diskuteras.
När man gör en förutsägelse så är det omöjligt att känna till alla fakta. Detta gäller vilket perspektiv man än ser ifrån. Själva tanken att man om man känner till alla objektiva fakta kan förutsäga allting är därför meningslös då det inte finns någon fakta som stämmer sett från alla perspektiv.
Av detta kan vi dra slutsatsen att slumpen är ett fundamentalt begrepp.
(Ja om man tycker som jag:P)

grollo
Visningsbild
P 33 Malmö Hjälte 34 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Om man vet alla krafter som påverkar en atom kan man förutsäga exakt hur den kommer bete sig. Teoretiskt sett kan man undersöka alla krafter och atomer i universum och sedan kunna räkna ut allt som kommer att hända. Därför tror jag att framtiden är förutbestämd (men inte förutsägbar i praktiken) och att en sådan sak som slumpen inte kan existera.

Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till grollo [Gå till post]:

Enligt Heisenbergprincipen kan man aldrig känna till både hastighet och position för en given partikel samtidigt. Alltså existerar slumpen vetenskapligt sett.

moory
Visningsbild
P 32 Hjälte 72 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Vi säger att jag skulle ge dig en kortlek som jag själv blandat och sen be dig först att nämna ett kort och sen dra ett kort ifrån den. Eftersom du inte har någon aning om i vilken ordning korten ligger så skulle det bara vara en slump om du drog det kort du tidigare nämnt.

Men om du istället fick kolla igenom leken, utan att blanda den, och SEN "gissa" vilket kort som låg överst skulle det förståss inte vara några problem. Faktorena, kortens ordning i leken, har inte ändrats. Det enda som skiljer är att du den här gången vet hur korten ligger i leken. om du fick rätt nu skulle det inte längre vara någon slump.

Slump är ett begrepp man annvänder som benämning för det oförutsägbara. Om man gissar något och får rätt är det en slump, om man gör en beräkning och får rätt är det inte.



MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Det känns som att alla kommer med olika svar riktade till mig, men ingen argumenterar mot någon annan.

Sedan kan man genom en syn komma fram till att slumpen finns och en annan att slumpen inte finns, så det mer intressanta är vad slumpen egentligen är...
Jepix
Visningsbild
P 34 Färjestaden Hjälte 478 inlägg
0

Svar till Nobodywashere [Gå till post]:

Vänta, då var det ju inte en slump, om våra handlingar gjorde så att resultatet blev så...


Och så vill jag att alla här ser The Matrix: Revolutions

Architekten har en välldigt bra defenition av slumpen:

Slumpen finns inte, den är bara en förklaring skapad av individer i brist på makt över händelseförlopp...

Eller något liknande. Jag tycker starkt om poängen. Personligen tror jag inte på slumpen, jag tror på faktorer vi inte kan förstå, påverka eller båda två. I praktiken blir det ju samma sak som slumpen, men med bättre ord :P
moory
Visningsbild
P 32 Hjälte 72 inlägg
0
Vi säger att man utformade den allomfattande teorin, en jättelik ekvation som man skulle kunna förutse vilket händeseförlopp som helt med, så länge man känner till alla krafter i universum samt alla atomers position. Detta är dock både i praktiken och i teorin omöjligt, som Encoctmebreu pointerade, men vi sägar att man gjorde det.
Om man brukade den skulle det inte vara någon slump om det man förutsett skulle hända, man hade ju räknat ut det. Men eftersom en sådan ekvation aldrig skulle kunna annvändas existerar endå en slump.



Jag kan ge ett till exempel, liknande det jag gav förut:

Vi säger att vi har ekvationen "5+x=y"

Vi känner inte till alla faktorer, och därför är det omöjligt att med säkerhet säga vad "y" är. Men vi kan endå gissa, och om vi fick rätt så skulle det vara en slump.

Men om vi fick veta vad "x" var så skulle det inte vara någon slump om vi kunde säga vad "y" är, vi kan ju beräkna det.




För att ta MER:s exempel med tärningarna:

Slumpen i att kasta en tärning bygger på att vi inte har någon aning om den kommer rulla på bordet, hur den kommer spinna i luften, e.t.c.
Slump är ett lyckat utfall på något oberäkneligt som kan få flera resultat. så det så...
OMG-GOD-IS-AFK
Visningsbild
P 31 Hjälte 104 inlägg
0
Slumpen finns igentligen inte, för Det kan bara finnas 2 svar, ja eller nej.

om vi hoppas på att tärningen blir en 5, så blir det en 5a elleer så blir det inte det, ingen slump
Jepix
Visningsbild
P 34 Färjestaden Hjälte 478 inlägg
0

Svar till moory [Gå till post]:

Men, är inte definitonen av en slump när ett resultat sker utan synbar anledning. När det inte fins något sätt att förutse det. Vad jag frågar mig själv är om det är en slump om vi vet faktorerna, men inte värdena. Såsom x+3=y

moory
Visningsbild
P 32 Hjälte 72 inlägg
0

Svar till Jepix [Gå till post]:

Nej, det är det inte, men jag förstår vad du menar.

Om vi samlade ihop 52 personer och bad alla att ställa upp sig på ett led, och sen i tur och ordning dra varsitt kort ifrån av en och samma kortlek skulle en person, utan tvekan, dra hjärter dam. Vem som drar det är en slump, men vi vet varför han/hon drog det; nämligen för att det kortet låg på samma plats i förhållande till leken som personen stod i förhållande till kön.

Men om en limegrön älg uppenbarade sig, "utan synbar anledning", så skulle det inte vara någon slump.

Det är en slump NÄR (i tiden) saker sker utan synbar annledning, men saker som sker utan synbar annledning behöver inte vara någon slump.^^


Nafs
Visningsbild
P Sköndal Hjälte 332 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Nej, egentligen finns det ingen "riktig" slump.

Däremot är uttrycket korrekt och det kan användas om man, som du gav exempel på, kastar en tärning.

Egentligen går det ju att räkna ut hur den kommer att landa, men vi gör inte det och då används uttrycket "slumpen" eftersom ingen av oss har kontroll över resultatet.

Då vi skaffar oss kontroll (vilket alltid är teoretiskt möjligt) upphör slumpen att existera.


Stavhopparen
Visningsbild
P Hjälte 339 inlägg
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:

Håller med dig inom de flesta vetenskapliga områden kommer vi inte komma fram till mer än modeller för verklighetn därför kommer slumpen i den meningen att en händelse inte går att förutbestäma alltid existera.

Borttagen
Visningsbild
P 30 Älvdalen Hjälte 159 inlägg
0
Ja! iaf på KF.. och det är så jävla störande för att man brukar förlora mot folk som har typ 5 mindre i kk o parad och ungefär lika bra vapen.. Det suger
dhimdi
Visningsbild
P Hjälte 359 inlägg
0
nej ja tror inte slumpen existerar, bara bortförklaring på att man inte har ett svar på en sak inom "va de nu än är man sysslar med".
dhimdi
Visningsbild
P Hjälte 359 inlägg
0
i så fall skulle den ända slumpen vara Gud, för de är han tror ja som kan generera äkta slump, resten av de som existerar lyder direkt eller indirekt efter en lag i dess kärna...
Mephistopheles
Visningsbild
P 33 Hjälte 556 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
En sådan kontroll kräver konstant uppseénde av ett medvetande = Gud!

Tomkiss
Visningsbild
P 33 Varberg Hjälte 1 485 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

VI MOT RUBB!!

Ingen status

Xoidanor
Visningsbild
P 30 Hjälte 29 inlägg
0
Världens alla "fysiska" regler består till 100% av omständigheter.
Men vad skapar omständigheterna?
För att något som världen trots att det är evigt ska existera så måste slumpen finnas.


Våran tanke om vad slump är må vara mycket anorlunda från vad det egentligen är.
Illusionen av slump är det vi normalt tänker som slump.

Fan nu tappade jag bort mig själv.
Sovpillar
Visningsbild
Stockholm Hjälte 2 159 inlägg
0
Jag tror inte på slumpen, och jag gillar det Arkitekten sade i Matrix, som någon ovan nämnde (det är för övrigt typ det enda jag gillar med de filmernas budskap, höh).
Allting människan styr över, hur tärningar landar etc, är baserat på människans val. Att vi sedan inte kan styra själva utfallet gör det inte till slumper. Sedan finns det självklart skeenden som inte är baserade på medvetna val av förnuftiga människor; då är ju frågan om man kan räkna dessa händelser som "slump", om de var utfall av omedvetna och oförnuftiga djurs val. Å andra sidan är det fortfarande i något led logiska följder av händelser som skett, oavsett om det var medvetet eller inte.
Whatev.
Schupp
Visningsbild
P 31 Sundsvall Hjälte 5 214 inlägg
0
Personligen tror jag inte att slumpen existerar, utan att allt är bara en stor jävla kedjereaktion.

Vilket också leder till frågorna:

-Har jag en fri vilja?
-Är alla mina rörelsen, tankar in i minsta detalj förbestämt?

Om ni nu hänger i filosofiforumet borde ni kunna lista ut varför det leder till dom frågorna. Om inte, skicka ett PM.

Jag hette tidigare Taima

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Har inte kommit för mig att svara här tidigare, av nån dum anledning...:P

Svar till Nafs [Gå till post]:
Det är lite så jag resonerar också. Men kan inte slumpen vara det där ovetandet vi har om hur tärningen kommer landa?



Svar till Mephistopheles [Gå till post]:
Vilket alltså betyder att det endast är för Gud som slumpen inte existerar?


Svar till Tomkiss [Gå till post]:
Lätt, lätt, det kör vi på^^ :D


Svar till Schupp [Gå till post]:
Hur ser du då på tanken att vi har fri vilja och att inget vi gör är förutbestämt, men att Gud däremot vet vad vi kommer välja, som jag tror?

Schupp
Visningsbild
P 31 Sundsvall Hjälte 5 214 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Det är en lätt slutsats om man är religiös. Men om man är ateist blir det svårare.

Jag hette tidigare Taima

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Schupp [Gå till post]:
Absolut. Men tror du det är möjligt (om vi för sakens skull utgår ifrån att Gud finns) att Gud kan veta vad vi väljer innan vi valt det?


Borttagen
Visningsbild
Hjälte 537 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Om han vet vad vi väljer kan det knappast kallas fri vilja.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Existerar slumpen?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons