Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Fri Vilja - En omöjlighet

Skapad av Borttagen, 2009-10-08 13:42 i Samhälle & vetenskap

32 710
487 inlägg
3 poäng
Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
2009-10-18 15:27
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Jag blir seriöst trött på att svara på samma saker igen och igen och igen och igen ...

Du kanske borde lagt ner lite tid på att läsa filosofi i stället för fysik?

Jag har tydligt förklarat följande:

a) Att vi kan "identifiera" (i brist på bättre ord) den fria viljan genom introspektion med våra sinnen. Att invända med att våra sinnen bedrar oss vore att begå självuteslutning.

b) Den fria viljan är axiomatisk eftersom kunskapsteorin skulle falla utan den.

(Och Nathaniel Branden visar också:)

c) Att den fria viljan och kausalitet inte är varandras negationer.

Sen att du inte förstår detta är ju en annan sak. Förhoppningsvis kommer du väl till insikt någon dag när du släppt fysikböckerna och greppat det här med rationalitet och logik.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 15:43
0
Svar till Epsilon [Gå till post]:

Jag frågar ÄNNU EN GÅNG: Varför skulle det vara ett val vi hade? Introspektion hit och dit, jag vet hur det känns när man fattar ett beslut, men hur du får det till ett VAL har varken du eller någon annan sagt. Du säger bara "Så är det, jag vet att det är ett val, punkt slut". Det håller inte.

Vad vi vet och inte vet spelar som sagt ingen som helst jävla roll då det inte är vi människor som stiftar naturlagar.

Och Nathaniel har precis som du bara sagt "Såhär är det." Han har (i dina utdrag) aldrig lagt fram något bevis eller ens motiverat sig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 15:46
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Här är en artikel om slumpen:
http://www.fof.se/tidning/2001/3/kvantfysikens-absoluta-slump

Intressant läsning.

Jag syftar inte på att detta stärker mitt argument för fri vilja men jag hävdar att den försvagar ditt deterministiska argument.

"så länge du inte kan bevisa att kvantfysiken möjliggör fri vilja så ser jag FORTFARANDE ingen anledning till att tro på det då det FORTFARANDE inte har getts någon anledning överhuvudtaget till det."

Men det är ett filosofiskt problem du vägrar kalla filosofi.

Den fria vilja antingen existerar eller så gör den det inte. Rätt?

Viljan kan antingen vara resultatet av elektroniska signaler eller så kan de elektroniska signalerna vara ett resultat av viljan. Antingen eller. Håller du med?

Det finns inga fasta, otvetydliga bevis för någon utav sidorna. Rätt?

Alltså får vi vara öppna för båda sidorna. Är inte det det mest rationella? När du inte vet svaret: håll dig i mitten.

"Vad ÄR vilja om inte enbart tankar?"

Exakt. Där har du frågan du måste besvara innan du kan gorma om att den inte finns. Är den något annat faller dina teorier.

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 15:48
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Men det finns inte ett piss som talar för något annat ... Är du öppen för möjligheten att din pappa kommer att våldta dig idag? Du vet ju inte säkert svaret. Men mycket talar ju emot det och inget talar för det. Alltså tänker jag anta att du inte går runt med pepparspray när du är nära din pappa.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 16:00
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Men vad man tror och vad som faktiskt är sant behöver inte stämma! Släpp det där nu. Din tro har samma möjligheter till att vara sann som min tro har fram tills det att bevis läggs fram och någon av oss hade rätt. Det är en procentuell lek, det du pysslar med!

Man kan aldrig vara 100% säker på något om man inte vet svaret och även om man har svaret kan man aldrig vara säger på att man sitter på absolut kunskap. Du utgår ifrån att du har rätt för att mina och bra många fler, smartare individer inte kan lägga fram bevis men du lutar dig lika mycket på obevisade teorier kring den fria viljan. Det enda som som skiljer oss åt är din tro på det som idag faller dig som logiskt.

Jag säger inte att dina argument är ologiska. Jag säger bara att du har murat in dig själv i ett mantra där du står och skriker "NEJ! NEJ! Vad du säger är inte vad jag uppfattar som logiskt!"

Skit i vad DU uppfattar som logiskt! Vad du tycker är irrelevant för frågan om fri vilja! Vad säger bevisen? Jag uppfattar inte mina motargument som logiska men jag är öppen för den möjligheten då ingen utav sidorna har bevis.

Därutav blir det filosofi vilket du uppenbarligen skippat helt och hållet i skolan.

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 16:10
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Ja klart men iden går ut på att det ska ta slut efter ett tag. Men jag tror inte fysikens lagar skapar vårat tänkande. Det biologiska perspektivet av hur hjärnan skapar våra personligheter är mycket kritiserar för att det förenklar väldigt mycket. Som Localisation och laterization som förklarar hur tänkande är kopplat till olika delar av hjärnan, men det kan fortfarande inte förklara varför vissa delar fungerar bättre eller sämre för andra.

Exempel man kan inte förklara varför depression drabbar vissa människor och kan bli hjälpta med anti depp och andra inte. Det logiska vore ju att om vi alla är likadana så ska rätt dos hjälpa på något sätt men många blir bättre genom olika former av terapi.

Därför kan jag inte se hur fysiken skulle kunna förklara det bättre.

Jag tror på att vi själva har ett kritiskt tänkande utvecklat både biologiskt och kognitivt, annars skulle vi inte komma på nya saker hela tiden, fysikens del är väldigt för långsökt för att förklara något så komplicerat.



Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 16:17
0
Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Jag skulle snarare säga att det är irrationellt att tro på något obevisat och omotiverat än att inte tro på något obevisat och omotiverat. Därom kan vi väl ändå vara överens?


Svar till Ellie [Gå till post]:

Biologi ÄR fysik. Det är bara lite mer flum och mumbojumbo, men det utgår ändå från fysik. ALLA vetenskaper (utom matematik) utgår ifrån fysik. Det finns inte någonting i vårt universum som INTE kan förklaras med fysik (enligt själva definitionen av fysik).
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 16:20
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Ja men det är det jag menar att det biologiska perspektivet förenklar för mycket inom psykologin för att kunna anses "bevisa" något därmed gör din teori också det när den utgår från fysiken.



Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 16:38
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Jag skulle snarare säga att det är irrationellt att tro på något obevisat och omotiverat än att inte tro på något obevisat och omotiverat. Därom kan vi väl ändå vara överens?"

Om du menar "tro" som i att vara övertygad så ja. Då kan vi vara överens. Men jag har aldrig påstått att jag är övertygad. Bara öppen för möjligheten att det finns en icke-fysisk förklaring på viljan.

Men som du sa till mig tidigare så har jag ingen rätt till att spekulera i vad som är rationellt och inte om jag inte har all fakta och du, min gode pojk, har inte all fakta vad gäller vilja.

Att utesluta något för att det verkar vara otroligt är dåraktigt. Verkar det vettigt att tro att två himlakroppar ska dras mot varandra och att större himlakoppar drar mer än mindre?

Vi upplever ändå gravitationen på samma sätt som vi upplever den fria viljan. Verkar det rimligt att tro att varm luft på något sätt skulle vara lättare än kall? Ändå utnyttjar vi det varje dag.

Empiri är grunden till naturlagarna och jag påstår att den fria viljan kan grunda sig på samma sätt. Vi upplever det. Alla upplever det varje dag.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
gufis
Visningsbild
Kista Hjälte 138 inlägg
2009-10-18 16:56
0
Jag håller helt med dej. Om man kände till precis alla förutsättningar som råder just nu så skulle man också kunna förutsäga alla händelser som kommer att inträffa. Till exempel alla kommande svar på den här tråden.

Varför har inte jag skrivit nån kul status här? Vad tråkig jag är

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 16:57
0

Svar till gufis [Gå till post]:
Här är en artikel om slumpen:
http://www.fof.se/tidning/2001...luta-slump


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 17:06
0
Svar till gufis [Gå till post]:

Även om du kände till alla utgångspunkter så finns det ofta fler än två olika resultat på samma problem. Därefter kan du inte helt säkert spå framtiden även om du hade alla faktorer.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Blumfan
Visningsbild
P 32 Ljungbyholm Hjälte 1 698 inlägg
2009-10-18 17:07
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Nu ska jag inte lägga mig i för mycket men är det inte så att TS inte hävdar att vilja inte finns, då den uppenbarligen gör det i vissa definitioner, utan att sagda vilja inte är fri?

Ovanligt blå

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 17:20
0

Svar till Skibur [Gå till post]:
Han sa i ett tidigare inlägg att han hävdar att vilja inte finns alls.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 17:22
0
Svar till Ellie [Gå till post]:

Du har fått det i fel ordning. Det är psykologi som är en förenkling av biologi. Även om biologi är mycket flummigare än fysik eller matematik så är psykologi ändå absolut inget man kan använda för att studera universum och hur saker i det uppträder om man vill vara exakt.


Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Det är inte dåraktigt att inte förkasta gravitationen då den faktiskt har bärarpartiklar och det faktum att vi kan studera och räkna med den på ett deterministiskt sätt. Att förkasta vilja vore dåraktigt då vi ständigt upplever vilja. Att förkasta FRI vilja ser jag dock som det enda rationella i det här sammanhanget då det bara finns saker som talar emot, men INGET som talar för. Du kan inte påvisa att du har en fri vilja på något sätt. Endast att du har en vilja. Men allt vi känner till om universum pekar på att ingenting kan hända helt spontant eller utan orsak. Det och andra saker omöjliggör i princip "fri" vilja.

Men det gäller att göra skillnad på fri vilja och vilja i sig.



Tillägg av LOLJORDAN 2009-10-18 17:24

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Jag vet inte exakt vilket inlägg du hänvisar till men förmodligen så missförstod du mig eller så formulerade jag mig lite tokigt. Jag motsätter mig inte vilja, vilja är endast tankar som leder till att man gör något.

Det jag rynkar pannan åt är när folk försöker tillskriva sina egna tankar förmågan att bryta mot fysikens lagar.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Blumfan
Visningsbild
P 32 Ljungbyholm Hjälte 1 698 inlägg
2009-10-18 17:23
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Då får ni ju först enas om vad vilja är innan ni kan argumentera om det finns eller inte, för som det är nu så kommer ni ingenstans, troligen för att ni har olika definitioner.

Ovanligt blå

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 17:27
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Inte alls, psykologin är läran om hur vi skapar våra personligheter och hur och varför vi gör som vi gör det där det finns många grenar som inte alls har med biologi att göra, som psykosdynamiken och humanism.

Man kan inte blanda mellan psykolgi och biologi då psykolgi är ett soft science och biologi hard science alltså fungerar de på olika sätt. Du kan aldrig bevisa att du har rätt i psykologi bara finna stöd för medan i biologi kan du komma fram till något och kalla det vetenskapligt bevisat. Men din teori kan du aldrig vetenskapligt bevisa är sant att vi inte har ett eget kritiskt tänkande därför inte har en egen fri vilja, däremot kan du finna stöd för det.

Sedan vad har universum med vårat kritiskt tänkande att göra egentligen?




Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 17:40
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Det är inte dåraktigt att inte förkasta gravitationen då den faktiskt har bärarpartiklar och det faktum att vi kan studera och räkna med den på ett deterministiskt sätt."

Men det förändrar inte det faktum att vi inte bevisar den.

"A physical law or scientific law is a scientific generalization based on empirical observations of physical behavior (i.e. the law of nature). Laws of nature are observable. Scientific laws are empirical, describing the observable laws. Empirical laws are typically conclusions based on repeated scientific experiments and simple observations, over many years, and which have become accepted universally within the scientific community."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_law

"Att förkasta vilja vore dåraktigt då vi ständigt upplever vilja."

Ja, då har jag nog missuppfattat dig.

"Att förkasta FRI vilja ser jag dock som det enda rationella i det här sammanhanget då det bara finns saker som talar emot, men INGET som talar för. Du kan inte påvisa att du har en fri vilja på något sätt."

En vilja som inte är fri är ju ingen vilja. Det blir ju en programmering. Så då är du för en programmering och mot en vilja.

"Men allt vi känner till om universum pekar på att ingenting kan hända helt spontant eller utan orsak."

Men då räknar du inte med slumpen. Du utesluter den konstant trotts att det starkt pekar åt att den finns precis som du anklagar mig för att inte utesluta fri vilja trotts att annat "pekar starkt på att den inte finns".

Men det gäller att göra skillnad på fri vilja och vilja i sig.

Jag kan inte se skillnaden. Antingen har vi en vilja och den är fri eller så har vi i en programmering som blir effektiv och försvinner i samma stund den den börjar existera.

Hänger du med i mitt resonemang?

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 17:40
0

Svar till Skibur [Gå till post]:
Det rörde sig tydligen om ett missförstånd även om jag inte ser det.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
gufis
Visningsbild
Kista Hjälte 138 inlägg
2009-10-18 17:50
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Om det finns mer än möjlig utgång efter att man har tagit hänsyn till alla förutsättningar finns det några förutsättningar kvar som man inte har tagit hänsyn till. Jag suger på att förklara men det finns inget som bara är slump. Ingen verkan utan orsak liksom.


Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Artikeln du länkade till handlar om identitetskris på nätet...

Varför har inte jag skrivit nån kul status här? Vad tråkig jag är

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Mustaschmannen
Visningsbild
P 31 Åkarp Hjälte 2 367 inlägg
2009-10-18 17:50
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Vadå? Bara för att min hjärna måste lyda under fysikens lagar så måste mina tankar inte göra det ju.
Den lyder snarare under moralens lagar och om jag skulle lägga all moral bakom mig så kommer jag ha fullständigt fri vilja, jag kommer kunna välja exakt vad jag vill göra(som min ekonomi kan täcka iallafall).
Eller du menade mer att det förutbestämda redan bestämt att jag skulle tänka precis den tanken jag gör just nu, låt oss säga att jag tänker på blåbärspaj, är det bestämt från "början" eller vad menar du?

Hejt är en snel pojkscout.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
2009-10-18 17:53
0

Svar till gufis [Gå till post]:
Haha! Det måste ha blivit ett fel :P

http://www.fof.se/tidning/2001/3/kvantfysikens-absoluta-slump

Testa nu.

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 17:57
0

Svar till gufis [Gå till post]:

Nej absolut inte, det är just därför den teorin inte fungerar, det är därför saker händer som inte hänt förut.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
gufis
Visningsbild
Kista Hjälte 138 inlägg
2009-10-18 18:26
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Även om man kan förutsäga allting kan ju saker ändå inträffa för första gången?

Varför har inte jag skrivit nån kul status här? Vad tråkig jag är

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 18:37
0

Svar till gufis [Gå till post]:

Ja mer eller mindre.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
gufis
Visningsbild
Kista Hjälte 138 inlägg
2009-10-18 19:08
0
Men vad var det då du menade?

Varför har inte jag skrivit nån kul status här? Vad tråkig jag är

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 19:11
0

Svar till gufis [Gå till post]:

Ja eller en ny kombination, fast nu pratar vi inte om den fria viljan för vi har en fri vilja att tänka kritiskt kring det fast vi kommer aldrig veta till 100% om vi har rätt eller inte men vi kan ändå tänka själva.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 19:50
0
Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Som sagt vi definierar vilja på olika sätt. Jag menar att vilja är en tanke som kommer att få din kropp att göra saker. Men det är inte mer än en tanke. Jag ser att vilja skulle vara mer än tankar som lika omotiverat som att apor skulle vara skruvmejslar med AIDS.

Och visst, slumpen skulle tala emot ett deterministisk universum men det talar fortfarande inte för fri vilja. Precis som att AIDSs existens inte talar för att apor är skruvmejslar MED AIDS bara för at AIDS finns. Slump och fri vilja har fortfarande inget med varandra att göra.


Svar till Ellie [Gå till post]:

Det är ingen här som motsätter att tankar existerar. Du verkar inte ha förstått att diskussionen handlar om huruvida tankar kan determineras eller ej.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
2009-10-18 19:54
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Kritiskt tänkande, kritiskt tänkande är fri vilja. När man fritt kan utan influenser av något annat se kritiskt på något.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2009-10-18 19:59
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Men du tänker fortfarande på en psykologisk nivå.

På ett lite komiskt sätt visar den här bilden hur både psykologi och biologi båda två kommer ur fysiken som i sin tur beskriver saker med hjälp av matematik.

Forum image

Läs även här om du betvivlar att fysik inte kan användas för att beskriva precis alla fenomen och föremål i universum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Physics#Scope_and_aims

Människors tankar kan mätas, beskrivas matematiskt och skapas på beställning.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Fri Vilja - En omöjlighet

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons