Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Vad innebär "rättvisa"?

Skapad av Salvator, 2011-10-24 21:13 i Samhälle & vetenskap

19 567
44 inlägg
0 poäng
Zharptytsia
Visningsbild
Hjälte 129 inlägg
2011-10-26 13:41
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Jag vet inte hur det är med dig, men jag tycker åtminstone att det är barbariskt att orsaka smärta och lidande bara för smärtan och lidandets skull i något känslomässigt patosrus. Jag ser ärligt talat inte riktigt den moraliska skillnaden mot fysisk bestraffning. Om nu syftet med straffet ändå är att skapa lidande kan vi väl börja piska missdådare på sergels torg eller nåt?

Jag trodde att ett modernt rättssystems primära syfte var att återföra brottslingen i samhället och i den mån det är möjligt ersätta brottsoffrets skador. Att åsamka brottslingen skada ersätter ingenting.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-26 15:42
0

Svar till Zharptytsia [Gå till post]:

Ändå har vi just bestraffning som endel av själv straffet. Om syftet bara var att rehabilitera gärningsmännen, utan hänsyn till offret, skulle vi väl inte ens behöva låsa in brottslingar.
Ta det här som exempel: säg att du kör full och dödar någon men ångrar dig väldigt mycket efteråt. Risken att du ska kör full igen bedöms vara icke existerande. Bör du då slippa fängelse helt och hållet och bara betala något skadestånd?
Vad sänder det för signaler till de anhöriga eller samhället i stort? Att gärningsmannen får gå fri bara för att han anses inte behöva, eller kanske minimal, rehabilitering?
Vi kan även fråga oss varför vi ens har tidsbestämmelse på fängelse om det är rehabilitering som endast är syftet? Varför kan inte mördare komma ut efter ett år om chansen är minimal att de mördar igen?
Så är det inte idag, i vår moderna rättsstat, just för att straff isig är endel av vedergällningen och upprättelsen för offret eller dennes anhöriga. En modern rättsstat kan inte enbart gå efter gärningsmannens behov.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Zharptytsia
Visningsbild
Hjälte 129 inlägg
2011-10-26 16:06
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Anledningen som jag ser det till att bestraffning kvarstår (som en stundtals viktig del) av det moderna rättssamhället är att bestraffning har andra effekter än att göra brottsoffret gosigt skadeglad i hela kroppen. Om vi inte hade straff överhuvudtaget skulle det inte finnas en avskräckande effekt. Den avskräckande effekten avtar däremot ju hårdare straffen blir och när straffet nått tillräckliga proportioner har det snarast en motsatt effekt. En person som riskerar dödsstraff har till exempel ingenting att förlora på att begå fler och grövre brott för att komma undan rättvisan varpå våld mot poliser och oskyldiga kan antas öka på grund av desperation.

Ta det här som exempel: säg att du kör full och dödar någon men ångrar dig väldigt mycket efteråt. Risken att du ska kör full igen bedöms vara icke existerande. Bör du då slippa fängelse helt och hållet och bara betala något skadestånd?

Egentligen ser jag ingen riktig logisk poäng med att ge den här personen (mig) ett straff utöver vad jag nämnde i stycket ovanför. Förutom som sagt i avskräckande syfte. Jag ser verkligen inte den här förtjänst-bilden - "han har varit elak så han förtjänar ett straff" - utan för mig är det orsak och verkan som är det relevanta. Vad har det för effekt att ge honom ett straff? I många fall begränsar straffet till och med brottslingens möjlighet/vilja att återintegreras i samhället och då har man ju med bestraffningen snarare uppnått motsatt effekt mot vad man vill.

Vi kan även fråga oss varför vi ens har tidsbestämmelse på fängelse om det är rehabilitering som endast är syftet? Varför kan inte mördare komma ut efter ett år om chansen är minimal att de mördar igen?

Håller helt med. Fängelser som de ser ut idag är dessutom väldigt kontraproduktiva. Vi vet att brottslingar som avtjänar längre fängelsestraff blir mer benägna att återfalla eftersom deras bekantskapskrets består av andra brottslingar och kriminella istället för laglydiga medborgare. Jag ser två anledningar att behålla det moderna fängelset. Den första anledningen är rent undanhållande skäl. Vi törs inte släppa ut den här personen och vi tror inte att vi kommer att kunna minska risken för återfall så vi spärrar in honom på livstid. Den andra anledningen har redan diskuterats. Avskräckande effekt.

Annars så anser jag att man borde göra fängelsemiljön mer terapeutisk och tillhandahålla psykologer och psykiatri för att försöka rehabilitera brottslingen så att han eller hon utan problem kan återintegreras i samhället.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2011-10-26 16:08
0
Rättvisa har väl två olika definitioner beroende på hur man ser det? Och jag pratar nu om social rättvisa.

Antingen ser man rättvisa utifrån "spelregelvyn" eller så ser man det utifrån "hjälpsamhetsvyn".

Jag ska förklara vad jag menar.

Spelregelvyn innebär att man anser att det ska finnas ett regelverk som ger samma spelregler åt alla. Samma möjligheter åt alla. Spelregler talar om hur spelet ska spelas men dikterar inte hur många mål det ena eller andra laget får göra.

Alla spelar efter samma regler men har olika förutsättningar för att klara sig bra inom satta ramar. Det ena laget behöver inte försöka undvika att göra mål för att det andra ligger under i poäng och de behöver inte sluta göra sitt bästa. Detta kallar vissa människor rättvisa. En helt valid åsikt men inte en jag kallar rättvis i sociala sammanhang.

Det jag ser som rättvisa är "hjälpsamhetsvyn". Alla spelar efter samma regler men de som sackar efter får hjälp av de som ligger före för att ett samhälle bygger på att alla hjälps åt. Det är ett lagarbete men man är av åsikten att det inte finns ett motståndarlag i samma mening som i "spelregelvyn".
Visst behöver inte McDonalds hjälpa Burger King att få lika stor inkomst men vi som människor hjälper människorna på BK när de blir arbetslösa och behöver ett socialt skyddsnät eller skadar sig och behöver vård.

Det är för mig rättvisa.

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-26 16:24
0

Svar till Zharptytsia [Gå till post]:

Finns det ens en avskräckande effekt då? Sambandet mellan högre straff och minskad brottslighet har väl aldrig blivit bevisat. Vilken kriminell räknar med att åka fast?
Hederligt folk begår inte brott i vilket fall, du behöver inte hota med fängelsestraff för att de allra flesta ska förstå att mord är fel. Människor börjar heller inte mörda varandra bara för att de får en chans att genomföra ett mord och komma undan med det.

Effekt av straff kan du mäta på andra sätt också än just hur brottslingen uppfattar det. Som sagt så handlar det mycket om vad signaler samhället ger. Går han fri signalerar det att den dödes liv inte vad värt särskilt mycket, skadar någon en person som man håller kär så är det nästintill naturligt att man vill den illa. J
ag är ganska säker på att folk skulle tappa tilltron till rättssystemet ganska snabbt om brottslingar slipper straff. Vad skulle då hända i samhället när många inte känner att domstolen kan tilldela tillfredsställande domar? Varför ens ta det till rätten i huvudtaget då om gärningsmannen ändå går fri trots en fällande dom?

Så vi bör alltså helt avskaffa tidsbestämda straff och hålla alla inlåsta så länge som det tar tills de är rehabiliterade? Jag har svårt att se hur det skulle fungera i praktiken dessvärre. Även vad som exakt menas med rehabiliterad i det här sammanhanget kan vara svårt att avgöra.
Att fängelserna inte ser något vidare ut idag kan jag hålla med om. Kriminalvården ska fokusera på just vård men det verkar inte fungera något vidare då så pass många ändå återfaller i brottsligheten.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Zharptytsia
Visningsbild
Hjälte 129 inlägg
2011-10-26 19:55
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Jag har för mig att jag vid något tillfälle - kanske under psykologin - läste om att hårda straff har begränsande effekt på småbrott och brott som planeras länge. Ingen snattar om det innebär att man får handen avhuggen eftersom vinsten inte är värd den potentiella förlusten och någon som tänkt förskingra pengar kommer hela tiden ha det hårda straffet i bakhuvudet under planeringsfasen. Däremot är det fullkomligt värdelöst för att motverka psykiskt störda människor, impulsbrott och andra typer av sämre genomtänkta brott.

hederligt folk begår inte brott i vilket fall

Hur menar du nu? Jag kan gå med på att de flesta av oss har moraliska spärrar mot många typer av våldsbrott, men påstår du verkligen att de flesta skulle låta bli att stjäla hundra tusen kronor om de var säkra på att de kom undan med det? Fiffel överlag, svartjobb etc. är väl saker som hederliga människor begår i ganska stor utsträckning?

Går han fri signalerar det att den dödes liv inte vad värt särskilt mycket

Håller inte alls med. Det signalerar att det inte finns någon mening med att ge honom ett straff. Att merparten av Sveriges befolkning är alldeles för känslomässiga för att tänka logiskt när det kommer till hur ett rättssystem ska fungera är väl en annan sak.

[S]kadar någon en person som man håller kär så är det nästintill naturligt att man vill den illa.

Håller helt med. Det betyder väl å andra sidan inte att vi ska följa människors impulser och instabila känslor när det kommer till att utdela lämpliga straff? Jag kan tänka mig att många människor blir arga när de får sparken av sina chefer och rentav vill dem illa, men i den typen av fall återgår vi inte till primal hämndlystnad.

Jag är ganska säker på att folk skulle tappa tilltron till rättssystemet ganska snabbt om brottslingar slipper straff. Vad skulle då hända i samhället när många inte känner att domstolen kan tilldela tillfredsställande domar? Varför ens ta det till rätten i huvudtaget då om gärningsmannen ändå går fri trots en fällande dom?

Det här är en väldigt intressant problematik faktiskt. Hur ställer vi oss i praktiken till dilemmat att mobbens syn på ett rättssamhälle är känslostyrt och i många fall väldigt oresonligt och oetiskt? Ska vi arbeta och argumentera för ett rättssystem där vi skadar brottslingar för att blidka samhällets brutalitet? Ska vi argumentera för (som jag gör) ett system vi själva ser som så etiskt koherent som möjligt trots att det, om det skulle införas i praktiken, förmodligen skulle innebära kaos?


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-26 20:44
0

Svar till Zharptytsia [Gå till post]:

Jag hade vålds brott i åtanke, dvs den typen av brott som oftast ger fängelse :) Men visst så stoppas väl t.ex. ungdomar ifrån att snatta i butiken men de hamnar inte i fängelse ändå. Hur många snatterifall går ens upp till rätten?

Mobbens syn är väl i dagsläget vare sig oresonligt eller oetiskt? Det finns väl ingen stark opinion som vill att vi behandlar alla brottslingar som skit vad jag vet. Däremot finns det en hyfsad stark opinion som vill ha längre fängelsestraff eftersom dagens straff inte hjälper.
Även om det vore oetiskt måste både rättssystemet och politiken ha folklig förankring för att ha legitimt. Det är liksom det demokrati går ut på :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Zharptytsia
Visningsbild
Hjälte 129 inlägg
2011-10-26 21:01
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Jaha, du tänker så. Jag tänkte inte på straff som nödvändigtvis fysiska (fängelsestraff/dödsstraff/handavhuggningar). Böter eller viten till exempel är ju också en form av straff och tjänar förhoppningsvis till att motverka vissa typer av brott. Snatteriexemplet var ju förresten helt och hållet teoretiskt - jag hoppas åtminstone att det inte finns några länder där man får händerna avhuggna för snatteri!

Mobbens syn är väl i dagsläget vare sig oresonligt eller oetiskt?

Eftersom jag tycker att straff med enda syfte att åsamka skada är någonting oetiskt så tycker jag definitivt att mobbens syn är emotionell och farlig. Det ser man ju exempelvis tydligt på alla mediedomstolar där folk har krävt vansinnigt hårda straff för personer där bevisningen varit svag eller bristande vilket i sin tur inneburit att oskyldiga människor fått sina liv i stort sett förstörda. Man kan helt enkelt inte förlita sig på en lynchmobb när det kommer till att skapa ett säkert och pålitligt rättssystem.

Även om det vore oetiskt måste både rättssystemet och politiken ha folklig förankring för att ha legitimt.

En väldigt realpolitisk syn på diskussionen.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-26 21:18
0

Svar till Zharptytsia [Gå till post]:

Ja det är klart att inte straff behöver vara fysiska men frågan är om det är straffen i sig som avskräcker? Det handlar väl snarare om ens egen syn på rätt och fel. Vet du att något är fel så gör du inte det även om straffet är lågt eller hårt.

Att enbart åstadkomma skada har väl aldrig varit syftet? Upprättelse för offret och markering från samhällets sida att handlingen var fel stärks om straffen är tillfredsställande. Vi har idag flera lagar som inte går att upprätthålla men som ändå finns bara för att markera att handlingen i sig är fel. Markering från samhällets sida anses alltså vara viktigt och så bör det även vara inom rättssystemet.
Det finns exempel åt andra hållet också där gärningsmännen har kommit ut efter en väldigt kort tid och begått nya brott strax efter det.
Lynchmobben, dvs den folkliga opinionen, dömer inte heller utan det gör jurister. Politikerna stiftar lagarna men varför skulle de alltid veta bättre än folket de säger sig företräda? Det finns gott om exempel på när politikerna handlar mot bättre vetande.

Ja det blir ofta så när man är pragmatiker :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Zharptytsia
Visningsbild
Hjälte 129 inlägg
2011-10-27 13:48
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Det handlar väl snarare om ens egen syn på rätt och fel. Vet du att något är fel så gör du inte det även om straffet är lågt eller hårt.

Om vi antar att ditt påstående stämmer (vilket jag är mycket tveksam till eftersom jag kan tänka mig att göra saker jag principiellt tycker är fel) gäller det ju ändå bara i en riktning. Saker jag tycker är principiellt rätt kan jag fortfarande låta bli att göra bara för att straffet är så hårt att det känns meningslöst. Antag att det införs 25 års fängelse som straff på att gå mot röd gubbe - jag skulle aldrig ta den risken.

Att enbart åstadkomma skada har väl aldrig varit syftet? Upprättelse för offret och markering från samhällets sida att handlingen var fel stärks om straffen är tillfredsställande.

Består inte upprättelsen för offret just i skadeglädjen offret känner i och med vetskapen att gärningsmannen plågas då? Återigen ett väldigt känslostyrt argument. Markeringen kan ske på helt andra sätt. Till exempel i fallet trafiksignaler - det är olagligt att gå mot röd gubbe men det saknas, beroende på omständigheter, straff för det.

Det finns exempel åt andra hållet också där gärningsmännen har kommit ut efter en väldigt kort tid och begått nya brott strax efter det.

Hellre fria än fälla hoppas jag att vi fortfarande går efter. Sedan är mitt resonemang betydligt mer teoretiskt än ditt. Du pratar om vad som i dagsläget fungerar bäst i praktiken - jag pratar om vilken etisk grund ett rättssystem bör vila på.

Lynchmobben, dvs den folkliga opinionen, dömer inte heller utan det gör jurister. Politikerna stiftar lagarna men varför skulle de alltid veta bättre än folket de säger sig företräda?

Problemet är att lynchmobben enligt dig verkar vara den grupp som bör vara lagstiftande organ. Problemet med realpolitiken du för fram, och det är ett stort problem med pragmatiker, är att den saknar visioner. Du argumenterar utifrån vilka lagar du tror att folket blir mest nöjda med utan att nödvändigtvis själv hålla med om systemets etiska värde. Min åsikt är att lynchmobbens vansinnesraseri är missriktat och att man istället för att uppmuntra det (eftersom folk ändå inte skulle kunna leva med ett rättssystem likt det jag förespråkar) bör försöka förklara för människor varför en känslostyrd lagstiftning egentligen varken är etiskt eller praktiskt försvarbar och övertyga dem om varför det jag förespråkar i längden är det mest hållbara.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-27 15:17
0

Svar till Zharptytsia [Gå till post]:

Det finns väl kanske vissa undantag eller absurda exempel som med 25 års fängelse för att gå emot röd gubbe men rent generellt är det knappast rädslan för straff som hindrar folk från att begå brott, särskilt när det gäller grövre brott som ger fängelse. Det sitter i huvudet på individen om att det är rätt eller fel att t.ex misshandla någon och det kommer inte någon lagstiftning ändra på.

Till viss del är det säkert så men det handlar även om att det känns bra att samhället står på ens sida i tvisten, att man har blivit trodd och brottslingens handlingar fördöms.
Rödgubbe exemplet går inte att jämföra med t.ex. misshandel eller andra brott där det finns ett brottsoffer. Det är en stor skillnad mellan brott med offer och brott utan offer.

Hellre fria än fälla principen handlar om bevisföringen. I de fall där gärningsmännen döms till fängelse men sen kommer ut och begår nya brott så har de redan fällts av rätten. Det har alltså redan bedömts att bevisningen håller emot gärningsmannen.

Vilken etisk grund är det du förespråkar då i skillnad ifrån den folkliga opinionen? Majoriteten är inställda på att kriminalvården ska handla om just vård men det fungerar inget vidare idag och därför är man missnöjd med det.
Jag tycker att det bör vara politiker som stiftar lagarna men de bör respektera folkets vilja. Om politikerna ändå gör tvärtemot folkets vilja så finns det ingen vits med att ha demokrati i huvudtaget och det ser jag som ett betydligt värre problem.
Vad exakt menar du med visioner? Visionärer brukar ofta vara idealistiska utopister och det har jag väldigt svårt med. Som pragmatiker har jag väldigt svårt att för att offra hela välfärdssystemet som finns i norden, som ändå får bedömas fungera hyfsat bra på det stora hela, för kommunism, liberalism eller något teokratiskt samhälle. Följer man de teorierna helst strikt fungerar det säkert jättebra men så brukar det sällan bli i praktiken.
Jag baserar hellre mina åsikter och samhället i stort på forskning, empiri och historisk fakta. Jag anser att det är oansvarigt och rentav farligt att förändra hela samhället bara för förändringens skull. Man ska försöka laga något som inte är trasigt.





Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
happycrappy
Visningsbild
P 32 Hisings Kärra Hjälte 1 555 inlägg
2011-10-27 15:31
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Att alla har rätt till samma möjligheter, att alla ska bedömas på lika vilkor.
Till exempel: Varför skickas en rånare in på kåken medan pedofilen skickas till nån psykanstalt?
Pedofili är en personlighet inte ett psykiskt tillstånd.
Så ska man skicka in en pedofil för att ta bort hans beteende måste man ta bort hans personlighet=grönsak

Så då ska la rånaren också skickas på nå psyk där han ska hjärntvättas tills han inte vet vad rån är längre?

Rättvisa är att handla efter omständigheterna och då se alla på samma sätt.

Men detta är helt omöjligt egentligen och kan inte uppnås.
exempel:

En person blir mördad, mördaren åker dit och ska straffas. Familjen har mist någon dom älskar, därav borde mördaren också dö.
Men vem ska avrätta han som avrättade mördaren och så vidare.
Samma princip om det blir fängelse. Då är det frihetsberövande, men då borde personen dom burade in honom också sitta inne o.s.v.

I rättsaklig mening finns inget som heter rättvisa

Skär upp en kaka och ge alla lika stor del. Där har du den enda rättvisa dom går att uppnå ^^

Hamsterpaj, spännisbildernas hemtrakt :)

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
Trådskapare
2011-10-27 15:49
0

Svar till happycrappy [Gå till post]:

Nja, pedofili är väl mer av en läggning än personlighet? Om man nu inte identifierar hela sitt jag utifrån sin läggning. Lite grönsak gör vi också idag av pedofilerna då de medicineras. Skrev lite om det i pedofiltråden igår.

Skär upp en kaka och ge alla lika stor del. Där har du den enda rättvisa dom går att uppnå ^^

Problemet med att dela allt lika är att alla inte har samma behov. Säg att vi har 10 personer och 10 medicinska piller. En av de 10 är sjuk och behöver två piller för att kunna må bra, ska då vi fortfarande ge alla ett piller var eller ska den sjuka få mer än de andra?


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
happycrappy
Visningsbild
P 32 Hisings Kärra Hjälte 1 555 inlägg
2011-10-27 16:07
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ta förutsättningen att alla e lika hungriga ^^

Hamsterpaj, spännisbildernas hemtrakt :)

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Vad innebär "rättvisa"? 

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons