Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Den västerländska civilisationen!

Skapad av Borttagen, 2010-05-17 22:16 i Livsåskådningar

2 487
28 inlägg
1 poäng
AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
1
I tider som dessa när islamiska fundamentalister ger uttryck för deras hat mot friheten (exemplifierat i det nya fallet med Lars Vilks) och deras ideal: terror, underkastelse för Allahs vilja och strävan efter en förtryckande teokrati likt talibanerna i Afghanistan, behöver man ett filosofiskt försvar för den västerländska civilisationen. Varje gång islamisterna är i farten dyker sådana som Jan Hjärpe upp och ger dem en lam ursäkt. Men det tycks inte finnas många som kan fördöma dem och försvara väst.

Det finns ett fåtal som försöker försvara västvärlden, men den överväldigande majoriteten består av kristna konservativa som inte vet vad som är utmärkande för den västerländska civilisationen och vet därför inte vad de försvarar.
Genom att identifiera kristendom som västvärldens kärna, identifierar de i essentiella termer, samma idéer och värden som den islamiska världen står för. Istället för att försvara västvärlden slutar de upp med att känna en viss sympati för islamisternas vrede.

Den västerländska civilisationens grundläggande värden är: förnuftet, individualismen och friheten. I århundranden har filosofer propagerat för idéer som har gjort det svårt eller omöjligt för oss i väst att stå upp för dessa värden.

Skepticism och subjektivism är idéer som gör oss oförmögna att argumentera för förnuftets (objektiva) giltighet eller värde. Islamisterna håller med.
Idén att moralen bygger på en känsla, "intuition", instinkt, på vad som helst förutom fakta eller förnuft, har naturligtvis inte islamisterna några problem med.
Vare sig filosoferna säger att moraliska värden är subjektiva eller intrinsikala, så implicerar det att det är möjligt och rätt att köra ned (moraliska) värden i halsen på andra med dödligt våld om nödvändigt. Återigen har islamisterna inga invändningar här. Tvärtom.

Essensen av moralen är, enligt filosoferna och islamisterna, att tjäna andra. De flesta moderna filosofer säger att vi ska tjäna gruppen. Islamisterna säger att vi ska tjäna Gud. I vilket fall råder ingen fundamental oenighet här heller: du är bara fri att göra det gruppen eller Gud tillåter dig att göra; du har ingen rätt till frihet.

Vem kan säga att förnuft, individualism och frihet är bättre än tro, kollektivism och slaveri? På vilka grunder? Förnuftet har sina gränser. Det är inte nödvändigtvis bättre än tron. "Gud finns nog inte", säger humanisterna. Ja, för vem kan utesluta det med någon säkerhet givet dessa premisser? Och vem kan med någon större övertygelse argumentera för individualism, när alla är rörande överens om att individen ändå inte är ett självändamål? Förresten, givet dessa premisser, hur kan islamisterna inte känna att de har all rätt i världen att tysta Lars Vilks med våld? Precis som de känner att de har all rätt i världen att styra oss alla, i enlighet med Guds vilja, med våld? Om så, då är det klart att vår frihet måste bort.

-----------------------------------
Funderingar kring detta?

Inflation är folkets opium

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

F488ethe1st
Visningsbild
P 30 Hjälte 3 617 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:

Men har de rätt att släcka frihetens lyckta med våld så har vi all rätt att sätta oss till motvärn och slåss för våran frihet och vårat eget personliga bästa, våran rätt att säga vad vi tycker och tänker samt vår rätt att sätta oss själva i första rummet.

sqrt(-1)<3Q_A/deltaT

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:
En väldig förenkling då den västerländska civilisationen är vad dess invånare gör den till. Individualism har varit ett viktigt värde för vissa västerlänningar som Robert Nozik medan andra västerlänningar som Karl Marx istället har betonat gruppen.

Ingen status

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Det är en korrekt observation att det finns många västerlänningar som är kollektivister. Det är också många som är religiösa, men det gör inte religion eller tro till ett essentiellt värde i västvärlden. Nej, en uppskattning av förnuftet är essentiellt för västvärlden. Vem har missat att västvärlden t.ex har sekulariserats de senaste 200 åren? Medan andra delar av världen inte har genomgått en sådan process? Det är inte en fråga om exakt hur många som tror på en idé, utan om vilka värden som är utmärkande i en civilisation. Vem har missat att i länder som t.ex Irak röstar praktiskt taget alla som de värsta kollektivisterna? D.v.s. för sin etniska-religiösa grupp. (Sverigedemokraterna hör inte hemma i västvärlden, de hör hemma i kollektivistiska länder som Irak.) Förnuft, individualism och frihet är utmärkande värden för västvärlden, men inte för t.ex. arabvärlden.


Inflation är folkets opium

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:
Nej, vad du gör är att du granskar västvärlden som fan läser Bibeln. Som jag ser det så är västvärlden väldigt mycket. Jag ser det inte som att det finns ett antal kärnvärden utan västerlänningar har olika kärnvärden. Förnuft och individualism må vara dina kärnvärden i livet men det betyder inte att de är mina.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

andra västerlänningar som Karl Marx istället har betonat gruppen.

Både Nozick och Marx är judar och kan därför knappast betraktas som "västerlänningar".

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
Trådskapare
0

Svar till McKay [Gå till post]:

OK, ignorera vad jag skriver om det känns bättre för dig.

Inflation är folkets opium

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Det är bara typer som du som på fullt allvar inte betraktar en person som västerlänning för att han är jude. Lyckligtvis är ni inte så många.



Svar till AntiAggression [Gå till post]:
Detsamma.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Lyckligtvis kan vi kompensera bristen på kvantitet med kvalité; i motsats till somliga (läs: du) som sänker sig till patraskets stöd för att kunna genomdriva majoritetens diktatur.

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Det är möjligt men det där struntar jag blankt i. Huvudsaken för mig är att judehatare förblir en marginaliserad skara individer. Lyckligtvis behöver jag inte heller genomdriva majoritetens diktatur. Folk tar avstånd ifrån förvirrade antisemitiska idéer utan tvång.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Det är knappast judehat och antisemitism att hävda att judar, som är ett semitiskt folkslag, inte hör hemma i Europa, liksom araber, afrikaner, amerikaner och asiater.

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Det skulle jag nog vilja hävda att det är. Att säga att människor pga sitt etniska ursprung inte hör hemma på ett visst ställe är och förblir rasism.

Angående kvalité så är det relativt.

Ingen status

F488ethe1st
Visningsbild
P 30 Hjälte 3 617 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Brukar inte Amerika räknas in i västvärlden o.0 och pga immigration och Amerikas förenta stater så hör alla jordens folkslag hemma där nuförtiden (borde även gälla resterande världen/gäller resterande världen också)

sqrt(-1)<3Q_A/deltaT

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0
Svar till McKay [Gå till post]:

Bara en socialist kan hävda något så korkat. Du läser saker som inte står och lägger in egna socialistiska värderingar i dina tolkningar. En europé hör inte hemma i asien och en asiat hör inte hemma i europa, definitionsmässigt. Läs om ovanstående mening tills du verkligen förstår den.

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Vilken tur att jag inte är socialist då. Jag kallar mig för socialliberal i brist på bättre benämningen men i själva verket ser jag mig inte som tillhörande någon särskild ideologisk inriktning.

Nej, en europé är en person från Europa definitionsmässigt medan en asiat är en person från Asien definitionsmässigt.

Oxford dictionary säger exempelvis ingenting om att personer som är födda på en kontinent automatiskt hör hemma där och bara där.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
¨
Nej, en europé är en person från Europa definitionsmässigt medan en asiat är en person från Asien definitionsmässigt.

Det är precis vad jag sa, din djävla idiot.

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Nej, det var det inte. Du skrev att en europé inte hör hemma i Asien. Det är inte så definitionen lyder.

Och även om du skulle ha rätt i det du skriver så gör inte det judar till icke-européer. Det har bott judar i Europa sedan antiken. Efter så många generationer så är det ganska rimligt att hävda att de är ifrån Europa, vilket är Oxfords definition på en europé.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Och även om du skulle ha rätt i det du skriver så gör inte det judar till icke-européer. Det har bott judar i Europa sedan antiken. Efter så många generationer så är det ganska rimligt att hävda att de är ifrån Europa, vilket är Oxfords definition på en europé.

Knappast, eftersom de fortfarande räknas som semiter som, definitionsenligt, inte är ett europeiskt folkslag.

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Problemet där är att "europé" enligt definition bara kännetecknar en person från Europa. Semitisk betyder för övrigt bara att man talar om ett semitiskt språk. En person som talar ett semistiskt språk kan alltså vara en europé.

Jag väljer att göra detta till mitt sista inlägg i denna tråd.

Ingen status

Gotterdammerung
Visningsbild
P Hjälte 183 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Problemet där är att "europé" enligt definition bara kännetecknar en person från Europa. Semitisk betyder för övrigt bara att man talar om ett semitiskt språk. En person som talar ett semistiskt språk kan alltså vara en europé.

Det där är bara ett sentida påhitt för att ersätta den kunskapslucka som avskaffandet av rasbiologin skapade. Det finns inga "språkgrupper", det finns folkgrupper och raser; det är inte svårt eller problematiskt och det är inte rasistiskt.

Jag väljer att göra detta till mitt sista inlägg i denna tråd.

Vilket modigt och rebelliskt beslut av dig. Du är sannerligen en förebild för oss alla.

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Hmmm. Det är en ofantlig skillnad mellan europeer också. Inte geografiskt, utan genetiskt sett alltså. Men men, till saken:

Det som slutligen dödade rasbiologin var inte ideologi, utan biologi. Det kan vara större skillnad genetiskt på min släkting sedan 20 generationer och mig än det är mellan mig och en tursamb arab, eller som i ditt fall jude. Skillnader mellan folkslag som varit civiliserade i över, säg, 500 år är minimal, bara isolerade stammar har större genetiska skillnader sinsemellan och gentemot oss. Och även där är den inte stor nog för att taxonomiskt kvalificera som rasskillnad.

On topic kanske?

F488ethe1st
Visningsbild
P 30 Hjälte 3 617 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

For your information så har den enda andra rasen av homo sapiens varit död i ca tio tusen år (jag pratar om homo sapiens neanderthalensis)

sqrt(-1)<3Q_A/deltaT

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
Trådskapare
0
On topic kanske?

Ja, kanske det!

Inflation är folkets opium

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till AntiAggression [Gå till post]:
Tja, moral är skit. Om inte annat en förvriden form av rättskänsla, vars auktoritet i islams fall ligger utanför den åskådliga världen och är oföränderlig, och därmed skadlig. Resten av världen är inte statisk.

Min syn på saken: Alla sådana argument försvinner. Kvar står vad som gynnar samhället mest rent praktiskt. Ingen islamsk teokrati har gjort ett större tekniskt framsteg sedan 1600-talet eftersom den som sagt inte kan anpassa sig och undersöka nya ideer.

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
Trådskapare
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:
Moral är inte alls skit. Men du menar kanske islamisk moral? Ditt skäl för att säga att den är skit är för att världen inte är oföränderlig. Det är sant - vad gäller det konkreta. Men vad handlar moral om, om det ska tjäna ett världsligt syfte? Att vägleda människan i hennes strävan efter liv och lycka. De fundamentala villkoren för att uppnå detta beror på människans natur och den är inte föränderlig i en för oss relevant mening. (Evolutionen verkar över en lång tid och så länge människan är vad hon är idag, i essentiella termer, förändrar det inte vad människor bör göra för att uppnå liv och lycka.)

En rationell moral identifierar principer om mänsklig överlevnad som bygger på en korrekt identifikation av människans natur och vad människan behöver för att överleva idag är inte väsentligen annorlunda än för säg 5000 år sedan eller kanske ens 10 000 år sedan eller 100 000 år sedan - eller ännu, ännu längre tillbaka.

Grundläggande filosofiska principer är oföränderliga, eftersom de handskas, inte med konkreter, utan med vida, fundamentala principer. Det är inte fråga om en specialiserad studie av vissa specifika konkreter, om vilka vi hela tiden kan lära oss mer och mer, utan en studie om grundläggande sanningar om allt i verkligheten, människan och hennes relation till verkligheten, i ordets vidaste mening. Det är inte som att verkligheten eller människan eller hennes relation till verkligheten har förändrats i någon relevant mening ända sedan tidernas begynnelse.
Det induktiva underlaget som behövs för att bilda dessa principer är därför, med få undantag, tillgängliga för praktiskt taget alla människor i alla tider. Medan det induktiva underlaget som krävs för att bilda och validera t.ex. principer inom fysiken kräver så mycket specialiserade studier om vissa specifika konkreter, att det kan ta lång tid innan det finns tillräckligt med kunskap för att komma någonstans.

Så medan du har rätt i att islam är skit, att religion i allmänhet är skit, att religiös moral i synnerhet är skit, så beror det inte på att deras idéer är "oföränderliga", eftersom de är oberoende av alla konkreta förändringar i t.ex. samhället. Det beror på att deras idéer aldrig hade med verkligheten att göra till att börja med, i synnerhet var det för att religion bygger på tro, och alla framsteg som är till gagn för oss bygger på förnuftet. En gång i tiden gjorde den islamiska världen stora framsteg, men det var bara för att de lät sig inspireras av Aristoteles. Men sedan övergav de Aristoteles och förnuftet och därmed övergav de också vad som kunde vara början på en genuin moderering av islam och en sekulariseringsprocess i Mellanöstern. Det är därför den islamiska världen stagnerar.

Inflation är folkets opium

anon32016
Visningsbild
Hjälte 223 inlägg
0
Svar till AntiAggression [Gå till post]:
Jag ser verkligheten och världen idag som långt för komplicerad och nyanserad att pressas in i en människas konsekventa handlande. Även om det du säger om evolution är sant är genetik knappast det enda som avgör morals (o)användbarhet. Teknologisk, logistisk och social utveckling sker idag över enstaka generationer. Naturen förändras långsamt, mänskliga samhällen däremot, gör inte det alls.

Verkligheten och människans relation till den HAR förändrats dramatiskt över tiden.

Ingen fast moralisk eller etisk kod kan någonsin avgöra det bästa handlandet ens för enstaka människor idag. Våra handlingar och deras konsekvenser sträcker sig idag långt utanför mänskligt perspektiv; Att försöka rationalisera ner dem till enstaka principer är bara don-quijotteri och rent önsketänkande.

Vidare är en uttalad moral knappast ens en faktor för beslut i pressade situationer. Även i vardagssituationer påverkar bara moral handlandet hos dem som förespråkar den. Och ingen förespråkar något som går emot deras intressen.

Min synpunkt är enkel: Moral är bara ett presentpapper att slå runt om sina handlingar och visa upp för världen. Att tro att ens en handfull av situationerna i verkliga livet till fullo kan beskrivas av någon godtycklig princip är önsketänkande. Din kommentar på islamistisk morals verklighetsförankring gäller lika mycket för alla sorter.

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
Trådskapare
0

Svar till anon32016 [Gå till post]:

Verkligheten för komplicerad? Det är just därför människor behöver principer, för att hantera stora mängder konkreter och inte paralyseras av oväsentligheter.

Inflation är folkets opium

Meursault
Visningsbild
P 32 Hjälte 666 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:

Förnuftet, individualismen och friheten

Självklart, men vi måste göra skillnad på förtnuft och förnuftsdyrkande, individens frihet och den individualism och upprorsmentalitet som växt fram idag. Redan tidiga kristna och grekiska filosofer betonade förnuftet, men förnuftsdyrkan som så uppkom först i och med upplysningen, där det blev högsta auktoritet. Förnuftet allena ger inga svar och kan inte fylla någon existentiell mening, dit hör känslan. Förnuft och känsla, häri finns ingen motsättning, utan de kompletterar varandra.

Individen har alltid varit temat för den kristna teologin: det är, i den kristna traditionen, alltid individen som mött Gud, både i de tidiga profetiorna och i senare helgonlegender. Detta till skillnad från Islam där Muhammed mötte Gud på ett berg och sen fick övertyga folket. Härav följer Islams kollektiva mentalitet och den kristna, europeiska och västerlädnska individualismen. Men individualismen blir problematisk när den, som idag, innebär ett avståndstagande från gemenskapen. Kyrkan, familjen och nationen är inga påtvingade kollektiv, utan naturliga gemenskaper som växt fram naturligt och organsikt. Individen är inte fullkomlig, utan i beroende av andra.

Slutligen frihet: den definition av frihet vi har idag (ekonomisk frihet, sexuell frihet, etc.) är gravt överskattad på bekostnad av andra friheter (frihet från begär, etc.). Den sexuella friheten, som i sig är viktig och moraliskt rätt, har tyvärr lett till promiskuitet. Det ekonomiska friheten, som är en nödvändighet för ett spirande och utvecklat samhälle, har lett till konsumism. Friheten är nödvändig, men ska inte överskattas. Det ligger en väsentlig skilland i politisk frihet (frihet från förtryck) och moralisk frihet (frihet från ansvar). Tidigare är ett måste, senare är dekadens.

Det var my 2 cents.

http://www.youtube.com/watch?v=8Qx2lMaMsl8


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Den västerländska civilisationen!

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons