Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Abort > För eller emot?

Skapad av Xynx, 2008-12-09 15:01 i Samhälle & vetenskap

48 234
1 394 inlägg
54 poäng
Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till jonetan [Gå till post]:
På vilket sätt är innehavande av ett medvetande ett argument för att definiera en människa?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

jonetan
Visningsbild
P 31 Skillingaryd Hjälte 283 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Det är medvetandet som gör ett människoliv. För annars så räknar man bara att man ser ut som en människa så är man det.

jonetan
Visningsbild
P 31 Skillingaryd Hjälte 283 inlägg
0

Svar till Politikmannen [Gå till post]:

Du har inte tänkt lite på mamman och pappan?
Du har inte tänkt på att det är tusentals spermie som inte heller få chansen till ett liv?


Zackyr
Visningsbild
P 28 Täby Hjälte 181 inlägg
0
Svar till Tanna [Gå till post]:
Om man blir våldtagen då?



Jag är för, men som Lugaid säger,
ingen abort för att man är missnöjd med könet.
Sensesfail
Visningsbild
P 31 Sollentuna Hjälte 2 463 inlägg
0

Svar till Xynx [Gå till post]:
Ett foster är inte ett liv -.-, Isåfall är ALLA killar helt körda om man skulle återfödas.


för söt för att ha bild

Tanna
Visningsbild
F 32 Hjälte 2 763 inlägg
0

Svar till Zackyr [Gå till post]:

Har redan skrivit om den så.

Jag Älskar min fästman <3 Och våra 2 döttrar <3

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0
Svar till jonetan [Gå till post]:
Vad stödjer du ditt uttalande med?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Gotterdammerung
Visningsbild
P 33 Hjälte 1 381 inlägg
0

Svar till Johemo [Gå till post]:

Det är biologiskt definerat som mänskligt liv och därmed mord.

thebeat1
Visningsbild
37 Västerås Hjälte 342 inlägg
0

Svar till Xynx [Gå till post]:

efter som du säger de är att döda ett liv osv, de är ett ike tänkande liv än så länge när de ligger där i och de är samma sak som å hugga ner ett träd, oönskade barn ska man inte ha kvar så länge man intte känner för de

veclock
Visningsbild
P 26 Hjälte 773 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Bättre att foster utan personlighet och anhöriga får dö istället för att massa kvinnor dör till följd av att abort är olagligt i deras länder.


Nymphie
Visningsbild
F 36 Helsingborg Hjälte 6 inlägg
0
Detta låter kanske helt off topic, men tycker det är värt att nämnas ändå;

Jag rekommenderar alla som är intresserade av abort-frågan att läsa "Ciderhusreglerna". Fantastisk bok, jag läste den för Engelska C i gymnasiet, men har man ingen tidspress kan vem som helst läsa den.

Min åsikt om abort är nämligen precis som Homers; "Jag vill själv inte göra abort, men det ska inte hindra andra från att göra det." Okey, lite ändrat med tanke på att han är en kille, och jag är en tjej, men innebörden är detsamma; Blir jag gravid, så vill jag inte göra abort. Hade det varit så att mina piller är förädiska mot mig och det inte finns någon chans att kunna ta hand om barnet, så får jag ju hantera frågan då. Men jag anser inte att andra ska få lov att döma folk som vill göra abort.

Och så det ständiga argumentet; Bara om kvinnan blivit våldtagen, annars får hon skylla sig själv.

Är det inte lite som att hoppas att alla som röker minsta lilla cigarett ska få lungcancer, bara för sakens skull? Eller för att man festar en kväll utan att varva varannan vatten så ska man få förstörd lever? Ibland spricker kondomer, ibland så funkar inte p-piller, och ibland har man varit full och dum och inser det inte förrän mensen är tre dagar försenad. Döm inte förrän du själv sitter i den sits som du yttrar dig åsikter om.
Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till veclock [Gå till post]:
massa kvinnor dör till följd av att abort är olagligt i deras länder.

Då ligger snarare problemet i den slappa sexualetiken och sexualpolitiken som råder i västerlandet. Inför striktare riktlinjer så slipper vi problemet med både döende mödrar och aborter.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

veclock
Visningsbild
P 26 Hjälte 773 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Går inte, man kan inte styra människor på det sättet, och våldtäkter kommer ju alltid finnas. Folk kommer inte sluta göra aborter bara för att det är olagligt, det kommer bara innebära fler risker för vuxna människor, så då är det väl bättre att fostren åker istället.

Och, dom som blir gravida för tidigt och gör abort (vilket verkar vara det vanligaste), spills verkligen ett liv? Dom har förmodligen tänkt skaffa barn senare. Om dom inte gör abort så kommer dom inte göra det där senare barnet. Med tanke på deras val att göra abort på det första så kommer det senare få det bättre.

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till veclock [Gå till post]:
Går inte, man kan inte styra människor på det sättet, och våldtäkter kommer ju alltid finnas.

Vilket i och för sig är förargligt och den enda, dock inte mer legitima, anledningen till att abort ska kunna fortsätta finnas. Men man ska först och främst koncentrera allt stöd till mamman innan ett sådant beslut tas. Abort ska alltid vara sista utvägen.

Folk kommer inte sluta göra aborter bara för att det är olagligt, det kommer bara innebära fler risker för vuxna människor, så då är det väl bättre att fostren åker istället.

En ökad och förbättrad sexualundervisning och förståelse för konsekvenserna med sex kan definitivt minska antalet abortfall. De främsta anledningarna till abort, om man ska titta till statistiken, handlar knappast om våldtäkter, utan snarare okunskap och ovilja till att föda ett barn. Därför är det bättre att sluta ha sex tills dess att man faktiskt är mogen nog till att skaffa ett barn, eftersom att "risken" alltid finns att ett barn blir till, hur mycket man än skyddar sig.

Och, dom som blir gravida för tidigt och gör abort (vilket verkar vara det vanligaste), spills verkligen ett liv?

Eftersom fostret är ett liv, så ja.

Dom har förmodligen tänkt skaffa barn senare. Om dom inte gör abort så kommer dom inte göra det där senare barnet. Med tanke på deras val att göra abort på det första så kommer det senare få det bättre.

Vad menar du med att de "inte kommer att göra det där senare barnet"? Vem har sagt att ett oplanerat barn får mindre kärlek än ett planerat?

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

veclock
Visningsbild
P 26 Hjälte 773 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
En ökad och förbättrad sexualundervisning och förståelse för konsekvenserna med sex kan definitivt minska antalet abortfall.

Tror inte jag. Olyckor händer, varesig man vill det eller inte. Och våldtäkter, där borde du hålla med mig?

Därför är det bättre att sluta ha sex tills dess att man faktiskt är mogen nog till att skaffa ett barn

Det är väl en lösning, men för strikt för vårat moderna samhälle, det hör snarare hemma på medeltiden.

Eftersom fostret är ett liv, så ja.

Är aborter så hemska just för att det är liv? Varje gång du duschar dödar du flera miljoner livsformer. Så jag tror inte det är liv, utan snarare är det hemskt när någon dör för att det är just "någon" - dvs en individ med personlighet, familj, vänner osv. Detta saknar ett foster.

Vad menar du med att de "inte kommer att göra det där senare barnet"? Vem har sagt att ett oplanerat barn får mindre kärlek än ett planerat?


Scenario 1:
A och B får barn för tidigt, men behåller det även fast dom knappt klarar av det ekonomiskt. Barnet får en stressig/fattig uppväxt. Iallafall en uppväxt som kunde vara bättre.

Scenario 2:
A och B gör abort, och låter livet gå vidare tills den tid dom båda är helt säkra på att dom vill, deras livssituation tillåter det också. Barnet blir till och får en jättebra uppväxt.

Även om aborten gjordes så skapades ett liv senare, som dessutom fick det bättre.


Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till veclock [Gå till post]:
Tror inte jag. Olyckor händer, varesig man vill det eller inte. Och våldtäkter, där borde du hålla med mig?

Våldtäkt är jag kluven i, men ett frivilligt sex från båda parter är ingen "olycka", båda är medvetna om konsekvenserna och får handla därefter. Det är inget giltigt argument för att behålla aborten.

Det är väl en lösning, men för strikt för vårat moderna samhälle, det hör snarare hemma på medeltiden.

Det är strunt samma om folk tycker att det är för strikt, det minskar problemet rätt avsevärt. Men varför denna slapphet?

Är aborter så hemska just för att det är liv? Varje gång du duschar dödar du flera miljoner livsformer.

Det där var ju en dålig allegori, som jag bemött från dig innan. När jag duschar så dödar jag inte celler medvetet, det är alltså inte min mening att hudceller dör. Abort är dock ett aktiv ställningstagande mot fostret och anses därför mer som mord än en dusch.

utan snarare är det hemskt när någon dör för att det är just "någon" - dvs en individ med personlighet, familj, vänner osv. Detta saknar ett foster.

Ett foster är knutet till sin mor i den stund när ägget befruktas. Så att fostret inte skulle ha en relation till någon tycker jag är dumt att säga. Sen kan jag också tillägga att ett barn inte blir varse om sitt Jag förrän i 2-3-årsåldern, det kan därmed, om man går efter att de ska ha ett medvetande och en personlighet, vara rätt att även ta död på nyfödda ungar upp till 1 ½ år.

A och B får barn för tidigt, men behåller det även fast dom knappt klarar av det ekonomiskt. Barnet får en stressig/fattig uppväxt. Iallafall en uppväxt som kunde vara bättre.

På vilket sätt är en s.k. "fattig" uppväxt en dålig uppväxt? På vilket sätt är en materialistisk och "rik" uppväxt bra?

Även om aborten gjordes så skapades ett liv senare, som dessutom fick det bättre.

Det ser jag inte heller som ett giltigt argument. Det förutsätter ju att alla förstagångsföderskor inte kan ta hand om sin unge, vilket är långt ifrån verkligheten.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

joFa
Visningsbild
P 32 Ljungsbro Hjälte 333 inlägg
0
För!

Atheism - Because reality is awesome

CarpNoct
Visningsbild
31 Ljungsbro Hjälte 35 inlägg
0
Jag är för om en kvinna gör det efter en våldtäkt..
veclock
Visningsbild
P 26 Hjälte 773 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
men ett frivilligt sex från båda parter är ingen "olycka"

Inte ens om kondomen spricker?

Det är strunt samma om folk tycker att det är för strikt, det minskar problemet rätt avsevärt. Men varför denna slapphet?

Det handlar om att ge folk möjligheter, helt enkelt. Det är mer värt att folk ska få njuta av sex mer fritt än att oönskade barn måste födas.

När jag duschar så dödar jag inte celler medvetet

Men NU är du medveten. Ska du sluta duscha eller ej?

Ett foster är knutet till sin mor i den stund när ägget befruktas. Så att fostret inte skulle ha en relation till någon tycker jag är dumt att säga. Sen kan jag också tillägga att ett barn inte blir varse om sitt Jag förrän i 2-3-årsåldern, det kan därmed, om man går efter att de ska ha ett medvetande och en personlighet, vara rätt att även ta död på nyfödda ungar upp till 1 ½ år.

Inte samma sak, menar en personlig relation. Ett barn har iaf ett medvetande i den åldern, + anhöriga, vilket jag nämde tidigare.

På vilket sätt är en s.k. "fattig" uppväxt en dålig uppväxt? På vilket sätt är en materialistisk och "rik" uppväxt bra?

Om två fattiga ungdomar får barn mitt i allt strul om att hitta lägenhet, flytta runt, osv, tror jag det blir sämre för barnet. Även om föräldrarna anstränger sig så mycket för barnets skulle blir det hur som helst sämre för föräldrarna också.

Det ser jag inte heller som ett giltigt argument. Det förutsätter ju att alla förstagångsföderskor inte kan ta hand om sin unge, vilket är långt ifrån verkligheten.

Menade mer att det blir bättre om föräldrarna tycker att det är rätt stund för barn.

Pappersark
Visningsbild
F Hjälte 25 inlägg
0
Emot, lätt asså. om någon av er fick ett barn skulle ni kunna döda de när de väl va fött då? tror inte de asså. även om barnet fortfarande ligger i magen så e de en människa!
Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till veclock [Gå till post]:
Inte ens om kondomen spricker?

Nej, inte ens om kondomen spricker, för att den gör det är ju en del av riskerna kring sexet och att man därigenom blir gravid.

Det handlar om att ge folk möjligheter, helt enkelt. Det är mer värt att folk ska få njuta av sex mer fritt än att oönskade barn måste födas.

Fast vi kommer fortfarande inte ifrån problemet att sex har som konsekvens att barn kan skapas.

Men det är ju inga större bekymmer att sex vid 25 års ålder istället för t ex 15 (när man fortfarande går i skolan), man får "njuta" ändå.
Dessutom är ju sex, i första hand, ingen njutningsaktivitet, man har sex för att man älskar varandra och vill visa varandra ömsesidig kärlek, inte för att stilla lustar. Är så fallet har sex hamnat way out of hand).

Man kan även leva utan sex ett bra tag. Vissa har aldrig sex, men de lever ändå.

Men NU är du medveten. Ska du sluta duscha eller ej?

Nej. Att jag valde ordet "medvetet" var ett snedsteg från mig, vad jag menar är att dödandet av hudceller inte är en aktiv handling, jag duschar alltså inte för att döda hudceller. Abort är en aktiv handling, där man dödar fostret.

Inte samma sak, menar en personlig relation. Ett barn har iaf ett medvetande i den åldern, + anhöriga, vilket jag nämde tidigare.

Bebisen i den åldern har exakt lika mycket medvetande om sitt Jag som ett foster har + att anhöriga finns ändå, bara att det nya barnet växer inne i magen.

Om två fattiga ungdomar får barn mitt i allt strul om att hitta lägenhet, flytta runt, osv, tror jag det blir sämre för barnet.

Varför tror du det? De nyblivna föräldrarna har säkert egna föräldrar som gärna ställer upp. Sen kan man isåfall undra varför ungdomarna ens övervägde sex när de själva har det svårt. De vet ju om att det alltid finns "risk" att ett barn föds.

Även om föräldrarna anstränger sig så mycket för barnets skulle blir det hur som helst sämre för föräldrarna också.

Allt handlar om prioritering, är man så pass ansvarsfull att man har haft sex så kan (eller rättare sagt, SKA) man prioritera barnet framför allt annat. Barnets bästa ska alltid gå i främsta rummet, som man brukar säga.

Menade mer att det blir bättre om föräldrarna tycker att det är rätt stund för barn.

Det borde man tänkt på innan man hade sex.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

veclock
Visningsbild
P 26 Hjälte 773 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Preventivmedel gör att man är 99% säker, därmed är det ju värt det. Jag förstår att du inte tycker det men hur som helst.

Dessutom är ju sex, i första hand, ingen njutningsaktivitet, man har sex för att man älskar varandra och vill visa varandra ömsesidig kärlek

Går ju inte heller att göra så ofta om syfter strängt måste vara barn.

Nej. Att jag valde ordet "medvetet" var ett snedsteg från mig, vad jag menar är att dödandet av hudceller inte är en aktiv handling, jag duschar alltså inte för att döda hudceller. Abort är en aktiv handling, där man dödar fostret.

Det är inte bara hudceller utan massor av kvalster, smådjur, osv som dör. Nästa gång du duschar, är du förmodligen medveten om detta vilket gör det till en aktiv handling. Du duschar bland annat för att döda dom, då du blir fräsch om dom försvinner från din kropp.

Bebisen i den åldern har exakt lika mycket medvetande om sitt Jag som ett foster har + att anhöriga finns ändå, bara att det nya barnet växer inne i magen.

Fostret som ska aborteras har inga anhöriga då föräldrarna övervägt abort?

Varför tror du det? De nyblivna föräldrarna har säkert egna föräldrar som gärna ställer upp.

Hade jag haft en sån situation hade jag drabbats negativt, för när jag nu skaffar barn vill jag väl ägna tid åt det, inte tvingas låta någon annan göra det.





Xynx
Visningsbild
P 29 Alingsås Hjälte 2 592 inlägg
Trådskapare
0
Okej, nu kommer lite upd. i den bifogade länken, så får vi se en blogg om en unge, som föddes vecka 22.
Ungen överlever antagligen, och är bara 4 veckor från abort gränsen. Tycker ni att det fortfarande skulle vara lagligt. Så liten och så söt?
http://loveorhates.wordpress.com/2007/02/20/en-bebis-fodd-v22/

Föredetta.

hel_special
Visningsbild
Hjälte 24 inlägg
0
Svar till Kauge [Gå till post]:

Många bra inlägg. Stå på dig. Vi må ha haft olika tankar och åsikter om mångt och mycket men här är vi till 100% överrens.

Många läser ju inte de argument som finns emot abort innan de skriver sina inlägg så jag skulle gärna vilja länka till mitt tidigare inlägg om de olika argumenten för och emot.

http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/abort_gt_foer_eller_emot/sida_26.php#post_1853643

För att hjälpa dig en bit på traven eftersom du var lite kluven i frågan om våldtäkter tar jag också upp det i mitt inlägg.

Du får gärna läsa och kommentera.

En sak att tänka på när det gäller att avpersonifiera foster med uttalanden som "det är bara en cellklump" är att i dagens samhälle så är det, med speciella skäl, tillåtet att göra abort ända upp till vecka 23. Läkare har räddat livet på foster som inte har varit mer än 14 veckor gamla. Då måste man ju fråga sig vad det är som läkarna räddar livet på. Vilken logik finns det i att döda "cellklumpar" som har utvecklats i 23 veckor men samtidigt rädda livet på foster som endast har utvecklats i 14?


Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till hel_special [Gå till post]:
Jag måste säga att jag är imponerad av din insats. :) Det där summerar upp också mina åsikter på ett riktigt bra sätt, skitbra jobbat!

En sak att tänka på när det gäller att avpersonifiera foster med uttalanden som "det är bara en cellklump" är att i dagens samhälle så är det, med speciella skäl, tillåtet att göra abort ända upp till vecka 23.

Är inte vecka 23 den lagstadgade gränsen för abort? Om ja, hur har man kommit fram till det? Varför inte lägga gränsen vid befruktningen?

Läkare har räddat livet på foster som inte har varit mer än 14 veckor gamla. Då måste man ju fråga sig vad det är som läkarna räddar livet på. Vilken logik finns det i att döda "cellklumpar" som har utvecklats i 23 veckor men samtidigt rädda livet på foster som endast har utvecklats i 14?

Det måste vara utanför Sverige, eller? För såvitt jag vet har inget foster under 22 veckor överlevt en för tidig födsel här i Sverige.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0
Svar till veclock [Gå till post]:
Preventivmedel gör att man är 99% säker, därmed är det ju värt det. Jag förstår att du inte tycker det men hur som helst.

Den där 99%-säkerheten är bara bullcrap och garanterar fortfarande inte att det inte blir några barn. Chansen finns alltid där att den 1% slår in, så varför chansa?

Går ju inte heller att göra så ofta om syfter strängt måste vara barn.

Nej, men då gäller det att hitta andra sätt att visa varandra kärlek på, för det finns det.

Nästa gång du duschar, är du förmodligen medveten om detta vilket gör det till en aktiv handling. Du duschar bland annat för att döda dom, då du blir fräsch om dom försvinner från din kropp.

Jag går aldrig med tanken att "Ja, nu när jag ska duscha så duschar jag för att döda en massa hud- och andra celler och på så sätt blir fräsch." Jag gör det på rutin för att enbart bli fräsch.

Min aktiva handling ligger inte i att jag måste döda hudceller, som, med jämförelse med ett människofoster, inte har samma livsvärde. Ett foster har ett människovärde, det har inte en hudcell. Ett foster är en människa, medan hudcellen har som uppgift att dö för att ge plats åt andra celler.

Fostret som ska aborteras har inga anhöriga då föräldrarna övervägt abort?

Om dina föräldrar överger dig för att du ska hängas är de lika mycket dina föräldrar som innan de gjorde det.

Hade jag haft en sån situation hade jag drabbats negativt, för när jag nu skaffar barn vill jag väl ägna tid åt det, inte tvingas låta någon annan göra det.

Tänk på det innan du har sex nästa gång, då.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

hel_special
Visningsbild
Hjälte 24 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

"Är inte vecka 23 den lagstadgade gränsen för abort? Om ja, hur har man kommit fram till det? Varför inte lägga gränsen vid befruktningen?"

Upp till vecka 18 är den lagstadgade gränsen för abort men med speciella skäl och tillåtelse kan man göra abort upp till vecka 23. Du har helt rätt, varför inte sätta gränsen vid befruktningen? Med tanke på hur snabbt fostret utvecklas och hur tidigt den reagerar på mammans röst m.m så är ju frågan, när börjar ett liv bli ett liv? Själv anser jag ju att livet har påbörjats redan vid befruktningen.

"Det måste vara utanför Sverige, eller? För såvitt jag vet har inget foster under 22 veckor överlevt en för tidig födsel här i Sverige."

Ja det stämmer att det inte är i Sverige utan i USA. Egentligen så spelar det ju mindre roll vart någonstans man lyckas rädda så unga foster eftersom utvecklingen i livmodern går lika snabbt överallt. Om jag inte har helt fel så inträffade detta -05 eller -06.


ludvig
Visningsbild
P 31 Linköping Hjälte 156 inlägg
0

Svar till Xynx [Gå till post]:
Jag är för abort. Fast vissa gör ju abort beroende på könet på barnet. Det borde inte vara lagligt, fast det skulle vara riktigt svårt att göra det olagligt eftersom de kan hitta på någon anledning.


Xynx
Visningsbild
P 29 Alingsås Hjälte 2 592 inlägg
Trådskapare
0

Svar till ludvig [Gå till post]:

Tycker du att det är moraliskt försvarbart?

Föredetta.

ludvig
Visningsbild
P 31 Linköping Hjälte 156 inlägg
0

Svar till Xynx [Gå till post]:
Ja, om jag skulle göra någon gravid nu av misstag skulle jag ju inte vilja att vi skulle behålla barnet eftersom det inte skulle fungera.



Forum » Samhälle & vetenskap » Abort > För eller emot?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

3 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons