Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Fråga till evolutiontroende

Skapad av Borttagen, 2012-03-07 11:44 i Naturvetenskap

5 382
21 inlägg
-7 poäng
joitrux
Visningsbild
Hjälte 1 inlägg
2012-03-07 11:44
0
Har lite att tänka på om evolutionsteorin.
1. Varför utvecklades aporna till att tala, för bästa anpassning? Djur kan ju redan kommunicera.
2. Varför bara 1 djur, av tusen miljontals arter? Fanns väl gorillor, men inte sätt några gorillamän:D
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
2012-03-07 12:05
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
Förmågan att uttrycka sig i tal kommer av ett genfel som förändrade struphuvudet på våra förfäder.

Har du sett hur många olika sorters människor det har funnits? Det är dock bara Homo Sapiens Sapiens som lyckats överleva.

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
CL
Visningsbild
P Hjälte 2 550 inlägg
2012-03-07 12:05
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
1: Om du pekar åt ett håll åt en hund, så tittar den bara på fingret.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
simonthewall
Visningsbild
P 29 Torslanda Hjälte 1 118 inlägg
2012-03-07 12:13
-5
Vi är genetiskt anpassade, screw evolutionen ^^

Knowledge is power

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Nattsudd
Visningsbild
P Hjälte 283 inlägg
2012-03-07 12:16
0
Djur kan komunicera säger du och visst men att som människa kunna ge precisa instruktioner ger den ett övertag i samarbetet mellan individer.

Varför springa runt när livet kan kretsa kring dig?

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ultrafisk
Visningsbild
P 32 Linköping Hjälte 7 472 inlägg
2012-03-07 12:18
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
Mer "primitiva" djur klarar av simpel kommunikation med diverse ljud etc medan mer avancerade djur(vi i detta fallet) är kapabla till mer avancerad kommunikation med avancerade ljud(språk), ser inte riktigt problemet.

Det finns inget mer älskvärt än Moldavien | http://www.youtube.com/watch?v=fgRbURC5Sr4

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-03-07 13:47
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
1) Apor kommunicerar främst med kroppsspråk, vilket kraftigt begränsar informationsutbytet mellan individer. Som någon tidigare nämnt så fick en av våra förfädrar en genetisk mutation som gav oss möjligheten att göra fler ljud med struphuvudet och munnen (de flesta ljuden vi gör är fysiskt omöjliga för andra apor att göra). Till en början var detta en neutral mutation, men när man väl börjar använda sig av dessa olika ljud för kommunikation så blev det definitivt evolutionärt fördelaktigt.

Det finns dock fler djur som kommunicerar med olika ljud, exempelvis valar och sångfåglar. Skillnaden mellan dem och oss är att vi har en enorm kognitiv förmåga, vilket gjorde att vi kunde utveckla gradvis mer avancerade uttryckssätt och förmedla mer avancerad information.

2) För att parallell och convergentevolution är väldigt osannolikt. Det har dock funnits en rad människoraser med liknande kognitiva förmågor som våra, men de har alla dött ut.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
2012-03-07 14:20
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Finns det bevis på att det skedde så, eller är det bara så du tror att det hände eftersom du är övertygad evolutionist?
Snälla inga fossiler, eftersom det är svårt för mig att avgöra om de är äkta eller inte.



"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-03-07 15:39
0
Svar till Emirbih [Gå till post]:
Det är en vedertagen hypotes, grundat på följande observationer och premisser (som stöds av en mängd empirisk data):

Observation 1: Människan har en gemensam förfäder med alla de större aporna.
Observation 2: De större aporna kan inte tala och är fysiskt oförmögna att producera särskilt många ljud
Slutsats 1: Vår gemensamma förfader kunde inte prata.

Premiss 1: För att kunna tala så krävs en förmåga att producera ljud. Denna förmåga har länkats till FOXP2-genen, som skiljer sig med några aminosyror från FOXP2-genen hos schimpanser. Mutationer hos denna gen hos människor har visat sig vara roten till språkliga handikapp. Mutationer av denna gen hos sångfåglar har även visat sig ha en negativ påverkan på sånginlärningsförmågan.
http://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2

Premiss 2: Ett flockdjur med hög nivå av kognition har gynnas av ett verbalt kommunikationsmedel.

Slutsats 2: Språket utvecklades som ett resultat en eller flera mutationer och en hög kognitiv förmåga.

Att gå in mer i detalj hur är däremot svårt. Språk lämnar inga spår, så vi kan inte säga när eller vad som triggade evolutionen, vilket har gjort att studier kring språklig evolution var mer eller mindre lönlösa fram tills några decennier sedan, då neurologin och psykologin började ta fart (och vi fick större förståelse kring språk och hur de utvecklas).
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_linguistics

Man har exempelvis lärt apor grundläggande teckenspråk, vilket visar på att de har den kognitiva förmågan att kunna koppla ihop och producera symboler, om än inte verbalt. http://en.wikipedia.org/wiki/Ape_language

På senare tid så har inte minst genetiken gjort stora upptäckter, med bla FOXP2-genen.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Huard
Visningsbild
Hjälte 1 115 inlägg
2012-03-07 16:07
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
Varför finns det apor men ingen felande mellan apa och människa?

Har jag fel , kan väl inte vara så illa? ٩(-̮̮̃•̃)۶

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
2012-03-07 18:16
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Tack för svaret!

En mutation på FOXP2-genen är det som gör att ljudet ändras hos oss och på så vis kan prata. Men det finns mycket mer att lägga till.
FOXP2-genen är en transkriptionsfaktor därför är det inte BARA den genen som gör att vi kan tala. Det innebär att det är en DNA-bindande protein och tjänar som en omkopplare att kontrollera produktionen av andra genprodukter.
http://sv.wikipedia.org/wiki/FOXP2

Detta kan jämföras med en strömbrytare på en säkringsdosa. När strömbrytaren är avstängd, förhindrar det strömmen att gå ut till eluttaget och in i lampan. dvs med en avstängd strömbrytare kommer det inte komma något ljus från lampan, men strömbrytaren kan inte ensamt tända den, därför kan inte FOXP2 genen ensamt göra att vi pratar, dvs utan hjälp av andra gener. (hoppas verkligen att du förstod detta) Den exakta uppgiften FOXP2-genen har är oklart, många forskare kommer med hypoteser, men utan klara bevis.

Observera att jag inte förnekar att den påverkar vårt språk.

Sen har vi detta med att vår FOXP2-genen är nästan identisk med andra organismers gen. Detta säger inte mycket, tex finns det bara en aminosyra som skiljer schimpansernas gen från den från möss, även om, enligt evulutionister, det är så att möss och schimpanser har varit separerade av 130 miljoners års av evolution. Och skillnaden mellan mänsklig FOXP2 och den från schimpanser är 2 aminosyror. Alltså finns det tre aminosyror av ca 700 som skiljer vår gen från den från möss. Trots detta talar vi så olika. detta är är ännu ett bevis på att det inte är bara FOXP2 genen som gör att vi kan tala.

Slutsats: FOXP2 är inte en gen som gör att vi kan prata, det är en del av en lååång kedja av olika komplicerade processer som till slut gör att vi kan prata. inget tyder på att det är något som vi har utvecklat, tvärtom den processen som leder till vårt språk är så komplicerad att det är omöjligt att tänka sig att den skulle ha utvecklas på bara några hundra tusen år.

Därför faller din första premiss.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
2012-03-07 18:47
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
1. Tal kräver en hjärnkapacitet som en apa inte har.
2. Det finns miljontals arter. Gör om gör rätt.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-03-07 19:55
0
Svar till Emirbih [Gå till post]:
FOXP2 är inte en gen som gör att vi kan prata, det är en del av en lååång kedja av olika komplicerade processer som till slut gör att vi kan prata.
Javisst. Dock innehar andra primater de flesta av dessa processer, och skillnaderna i FOXP2 är av stor vikt (notera att små skillnader i aminosyror kan ha avgörande effekter på hur dessa makromolekyler interagerar).

inget tyder på att det är något som vi har utvecklat,
Så du menar att vår gemensamma urfader med de andra primaterna kunde tala? Varför förlorade då alla de andra primaterna talförmågan?

tvärtom den processen som leder till vårt språk är så komplicerad att det är omöjligt att tänka sig att den skulle ha utvecklas på bara några hundra tusen år.
Nja, det är snarare några miljoner år, eftersom detta skedde först efter vår gemensamma urfader med schimpanserna och innan vår art kom till. Dessutom så har vi ändå en extremt avancerad bas för språket att utvecklas på. Apor kan ju producera en hel del ljud (även om de inte är lika många som de vi kan göra), det är deras oförmåga att kunna se dessa ljud som abstrakta symboler som är det väsentliga, och där har FOXP2 visat sig avgörande.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
2012-03-08 16:10
0
"Javisst. Dock innehar andra primater de flesta av dessa processer, och skillnaderna i FOXP2 är av stor vikt (notera att små skillnader i aminosyror kan ha avgörande effekter på hur dessa makromolekyler interagerar)."

Kan inte svara på argumentet om du inte är mer specifik, vilka av dessa processer har även djur, syftar du på något speciellt?
Absolut påverkar små skillnader det stora hela, men det är inget bevis på att vi har utvecklats från apor bara för att våra gener liknar varandra.


"Så du menar att vår gemensamma urfader med de andra primaterna kunde tala? Varför förlorade då alla de andra primaterna talförmågan?"

Jag menar ingenting, för då hade jag erkänt att det finns en gemensam urfader."Bevisen" på att det fanns en gemensam urfadet är väldigt ihåliga, därför kan jag inte ta en klar ställning. Men även om det visar sig vara så att evolutionsteorin är sann, påverkar inte det min världsuppfattning.



Nja, det är snarare några miljoner år, eftersom detta skedde först efter vår gemensamma urfader med schimpanserna och innan vår art kom till. Dessutom så har vi ändå en extremt avancerad bas för språket att utvecklas på. Apor kan ju producera en hel del ljud (även om de inte är lika många som de vi kan göra), det är deras oförmåga att kunna se dessa ljud som abstrakta symboler som är det väsentliga, och där har FOXP2 visat sig avgörande.

Enligt vissa evolutionistiska forskare började man använda språk för ca 600.000 år sedan, innan dess använde vi läten för att varna, visa glädje osv precis som många andra djur, därför måste vi ha börjat utveckla vårt språk vid den tidpunkten.
Hundar är också bra kommunikatörer, samma sak med delfiner, som har FOXP2-genen. Därför säger det absolut ingenting att apor kan kommunicera bra. Vi kunde lika gärna ha utvecklats från delfinen om man tänker så. Sen att FOXP2-genen skulle vara avgörande är riktigt, men som jag sa innan så kan inte FOXP2 genen själv göra så att vi talar.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Huard
Visningsbild
Hjälte 1 115 inlägg
2012-03-08 18:39
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Errare humanum est, ignoscere divinum

Har jag fel , kan väl inte vara så illa? ٩(-̮̮̃•̃)۶

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
2012-03-11 11:17
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
Alltså, Inga bevis tyder på att vårt tal skulle ha utvecklats som evolutionsteorin påstår. Men om man tror på evolutionsteorin generellt kan det låta logiskt att även vår talförmåga utvecklades, men tror man inte på den då låter det väldigt ologiskt. Det är en fråga om tro.

och argumentet om att våra gener är nästan identiska med apans funkar inte för då hade vi varit närmare mössen och grisen än vad vi ursprungligen trodde.



"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Huard
Visningsbild
Hjälte 1 115 inlägg
2012-03-11 11:32
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Den kände lexikografen Ludwig Koehler skrev följande om språkets ursprung: ”Det har spekulerats mycket, i synnerhet förr, om hur språket ’kom till’. Författare har försökt utforska djurens ’språk’.
Även djuren kan nämligen genom ljud eller serier av ljud ge uttryck åt sina känslor och sinnesrörelser, till exempel när de känner sig tillfreds, rädda, oroliga eller uppretade eller vid brunsttiden och vid parningsaktens fullbordande och kanske vid många andra tillfällen.

Hur mångskiftande dessa uttryck [hos djuren] än kan vara ... saknas begrepps- och tankeförmåga, de väsentliga särdragen i människans språk.”
Efter att ha visat hur man kan utforska det mänskliga talets fysiologiska sida tillägger Koehler: ”Men hur förnimmelsen likt en gnista tänder sinnet hos barnet, eller hos människan över huvud taget, och tanken kläs i ord ligger utom räckhåll för oss att förstå.
Människans förmåga att tala är en gåta; det är en gudagåva, ett underverk.” (Journal of Semitic Studies, Manchester 1956, sid. 11)


Har jag fel , kan väl inte vara så illa? ٩(-̮̮̃•̃)۶

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Tjingsallad
Visningsbild
P 31 Lund Hjälte 10 405 inlägg
2012-03-11 12:03
0

Svar till joitrux [Gå till post]:
...."men inte sätt några gorillamän:D"

Då har du inte träffat mig.

<--- Pro // Did i ask you what you thought you maggot?!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
HareKrishna
Visningsbild
P Hjälte 2 557 inlägg
2012-04-01 01:22
-3
Svar till Lobax [Gå till post]:

Människan har en gemensam förfader med de större apdjuren?

Namnet på denna fömenta gemensamma förfader, tack!


Med tanke på att vi människor funnits här på jorden i hundratals miljoner år, hur kan du då få ihop ekvationen att Mannen och Kvinnan ska ha flummat fram ur apdjuren?

Det är ju fullständigt OLOGISKT!


MÄNNISKAN = HUNDRATALS MILJONER ÅR !!! Mycket äldre än både Apdjuren och Dinosaurierna:

http://blogg.aftonbladet.se/snilleblixten/2009/08/manniskan-hundratals-miljoner-ar-mycket-aldre-an-bade-apdjuren-och-dinosaurierna


För övrigt härstammar vi Människor från vår förfader Jättemänniskan:

http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/samhaelle_debatt/religion/mnniskan-hrstammar-frn-jttarna/sida_1.php

Eller hur?


Hare Krishna Hare Krishna, Krishna Krishna Hare Hare, Hare Rama Hare Rama, Rama Rama Hare Hare - Stay high forever!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2012-04-01 03:01
1
Svar till HareKrishna [Gå till post]:
Jo, jag hade tydligen fel, vi härstammar från jättar. Så dumt av mig att dra upp urapor. Jag menar, vad är genetisk bevisning, tusentals fossiler och den samlade tankekraften av tusentals forskare gentemot dina rön?

Det hela måste vara en konspiration, såsom du så fint uttrycker det med allt för många utropstecken. En konspiration som omfattar mer än ett sekel av forskare från oberoende discipliner och kontinenter, allt för att dölja sanningen bakom vårt ursprung! Ardipithecus, Sahelanthropus, they are all fabrications!

Den enda logiska förklaringen är att vi är det tredje och enda lyckade skapelseförsöket av Gucumatz! Forskare bablar om celler, men vi är i verkligheten av gul och vit majs, såsom det står skrivet i det heliga Popol Vuh!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Naturvetenskap » Fråga till evolutiontroende

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons