Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Övervakningen - går den att motivera?

Skapad av Lobax, 2010-04-25 00:29 i Politik

3 438
42 inlägg
5 poäng
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2010-04-25 10:17
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:

Det var första träffen på google och det var bilden i den första länken jag ville ha fram. Du kan prova att googla på alla attentat som listas där så märker du om det inte stämmer:)

Jag skrev inte att det var just övervakning utan att det var alla deras ant-terrorist lagar. Polisen och de andra myndigheterna har fått större befogenheter så det är inget konstigt med att "vanligt polisiärt arbete" stoppar terroristerna.
Jag säger inte heller att vare sig övervakningslagarna eller de andra anti-terror lagarna är bra men de ha iaf givit resultat.




Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-04-25 13:46
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Fast frågan är om resultaten verkligen är tillräckliga för att försvara den enorma integritetsinskränkningen. Friheten vi vinner måste vara större än den frihet vi förlorar. Speciellt med tanke på att våra myndigheter sedan tidigare visat att de inte går att lita på.

Och som jag visat så tyder ingenting på att vi vinner mer frihet via en övervakning av kommunikationsmedlen. Hela verksamheten är då bara ett svart pengaslukande hål. Om det nu inte är så att det finns andra bakomliggande motiv...

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2010-04-25 13:52
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
klart man inte vinner någon frihet på det men det gör du inte med t.ex. skatter heller. Frihet är ett sådant relativt begrepp att det är nästan lika värdelöst att prata om frihet som om rättvisa när det gäller politik.

Att övervaka andra är inte specialfallet dyrt och det blir billigare ju längre det går. Det finns ju massvis med brott som klaras upp tack vare att förövaren har blivit fångad på bild, kolla på ett avsnitt av t.ex. efterlyst så ser du det direkt.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-04-25 14:34
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det är väldigt väsentligt att prata om frihet, eftersom det uttalade målet med övervakningen av våra kommunikationsmedel är just att ge oss mer negativ frihet.

Sedan så pratar jag om den statliga övervakningen av kommunikationsmedlen, inte om vad privata aktörer bestämmer sig för att göra med deras egna ägor.

När staten övervakar ett helt land, då blir det väldigt dyrt. FRA:s superdator är bland de mest kraftfulla i världen (den låg top 5 när de köpte den), och de har 650 anställda som går igenom all tänkbar material. De är inte billigt att hålla igång en sån verksamhet.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2010-04-25 16:08
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
Det är värdelöst att prata om frihet i politiken då samma grupp som vill vara "fria" i vissa områden glatt inskränker på andra frihet i andra områden. Man behöver absolut inte gilla vare sig det ena eller andra men att prata om frihet säger egentligen ingenting.

Kameror finns inte bara i affärer men hur som helst är den övervakningen mycket större och minst lika relevant då den påverkar oss vanliga mycket mer än vad FRA gör.

Tja, det rår på vad du anser är dyrt? 2-3 % av skatten går till försvaret som helhet men visst kostar det pengar.
Jag finner det lite märkligt bara att du klagar på försvarets kostnader när det finns så mycket värre slöseri med skattepengar än FRA.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-04-25 16:50
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Nu är det inte politiken överlag vi pratar om, utan om åtgärder som påstås ge oss mer frihet med som i verkligheten gör motsatsen. Det är väldigt relevant att prata om frihet då.

Kameror finns inte bara i affärer men hur som helst är den övervakningen mycket större och minst lika relevant då den påverkar oss vanliga mycket mer än vad FRA gör.
Det finns en stor skillnad. Det är inte staten som övervakar oss, utan det är privata aktörer som regleras utav ett regelverk där medborgaren har rätt att ta de hela till domstol om något går fel. Det har man inte med FRA (de drar fram de lilla "rikets säkerhets" kortet då), och ännu värre KSI, som fortfarande är så hemlig så att staten knappt har kontroll över dem.

Som jag ser det så är det fundamentalt för en demokrati att folket har insyn i vad staten sysslar med, inte tvärtom.

När det är ett slöseri som tydligt går emot allt vad demokrati heter så är det med all rätt upprörande.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2010-04-26 22:14
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:
Att bara prata om en fråga isolerat är oftast ganska svårt, du gled ganska snabbt in på kostnaderna dvs skatten. De flesta skulle väl hålla med om att polisen gör samhället friare när vi spärrar in brottslingar eftersom att gå runt och vara rädd hela tiden inger inga frihetskänslor.
Givetvis så är det ingen frihet i sig att spärra in brottslingar.
Vet du ens vad resultatet har blivit eller kommer bli av FRA?
Det är alldeles för tidigt att utvärdera det.

Fast staten har tillgång till alla kameror om de så behöver, jag ser faktiskt ingen större skillnad? Om det är övervakning du är emot så bör du väl rimligtvis också kunna dela upp det i olika mängder övervakning och då är alla kameror i affärerna mycket värre.

FRA och Polisen måste också följa lagen så där har man samma möjligheter.

Ja visst kostar det pengar även fast det är en ganska liten summa och det finns betydligt högre kostnader för odemokratiska saker. Visst så förstår jag att man inte gillar övervakning eller FRA, gör själv inte det, men just kostnaden är inte värt att gnälla på.



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-04-29 00:47
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Att bara prata om en fråga isolerat är oftast ganska svårt, du gled ganska snabbt in på kostnaderna dvs skatten. De flesta skulle väl hålla med om att polisen gör samhället friare när vi spärrar in brottslingar eftersom att gå runt och vara rädd hela tiden inger inga frihetskänslor.
Givetvis så är det ingen frihet i sig att spärra in brottslingar.
Javisst, kallas negativ frihet. Inget fel med det, så länge det är motiverat.

Vet du ens vad resultatet har blivit eller kommer bli av FRA?
Det är alldeles för tidigt att utvärdera det.
Som jag tidigare har sagt så har FRA funnits sedan 1940:talet och de har i praktiken övervakat internet (olagligt via satelit) sedan 2000:talet. Vi har med andra ord lite drygt 10 års erfarenhet av en övervakning via internet.

Fast staten har tillgång till alla kameror om de så behöver, jag ser faktiskt ingen större skillnad? Om det är övervakning du är emot så bör du väl rimligtvis också kunna dela upp det i olika mängder övervakning och då är alla kameror i affärerna mycket värre.
Fast där har du den lilla klausulen, "om de så behöver", dvs om det finns misstanke om brott. Det hela sker enligt via ett någorlunda öppet och demokratiskt rättsväsende. Men FRA övervakar aktivt hela befolkningen utan att det behövs någon misstanke över huvud taget. Regeringen får även rätt att hoppa in i den världsomfattande handeln med information, vilket knappast bådar gott för alla invandrare med politisk asyl. Historien visar även att exempelvis SÄPO och KSI bedrivit/bedriver åsiktsregistrering, varför skulle de sluta nu när informationen är laglig?

FRA och Polisen måste också följa lagen så där har man samma möjligheter.
Knappast stoppat KSI eller SÄPO tidigare, varför skulle det vara annorlunda idag?

Regeringen har exempelvis knappt en aningen om vad KSI sysslar med (de ledamöter jag pratat med vet inte ens vad det är). Allt dessa organ (SÄPO, KSI, FRA, rubbet) gör är dessutom sekretessbelagt. Eller minns du inte att man från myndigheternas håll valde att försöka hitta och åtala läckan när SVT avslöjade att man lagrade svensk tele och datatrafik i jättedatabasen TITAN - i strid mot svensk lag?

Vi har ingen som helst insyn i deras arbete, och de skiter fullständigt om deras verksamhet bryter mot lagar och demokratiska principer.

Ja visst kostar det pengar även fast det är en ganska liten summa och det finns betydligt högre kostnader för odemokratiska saker. Visst så förstår jag att man inte gillar övervakning eller FRA, gör själv inte det, men just kostnaden är inte värt att gnälla på.
Jo, eftersom den officiella motiveringen är att rädda liv, samtidigt som det inte finns några belägg på att verksamheten har någon större effekt, om någon alls. Då är kostnaden ett väldigt väsentlig argument - om de nu är så att detta verkligen är syftet.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2010-04-29 14:16
0

Svar till Goldstein [Gå till post]:



Som jag tidigare har sagt så har FRA funnits sedan 1940:talet och de har i praktiken övervakat internet (olagligt via satelit) sedan 2000:talet. Vi har med andra ord lite drygt 10 års erfarenhet av en övervakning via internet.

Ja men vet DU vad resultatet har blivit av det då?

Well, som sagt är jag emot statliga övertramp och intrång och jag har aldrig heller försökt övertala någon om att det är bra.
Det ända jag motsatte mig var att du inte sade att den extrema medborgarkontrollen gav resultat vilket jag pekade på att det gjorde i USA och även kameror i affärer och på offentliga platser i Sverige.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-05-01 00:06
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja men vet DU vad resultatet har blivit av det då?
Jag har ganska tydligt visat resultatet i den första posten. Terroristdåden går upp och ner i takt med de olika europeiska konflikterna och deras intensitet, och det finns ingenting som tyder på övervakningen ger några större resultat. Bevisbördan ligger som du säkert vet på den sidan som påstår att detta kommer att ge oss något.

Det ända jag motsatte mig var att du inte sade att den extrema medborgarkontrollen gav resultat vilket jag pekade på att det gjorde i USA och även kameror i affärer och på offentliga platser i Sverige.
Offentliga platser övervakas sällan i sverige, om alls. Det är ju trotts allt det som har hindrat exempelvis skolor från att få filma på exempelvis skolgården, eftersom det krävs en enorm byråkratisk process.

Den information du har länkat till kommer från en auktoritär tankesmedja, som i sin tur fått sin information från den amerikanska militären, som är förövrigt känd för att spy ut sig felaktigheter. Dessutom så är den militära statistiken framlagd genom en stängd sekretessbelagd process ("national security"-kortet används som bekant här) där oberoende forskare inte har möjlighet att gå igenom materialet.

Men förutom från att det kommer från en dålig källa så sätts även information inte i en historisk och relevant statistisk kontext. Är det fler terroristbrott än innan som har stoppats? Dessutom så var många av de stoppade terroristattentaten inte en resultat utav övervakning, utan det är människor med civilkurage, tipsare, eller vanligt polisarbete som ligger bakom. Med "vanligt polisarbete" så exkluderar jag den civila övervakningen.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
SKX3
Visningsbild
P 34 Huddinge Hjälte 3 815 inlägg
2010-05-01 00:14
0
Tror nog inte på att det går att motivera - bara riktigt konservativa politiker som är rädda för det nya (och sedan för att inte tala om bolagscheferna och deras "stackars pengar de förlorar").

Internet är också, som Goldstein noterade i sin OP, väldigt fritt (och decentraliserat). Teoretiskt sett - man kan ju enkelt kringgå ett fritt och decentraliserat system, right?

Plus... TS's namn och tråden i fråga får mig att tänka på 1984...

Ingen status?

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2010-05-03 09:11
0

Svar till Sonic_Kong_X2 [Gå till post]:
Yeah, that was my intention ;)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Övervakningen - går den att motivera? 

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons