Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Moral?

Skapad av Mongomogulen, 2010-01-09 20:41 i Livsåskådningar

3 803
61 inlägg
3 poäng
Mongomogulen
Visningsbild
P 31 Ekerö Hjälte 1 547 inlägg
2010-01-09 20:41
3
Mongomogulen har en seriös tänkarkväll och orkar inte trolla.

Existerar moral? Finns något som är naturligt ont och finns naturlig godhet? Eller är det bara illusioner som människan skapat för att få en slags ordning i samvaron.
Är det bättre att ignorera dom här två stora faktorerna och leva på sitt eget sätt, men därigenom vara ett hinder för andra, eller ska man lyda blint, och därigenom lida själv, möjligen..

OCH den viktigaste frågan:
Har djur något slags koncept för gott och ont?


Jag säger såhär.
Nej, moral finns inte naturligt sett, jag tror inte djur kan tänka på det sättet, dom vet vad som är bra, och vad som är dåligt för att överleva, men inte om det är gott eller ont.
Människan som är ett djur i mängden har alltså hittat på dessa faktorer.

Skulle vi i dagens samhälle kunna leva utan moral?



Strötankar på en lördagskväll utan alkohol. Ursäkta för det.

Wash the crosses of your hands!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Tvillingen
Visningsbild
P 31 Hjälte 3 117 inlägg
2010-01-09 20:46
0
Är ett djur i underläge lägger de väl fram stupen öppet för att visa att de ger upp. Händer väl att djuret i överläge skonar djuret i underläget, och det ser jag som lite moral.

Jag är ond!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Blumfan
Visningsbild
P 32 Ljungbyholm Hjälte 1 698 inlägg
2010-01-09 20:50
0
Svar till Mongomogulen [Gå till post]:

Som jag förstår det hela så gynnar moral sahället som stort, samhällen där individer inte dödar varandra eller tar varandras mat klarar sig bättre i människornas fall. Därmed kommer de individerna som finns i dessa samhällen att mer effektivt kunna sprida sina gener.



Tillägg av Skibur 2010-01-09 20:51

Altså, nej. I så fall skulle evolutionen tagit bort det redan.

Ovanligt blå

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 20:52
0
Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
Själv är jag nihilist så jag tror inte att gott och ont existerar i verkligheten. Inte utanför människans fantasi åtminstone.

Jag tror inte att djur har en uppfattning om att vissa saker bara är moraliskt fel att göra. Djur gör det som krävs för att överleva.

Och nej, jag har svårt att se hur civilisationen skulle kunna överleva utan ett moraliskt tänkande. Det styr ju hur vi ska bete oss mot varandra.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-09 20:57
0

Svar till Mongomogulen [Gå till post]:

Fast moral är ju hur väl vi följer de etiska regler vi satt upp för oss själva. Så moral existerar i allra högsta grad tycker jag.

Om gott och ont existerar är en annan fråga..
Jag tror det är en överlevnadsstrategi för människor faktiskt. Precis soms djur observerar hur de bäst överlever, så gör vi nog också det. Människor som passar in på beskrivningen "god" klarar sig bäst tillsammans med andra människor som också är "goda", för en "ond" människa skulle lätt utnyttja den "goda" annars.
Sen att det blev just orden ond och god som användes för att benämna de olika sorternas människor är nog bara slumpen..
om du förstår hur jag tänker? >_<

På frågan "finns det naturlig godet och ondhet?" måste jag alltså svara ja. Jag tror att varje individ föds med en unik personlighet. Dragen hos denna kan antingen passa in på dragen hos de i den "goda" kategorin, elle de i den "onda". Alltså föds man "ond" eller "god" ^^

Och om dagens samhälle skulle överleva utan moral:
Jag tolkar ditt fråga som "skulle samhället överleva om vi övergav tanken om att det är rätt att vara "god" och fel att vara "ond".. i så fall: nej. Samhället är ju byggt för att fungera om alla människor är "goda" som det är meningen att vi ska vara..

Äsch, för många tankar här med känner jag x)

http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:00
0

Svar till hannna_ [Gå till post]:
Fast är inte personlighet en högst föränderlig sak? Personligheten formas av uppväxt, vänner, arvsanlag och miljö. Exempelvis så anser många i min omgivning att jag inte alls är samma person som jag var när jag var femton.

Jag ser för övrigt på din press att du kryssat i att du är kristen. Borde inte du om någon i sådana fall tro att godhet och ondska existerar?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:02
0
Moral existerar, den går att härleda från förnuftet och naturen och den goda viljan har ett värde i sig.

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:05
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Jaså? Vems moral? Att vända andra kinden till? Den starkes rätt? Jämlikhet? Slaveri?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-09 21:05
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Visst är personligheten till viss del påverkbar av yttre omständigheter. Men grundförutsättningarna för att utveckla den är alltid medfödda :)
Att vara väldigt empatisk kan ju vara en del av personligheten tillexempel.. visst kan man utvecklas till att bli mer eller mindre empatisk på grund av omgivningen, men om man föds helt utan förmågan kan man inte heller utveckla den..

Jadå, jag är kristen. Och det innebär att jag tror på att Gud finns och att Jesus var hans son. Det är det som är hela grejen med kristendomen ju =)
Dessutom tror jag på att behandla andra som man själv vill bli behandlad, och alla sådana där andra trevliga uttryck de har =)
Men det betyder Inte att jag klassificerar världen i goda och onda människor, samt att jag tror att alla dessa onda människor kommer få brinna i helvetet för alltid. Det är en aning mer invecklat än så ^^


http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:06
0

Svar till hannna_ [Gå till post]:

Jag tror att varje individ föds med en unik personlighet. Dragen hos denna kan antingen passa in på dragen hos de i den "goda" kategorin, elle de i den "onda". Alltså föds man "ond" eller "god"

Hur kan det vara "godhet" respektive "ondska" om det är genetiskt betingat och inte ett resultat av ens fria vilja?

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:08
0

Svar till McKay [Gå till post]:

"Handla bara så, att du också kan vilja att ditt handlingssätt blir allmän lag".

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:12
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Immanuel Kant, jag vet, men jag ser inte på vilket sätt det är ett svar på frågan. Det finns så många olika moraliska värderingar bland människor så vems moral är den rätta?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-09 21:12
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Lösryckta citat <3
Jag tycker jag förklarade det rätt bra i min övriga text? Jag skrev ju att jag tror att orden "ond" och "god" är vårat sätt att klassificera olika sorters människor. Vilken sorts människa man är definieras av ens personlighetsdrag. Om man då föds med en viss personlighet måste man ju automatiskt födas till en viss sorts människa. Är man en viss sorts människa passar man antingen in i kategorin "ond" eller kategorin "god".

Huruvida man tillhör klassen "ond" eller "god" påverkar ju sedan hur man väljer när man har sin fria vilja..
Så jag tycker snarare det är tvärt om. Ond/god skapar valen den fria viljan gör, det är inte den fria viljan som väljer att vara ond eller god..


http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
2010-01-09 21:12
0

Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
Jag tror att "moral" (eller det som utskiljer rätt och fel) är en känsla som vi får från våra föräldrar och kontaktnät när vi växer upp. Det är någonting som vi själva har utveklat för att skapa ordning och struktur i våra samhällen.

Och nej, jag tror inte att vi klarar oss utan moral, eftersom moral är en följd av att:

A) Vi är en självmedveten art som förstår konsekvenserna av vårt agerande.

B) Vi bor i samhällen, och våra val påverkar i allra högsta grad andra individer.

Men eftersom djur saknar dessa två koncept, så anser jag att djur därefter inte har moral.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:16
0

Svar till hannna_ [Gå till post]:
Att man har grundförutsättningarna betyder inte att man föds med en personlighet som man behåller. Ett hus som är byggt på samma grund som ett rivet hus är inte samma hus som det rivna.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:22
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Den handlar rätt som handlar i enlighet med sin plikt och medmänniskans ändamål.

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-09 21:23
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Nix, men det är mer likt huset som stod där innan än vad ett hus byggt på en annan grund är, eftersom grunden inte ändrar form ^^,

Jag tror faktiskt (men det är väl också väldigt individuellt), att om man föds som en väldigt egoistisk människa och vill tänka på sig själv i första hand och därför beter sig illa mot andra, så kommer man alltid att vara sådan innerst inne. Självklart kan man lära sig att det är fel, och man kan lära sig att Handla annorlunda. Men jag tror ändå att Viljan att följa sin ursprungliga personlighet alltid finns kvar..

http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
H473
Visningsbild
P 30 Forshaga Hjälte 2 049 inlägg
2010-01-09 21:26
0
Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/filosofi/etisk_naturalism/sida_1.php

Detta tycker jag låter rätt vettigt, men jag är inte särskilt insatt i någonting.
Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:26
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Jaha? Hur vet du det?

Är det någon makalös upptäckt av en hittills okänd naturlag som jag missat?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:29
0

Svar till hannna_ [Gå till post]:
Huruvida man tillhör klassen "ond" eller "god" påverkar ju sedan hur man väljer när man har sin fria vilja..
Så jag tycker snarare det är tvärt om. Ond/god skapar valen den fria viljan gör, det är inte den fria viljan som väljer att vara ond eller god..

Flicka lilla, det här är inte World of Warcraft. Man "föds" inte in i några "klasser". Vilka personlighetsdrag skulle då vara typiskt "onda" anser du? Brist på empati? Det är snarare en personlighetsstörning och ett psykologiskt defekt. Men du kanske menar att psykiskt sjuka människor är de facto onda?

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-09 21:31
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Nejnej, det har varit allmänt känt en längre tid.

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2010-01-09 21:35
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Ja, det filosofiska resonemanget har ju givetvis varit känt men du kan inte visa att det där har någon grund utanför människans fantasi.

Jag är faktiskt förvånad över att du inte dragit fram Gud ännu. Jag menar, ni kristna kan ju faktiskt hänvisa till Gud som en bas för att det finns moraliska principer i verkligheten. Vi icke-troende kan inte hänvisa till någon sådan bas.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
2010-01-10 00:47
0
Jag skulle om moral vilja säga att det inte är för de goda. De naturligt goda behöver ingen moral. De naturligt onda förkastar den. Moralen kommer istället från det som är uselt och vill dölja sin uselhet. Egenintresset är i grunden moralens enda drivkraft och "Ändamålet helgar medlen" dess grundligaste sats.

Disregard Women, Aquire Currency!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
encoctmebreu
Visningsbild
Hjälte 955 inlägg
2010-01-10 00:54
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

"Den handlar rätt som handlar i enlighet med sin plikt och medmänniskans ändamål."

Den som handlar rätt gör tillräckligt av situationen.
Den som handlar moraliskt handlar utan att förnedra eller göra anspråk.

Disregard Women, Aquire Currency!

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-10 01:10
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Vem har bestämt att det inte är det? ^^ Vi kanske lika gärna är ett stort jäkla sims allihopa? :) För övrigt finns det ingen anledning att klaga på vilka ord jag väljer att använda. Det är helt utanför diskussionen, det viktiga är att de går att använda för att få fram min poäng.

Skit samma. Och jag vet att brist på empati leder till tillexempel störningar såsom psykopati. Eller andra personlighetsdrag.
Men de klassiskt "onda" egenskaperna är väl att.. bara tänka på sig själv och skita i andra (d.v.s. egoism, big time), att utnyttja andra människor (med negativa följder för dem) för att nå dit man själv vill.. allting där man visar att man har noll respekt för allt och alla andra utom sig själv.
(har du läst A clockwork orange är huvudpersonen ett jättebra exempel ^^)

så om psykiskt störda personer är onda? Ptja, det beror på om de passar in i beskrivningen ovan.

Goda människor bör då vara motsatsen till det jag redan beskrivit, d.v.s. sätter andra före sig själva, och kan aldrig tänka sig att göra någonting som kan bli dåligt för en annan människa, bara för att få fördelar själva. Och det är de extrema ytterligheterna, de flesta befinner sig ändå nånstans i gråzonen emellan dessa.

Vem bestämmer vad som är ont och vad som är gott? Normerna, samhället, och "traditionerna". Det jag skrev ovan är bara min tolkning av dem. Du kan inte ärligt säga att de inte finns en "stereotypbild" av en ond och en god människa som vi alla har någon uppfattning om hur de ser ut..

http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
AnonymElefant
Visningsbild
F Dansant danstant 2 544 inlägg
2010-01-10 01:22
0

Svar till Mongomogulen [Gå till post]:
Ptja, moral existerar eftersom det är vi människor som satt upp regler för vad som är moraliskt resp. omoraliskt.
Däremot tror jag inte att det är något vi naturligt föds med. Vi lär oss av erfarenhet hur man ska bete sig, om man sedan avviker från ett "gott" beteende beror det endast på de erfarenheter man haft. Det vi föds med är en överlevnadsinstinkt likt djuren.

Vi skulle inte kunna leva tillsammans utan moralen, det skulle bli rätt kaosartat.


“I’m all outta my Bullshit Tolerance Juice, Uncle Fascist. So file those opinions under ‘shut the fuck up.’”

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Nobodywashere
Visningsbild
P 34 Lilla Edet Hjälte 12 872 inlägg
2010-01-10 03:08
0
Om det finns ondska och godhet, nej, det är något människan har kommit på själva, samt vem bestämmer vem som är god eller ond, en personen som man anser ond kanske ser sig själv som god om man inte är Sephiroth som gör allt för att han anser sig själv ond då men som sagt det är ett spel det. Men som sagt ingen föds ond, man blir formad av sin omgivning, förr umgicks jag med folk som inte hade så bra inflytande och jag var aggressiv, elak, gjorde saker som man inte är så stolt över, men när jag börja umgås med dom jag umgås med idag blev jag en helt annan person, så att säga att folk föds in i en personlighet är BS, allt har med uppväxt och omgivning att göra, Hitler hade säkert varit en normal kille om han hade haft en bra uppväxt.

Roses are red and violets are blue, one day we'll cruise down Blood Gulch avenue, it's red versus red and blue versus blue.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Gotterdammerung
Visningsbild
P 32 Hjälte 166 inlägg
2010-01-10 09:47
0

Svar till hannna_ [Gå till post]:
Men de klassiskt "onda" egenskaperna är väl att.. bara tänka på sig själv och skita i andra (d.v.s. egoism, big time), att utnyttja andra människor (med negativa följder för dem) för att nå dit man själv vill.. allting där man visar att man har noll respekt för allt och alla andra utom sig själv.
(har du läst A clockwork orange är huvudpersonen ett jättebra exempel ^^)

så om psykiskt störda personer är onda? Ptja, det beror på om de passar in i beskrivningen ovan.

Vilket är typiskt och karaktäriserande för psykopater. Psykopater är alltså onda, fastän de inte rår för det. Och enligt moralens alla principer ska de därför straffas, trots att de inte kan hjälpa det. För något måste vi ju göra för att uppnå ditt utopiska drömsamhälle där alla är "goda" (läs: psykiskt friska). Hur ska vi bära oss åt, tycker du? Ska vi döda dem eller bara låsa in dem på livstid? Var vänlig förklara.

Vem bestämmer vad som är ont och vad som är gott? Normerna, samhället, och "traditionerna". Det jag skrev ovan är bara min tolkning av dem. Du kan inte ärligt säga att de inte finns en "stereotypbild" av en ond och en god människa som vi alla har någon uppfattning om hur de ser ut..

Nej, jag förkastar bara tanken på att det kan finnas något sådant som en "god" eller "ond" människa. Blotta tanken är löjeväckande.

Följ min väg till renhet: http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/debatt/religion/idag_slutar_jag_onanera_2

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
2010-01-10 13:06
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Lite störande är det allt att du väljer att susa rakt förbi min poäng varje gång och argumentera emot mig med saker som Du tycker att jag tycker..

Psykopater är alltså onda, fastän de inte rår för det. Och enligt moralens alla principer ska de därför straffas, trots att de inte kan hjälpa det. För något måste vi ju göra för att uppnå ditt utopiska drömsamhälle där alla är "goda" (läs: psykiskt friska). Hur ska vi bära oss åt, tycker du? Ska vi döda dem eller bara låsa in dem på livstid? Var vänlig förklara.

Japp, de passar in på beskrivningen ond, på samma sätt som jag, som är löjligt mesig och bara bryr mig om andra och därför hela tiden bli utnyttjad på grund av det, passar in på besrivningen av en god människa. Jag rår inte heller för det, det är sådan jag är bara. Jag vågar påstå, även om jag inte vet hur det känns för psykopater att vara i sin situation, att det är en aning synd om mig också..

Sedan har jag aldrig någonsin sagt att vi bör straffa dem för att de är som de är! Vart fick du den idén från? Inte från mig i alla fall..
Jag sa att att dela in människor i kategorierna "ond" och "god" är en överlevnadsstrategi. Onda överlever bäst bland onda, och goda bäst bland goda. Exempelvis skulle en god bli hutlöst utnyttjad om man satte denna person i ett samhälle bestående av bara onda personer. Och sluta ta mina "ond" och "god" på SÅ stort allvar, jag sa att det var ett klassificeringssätt, ett sätt att dela in folk efter deras personlighetsdrag, inget mer. Jag sa INTE att det var rätt att vara på ena sättet, och fel att vara på anda sättet.


http://gladsnekare.blogspot.com/

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
2010-01-10 13:31
0
Svar till Mongomogulen [Gå till post]:

Existerar moral?

Konstigt fråga. Men ja, moral existerar som abstraktion, precis som matematik, logik, språk o.s.v.

Finns något som är naturligt ont och finns naturlig godhet?

Japp. Sen så finns det givetvis subjektivister som vill mena att vad som är gott och ont skiljer sig från individ till individ, beroende på vad man individuellt har satt upp för några godytckliga regler.

Eller är det bara illusioner som människan skapat för att få en slags ordning i samvaron.

Ersätt "illusion" med "abstraktion" så får du rätt.

Inflation är folkets opium

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Moral?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons