Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Religionens Logik

Skapad av Borttagen, 2009-03-12 10:09 i Livsåskådningar

3 950
73 inlägg
-3 poäng
anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
-3
Enligt de flesta monoteistiska religioner beskrivs gud som allsmäktig, allvetande, god, barmhärtig och allmänt uber. Definitionen på allvetande är enligt vissa att inte bara känna till allting som händer i världen samtidigt, utan även allt vad som kommer att hända.

Jag talar om den sk predestinationstanken, att allt som händer är guds (högre och outgrundlig) plan, och det har blivit ett hyfsat vanligt sätt att förklara "ondskan" i världen och att fungera som tröstfilt till de troende som har det svårt och hjälpa dem hantera vardagen.

De flesta av dessa troende har också en uppfattning om himmelen och helvetet. Gud straffar syndarna och belönar de trogna och ödmjuka.

Märk dock hur konceptet predestination eliminerar all form av fri vilja. Gud vet redan allt, och är direkt ansvarig till det som händer i och med hans agerande vid skapelsen. Det finns ingen slumpmässig, ny information, bara okänd förbestämd information.

Det betyder även att gud i förhand vet exakt vem som kommer att synda, vilka som han ska skicka till himmelen och vilka till helvetet och evig plåga. Vi kan inte ha handlat på något annat sätt, då gud vet allt, och visste innan han skapade världen hur det skulle gå.

Alltså: Gud skapar en värld som han vet att hans skapelser kommer att synda i, vilka som kommer att synda och när. Trots att han bestämt allt på förhand skickar han sina skapelser till himmelen och helvetet utan att de har något egentligt val.

Följaktligen, gud plågar (ett godtyckligt antal) människor i all oändlighet utan att något var deras fel, genom sitt eget aktiva skapande och bestraffande. Det gör honom till världshistoriens största sadist.

Men vänta, det stämmer inte heller. Eftersom han redan vet allting på förhand kan han inte få något "nöje" utav sitt handlande. Han vet redan hur ljuvt alla syndare skriker, när de skriker och varför. Det är alltså inte heller för egen skull.

Gud plågar och bestraffar alltså redan människorna utan att få någonting ut av det, utan bara för plågandets skull.

Gör inte det Gud till den största ondskan som kan tänkas? Det är inte ens själviskhet, det är bara illvilja som motiverar honom.

Det finns tre vägar ut ur detta:


1. Gud är ond.

2. Gud är inte allvetande i predestinations-mening, fri vilja finns, och gud har inte en plan för världen. Märk att detta även betyder att skapelsen är ett enda stort experiment utan förbestämd mening.

3. Helvetet existerar inte.


Så alla bokstavstroende, tänk!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Hamsterpizzan
Visningsbild
P 33 Tullinge Hjälte 2 711 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
helvetet existerar inte nej om du kollar i bibeln så står inte helvetet med :P av ngn konstig anledning


8================3 is th my internetpenis

Teitan
Visningsbild
P 34 Hjälte 8 inlägg
0
gillar din tråd, den var grym!

men du glömde en aspekt. det är självklart att det finns en högre makt till med i spelet, satan/lucifer har en större makt än gud!
anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Teitan [Gå till post]:
Jaså? Men det struntar jag i för tillfället. Resonemanget ändras inte nämnvärt ändå. Lucifer var ju en av guds skapade änglar som blev avundsjuk?

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Du lär ju knappast hitta många inbitna calvinister här, inte. Vänd dig till andra forum, i så fall.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Glöm inte att resonemanget även tar in guds "mening" med någonting. Antingen finns inte helvetet, gud är ond, eller så finns ingen mening med skapelsen.

Det är en av de största bromsklossarna som jag mött när jag diskuterar med religiösa, deras konstanta gnällande på hur ateism skulle beröva dem deras "mening". Än så länge har jag inte kunnat lista ut vad den är, och hoppas att någon kommer och hjälper mig med det här.

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Glöm inte att resonemanget även tar in guds "mening" med någonting. Antingen finns inte helvetet, gud är ond, eller så finns ingen mening med skapelsen.

Vem är du att säga vad som är ont i Guds handlande?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Läs första inlägget -.-

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Jag har gjort det. Jag märker att du utgår efter din mänskliga, sekulära, bräckliga moral och synen på rätt och fel, ont och gott. Gud har en annan moral, eller, rättare sagt, så är han den moraliska garanten. Han bestämmer vad som är rätt och fel och vi får rätta oss därefter.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Vad jag minns så ligger det inte i guds intresse att du ska följa en röd tråd sålänge du börjar och slutar på ändarna.

"Säg förlåt?" - zombiefied

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Konstigt att det stämmer väldigt dåligt med guds egen moral enligt bibeln. Jag tror inte att evigt pina oskyldiga är någonting som står föreskrivet i nya testamentet.

Bibeln är väl guds ord, eller?

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Konstigt att det stämmer väldigt dåligt med guds egen moral enligt bibeln. Jag tror inte att evigt pina oskyldiga är någonting som står föreskrivet i nya testamentet.

På vilket sätt är folk oskyldiga? Ingen människa är oskyldig!
Läs Rom 3: http://bibeln.se/showvers.jsp?visakap=Rom%203&addit=true
och Rom 5: http://bibeln.se/showvers.jsp?visakap=Rom%205&addit=true

Bibeln är väl guds ord, eller?

Ja, Bibeln är Guds ord.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Kleff [Gå till post]:
Vilka är ändarna? Döden och födseln? Det ger inte så mycket "plan" och "mening" i den bemärkelsen, så argumentet är ändå relevant.

Kan någon nu svara på vad för "mening" skulle finnas för religiösa som jag som ateist inte har och vill beröva alla? Vad är det för plan som de dillar om?


Svar till Kauge [Gå till post]:
Skapade gud allting och vet i förväg hur det ska gå så är ju allt förbestämt. Vi har inte kunna handla på något annat sätt. Vi är kausalitetens offer, själlösa (pun intended) kuggar i ett förbestämt maskineri.

Gud skapade maskineriet, som obevekligt verkar fram mot människors "synd" och "skuld". Och han visste det på förhand.

Men det är inte det som är frågan. Vad är det för "mening" som ni dillar om? Det som inte jag har med livet, men som ni har :P


Svar till zezikare [Gå till post]:
Du behöver inte läsa skit-trådar. Kom med något vettigt eller gå och lägg dig.
Toast
Visningsbild
P 31 Kalmar Hjälte 4 976 inlägg
0
Det verkar som att Hamsterpaj har fått ett Anti-Snille ;)

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Och har du räknat med bestraffningen för när Eva och Adam åt frukten av kunskapens träd?



๏̯͡๏)

Buddah
Visningsbild
P 35 Borås Hjälte 2 813 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Gud gav väl människorna fri vilja? Det innebär ju att han inte har kontroll över allt.

Sen så bestraffas inte syndarna enbart, men blir belönad om man älskar gud över allt annat och ångrar sina synder.


anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Buddah [Gå till post]:
Fri vilja sabbar en eventuell "plan" för allting. Jag inser att de flesta inte är calvinister, men kan någon då svara på ved det är för "mening" som jag inte har men ni har med livet. Vad gud skulle göra för skillnad.

Det är DET som är kärnfrågan här.


Svar till zezikare [Gå till post]:
Du behöver inte kolla på mina trådar. Gå och lägg dig nu.

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Skapade gud allting och vet i förväg hur det ska gå så är ju allt förbestämt. Vi har inte kunna handla på något annat sätt. Vi är kausalitetens offer, själlösa (pun intended) kuggar i ett förbestämt maskineri.

Som sagt, det du riktar din kritik mot är den calvinistiska, dubbla predestinationsläran. Du får ta upp det med en anhängare av den grenen av kristendomen, här lär du inte få några svar.

Jag tror själv på den enkla predestinationsläran, som Martin Luther framställde. Han menar att Gud väljer ut folk som blir frälsta (läs: kristna), fördömelsen kommer istället av de otroendes val till att synda och att strunta i syndernas förlåtelse.

Men det är inte det som är frågan. Vad är det för "mening" som ni dillar om? Det som inte jag har med livet, men som ni har :P

Vi har den enkla meningen att vi ska leva och eftersträva Guds vilja, den mening som kommer föra oss till paradiset och er otroende till evig pina i helvetet.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Något sådant.
Med några få knytpunkter i livet.

dont ask me, jag är inte troende.
Dock så känns det löjligt att än en gång försöka ställa en troende mot väggen.
Det går inte att övertala en troende att inte tro på gud.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Buddah
Visningsbild
P 35 Borås Hjälte 2 813 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

"Ni?" Jag är inte kristen själv ;> Och jag ser Gud mer som något att luta sig bak mot, något som alltid finns där i lycka och i olycka. Som man kan prata med, resonera med, känna finns där. Som möter en i livet efter detta.

Att försöka tänka sig Gud som en godisautomat funkar inte.


anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Hur rimmar det rent logiskt? Varför skulle han kräva tro och följandet av regler om han är allsmäktig? Vilket brott kan möjligen vara så grovt att man pinas det värsta som går i all oändlighet? En oändlig straffsats för ett ändligt brott.

Men vad är det för mening? Vad kan gud vilja så mycket för att straffa folk oändligt oproportionerligt för att uppfylla? Varför skall man blint bara göra som bossen säger?

Meningen är ju att komma in i himlen i förlängningen, eller hur? Sen då?

Vad gör det för skillnad om det här bara är ett test? Hela livet är ett test, och det är totalt onödigt att föröka åstadkomma någonting i det annat än att lyda bossen. Det är allt.

Är det ditt svar så tappar jag verkligen respekten för alla troende. En sådan "mening" skulle jag dissa av principskäl även om jag visste att den var sann.

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Buddah [Gå till post]:
Så är han bara en tröstfilt då? En godisautomat skulle kännas värdigare.

encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Är det verkligen bar Calvinister som tror på predestination?
Hursomhelst så tror jag faktiskt inte att trådskapar'n endast hänvsar till kristna. I Islam är vad jag förstått predestinationstanken central.

Disregard Women, Aquire Currency!

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Hur rimmar det rent logiskt? Varför skulle han kräva tro och följandet av regler om han är allsmäktig?

Vem har sagt att han 'kräver' tro? Det var inte i alla fall jag som sade det. Och vad har det över huvud taget med hans allmakt att göra?

Vilket brott kan möjligen vara så grovt att man pinas det värsta som går i all oändlighet? En oändlig straffsats för ett ändligt brott.

Som både jag och Paulus sade, en icke-tro på Jesus Kristus. Det är ett grovt "brott" bara det i sig.

Men vad är det för mening? Vad kan gud vilja så mycket för att straffa folk oändligt oproportionerligt för att uppfylla? Varför skall man blint bara göra som bossen säger?

Guds plan är ju att frälsa alla. Men vissa lyssnar inte, andra struntar i hans kall. Varför ska man inte göra som bossen säger om man vet att bossen vill en väl?

Meningen är ju att komma in i himlen i förlängningen, eller hur? Sen då?

Menar du efter att man A) Har hittat meningen? Eller B) Vad som händer när vi kommit till himmelen?

Om A) Då är det bara att göra Guds vilja. Älska din nästa så som dig själv och vinn själar till Jesus Kristus.

Om B) Då lever vi evigt liv i gemenskap med Gud, helt enkelt.

Vad gör det för skillnad om det här bara är ett test? Hela livet är ett test, och det är totalt onödigt att föröka åstadkomma någonting i det annat än att lyda bossen. Det är allt.

Vem har sagt att det är ett test?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Den DUBBLA predestinationen, ja. Den att Gud redan har bestämt vilka som ska upp och ner.
Den ENKLA predestinationen har jag skrivit om i mitt förförra inlägg.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Nå, vad är det då om meningen är att lyda bossen?

Buddah
Visningsbild
P 35 Borås Hjälte 2 813 inlägg
0
Svar till anon32016 [Gå till post]:

Du kan se Gud som en sponsor, som det funkar för alkoholister och missbrukare. När man har sina tvivel så kan man vända sig till honom/hnne. Dessutom så styr Gud det som finns efter döden, vilket kan kännas lite tryggare än att man bara "försvinner".


Pipen
Visningsbild
P Hjälte 1 108 inlägg
0
Svar till anon32016 [Gå till post]:
4. Sluta göra meningslösa trådar som ska "bevisa" att Gud inte finns.




Tillägg av Pipen 2009-03-12 11:14

Hsde fri vilja inte funnits så hade denna tråd inte funnits.

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
Trådskapare
0
Svar till zezikare [Gå till post]:
Min mormor är en "utlänning". Jag föraktar svaga sinnen oändligt långt mer än kroppsliga detaljer såsom "ras" eller hudfärg.

Trollar gör du själv, gå och lägg dig nu! Du vill ju inte ha med diskussionen att göra från första början! Antingen det eller så kommer du med svar på vad det är för mening med livet enligt monoteister.


Svar till Pipen [Gå till post]:
Sluta göra inlägg där du försöker bevisa att din mamma var en sten.

Läs resonemanget och själva kärnfrågan om vad det kan finnas för "mening" om gud gjorde allt.


Tillägg av anon32016 2009-03-12 11:16

Klart att den hade! Det var ju gud som ville det på sitt obestämbara sätt!

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Det är då rakt inte ett test. Det hade förringat offret på korset och allt som Gud har gjort. Vad skulle det vara ett test inför?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

"Som både jag och Paulus sade, en icke-tro på Jesus Kristus. Det är ett grovt "brott" bara det i sig."

Ehhmm...
Så man har en fri vila, att tänka och göra som man vill.
Men tänker/tror man inte som gud vill så blir man bestraffad?

Låter ju som en extremt barmhärtig gud...

"Säg förlåt?" - zombiefied


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Religionens Logik

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons