Svar till Nallen [
Gå till post]:
"Hur då? Allt jag är ute efter, är en term som beskriver min hållning, att jag tror att gud inte finns samt att det i sig inte är något jag kan belägga helt säkert."Jag skulle säga att "ateism" duger mycket väl för det, men vill du betona osäkerheten skulle jag säga "5a på Dawkinsskalan" (eller "6a på Dawkinsskalan", jag misstänker att du skulle känna för någon av de båda.
Om vi tar den nedre halvan av skalan (jag misstänker att du inte skulle placera dig på den övre)...
Visa spoiler
4. Fullständigt neutral, lika öppen för Guds existens som Guds ickeexistens.
5. Skulle gissa att Gud inte finns, men är fullt öppen för vilket som.
6. Kan i princip garantera att Gud inte finns, självklart kan man inte vara 100% säker, men...
7. Gud finns inte, garanterat!
...skulle jag väl säga att endast 4an (alltså 50%, lika stor öppenhet för Guds existens som Guds ickeexistens) är helt agnostisk, medan de nedanför är ateistiska. Och "agnostisk ateism" kan väl passa in på både 5an och 6an, och jag vet inte vilken du skulle placera dig på. Men detta torde ju vara skalan du söker.
"En allsmäktig, allvetande och evigt god gud, som inte vill att någon människa ska lida men samtidigt vill ge alla individer en fri vilja, skulle enkelt kunna skapa en värld utan lidande med fri vilja. Vår värld är fylld med oundvikligt och fritt lidande. Det är den delen av problemet som jag tycker är mest relevant."Okej, då gör vi såhär. Du ställer upp hur du hade gjort istället utifrån din (mänskligt begränsade och mänskligt begåvade) syn. Om den bättre förklaringen du ser innehåller ologiska element skapar det, som du säger, självklart inga problem för Gud. Däremot skapar det problem för dig, eftersom du i din uppställning inte kan räkna med ologiska lösningar.
Jämför det med en arkitekt som endast kan tänka tvådimensionellt och som ska måla upp ett hus en snickare (som då alltså kan tänka tredimensionellt) sedan ska bygga. Antingen låter man arkitekten rita huset efter sin begränsning och sedan bygga huset tvådimensionellt, eller så överlåter man det till en arkitekt som tänker tredimensionellt för att kunna utnyttja att snickaren kan bygga tredimensionellt. Alltså, för att utnyttja Guds allsmäktighet måste man förstå den - för att kunna bryta mot logiken måste man förstå hur det går till. Det gör inte vi, därför får vi antingen hålla oss till vår begränsning eller lita på att någon ickebegränsad löser det.
Vi är tvådimensionella arkitekter, och tror vi att våra tvådimensionella byggnader kan överträffa Guds tredimensionella får vi väl visa det - men vi kan inte låta bygga tredimensionella byggnader utifrån riktningar som bara visar två dimensioner. Förstår du?
"Jag tycker inte det fungerar som argument."Inte som argument, nej, men som möjlig förklaring. Och det jag skulle ge dig var en möjlig förklaring. :)
"Vad jag är intresserad av, är att visa att dessa religiösa satser och doktriner inte är uppbyggda av religiös tro och inte logik och stringens. Att hänvisa till att vi är "begränsade" och "otillräckliga", är inte att betrakta som ett logiskt argument. Naturligtvis kan det vara så, men i en debatt så fungerar det inte. Med den information vi har tillgänglig nu, så finns inget rationellt logiskt stöd för detta. Att hänvisa till guds eventuella intentioner med mig eller till människans begränsning kan inte betraktas som ett bra argument."Det är inte argumenten jag försöker bygga upp så, utan bara förklara premisserna.
"Om gud har kontaktat människor och förklarat detta problem, så är jag väldigt intresserad av att höra vad han sade. Han har aldrig kontaktat mig."Kanske har Gud kontaktat dig också... Men visst kan du höra dig om efter det! :)
"Om jag använt ordet naiv och beskyllt dig för att vara det, visa gärna var. Om jag gjort det ursäktar jag mig, för det är nämligen irrelevant och onödigt. Jag talar om goda och logiska orsaker för att tro på hävdanden och påståenden. Jag tycker inte det är naivt att tro på guds existens, men jag tycker det är en hållning som saknar logisk och vetenskaplig grund. Detsamma gäller människovärdet. Om någon hävdar att alla har ett inre intriskalt och okränkbart värde, så kallar jag det inte naivt, utan ovetenskapligt."Att det skulle vara naivt att förutsätta något ovetenskapligt var väl bara min fördomsfulla fortsättning av det, så det är inget jag beskyller dig för att påstå. :)
Men det spelar ingen roll egentligen, du säger "
Det som är mest slående för mig är dock hur man fortfarande kan vidhålla sin tro på detta, trots att det faktiskt inte finns några goda skäl att göra så" och jag menar att det inte är speciellt konstigt (eller "slående") i förhållande till att påstå att Gud inte finns, med givna argument.
Alltså, jag hade absolut förstått om du tyckt att det vore konstigt med teism om du själv inte hade tagit någon ställning i frågan, just för att du själv kanske inte upplevt det på samma sätt som andra. Låt oss jämföra det med en elektronikhatare som säger "jag förstår inte hur du kan lägga så pengar på en apparat" när jag köpt en telefon för 2 000 kr. Det hade jag kunnat förstå utifrån den personens egna ställningstagande. Men om däremot en datorkramare som precis lagt 10 000 på en dator sagt samma sak hade jag blivit fundersam och undrat varför hon sa så när hon själv lagt betydligt mer pengar på något som är "apparat" minst lika mycket som telefonen.
"Inget av dem kan falsifieras annat än med hänvisningen till avsaknad av bevis och skäl att tro på dem. Det är ett stort problem med teologi. Den kristna gudsdefinitonen tex., har inte större sanningsvärde än det jag presenterade."Precis, du inser nu att den vetenskapliga metoden är annorlunda inom all humaniora än den är inom naturvetenskap? Ändå är det teologi du går på - du skulle i så fall lika gärna kunna kritisera historia, filosofi eller psykologi. Nu vet jag inte vilket "det" du presenterade var, men finns det inte vetenskapliga argument för det så är det helt uppenbart inte av samma vetenskapsvärde (sanning kan det ju som bekant vara utan att vara vetenskap).
"Jag vill hävda att värdet är subjektivt och relativt, men också att man kan förstå det vetenskapligt med hjälp av de objektiva faktorerna som spelar in."Jag kan inte se hur det subjektiva skapar ett objektivt värde.
"Även om du verkar tycka att denna analogi ligger på en lägre nivå så förändrar det inget för min förklaring av min situation."Tyvärr, men då är det på ditt ansvar. Jag kan inte leta upp paralleller för att du ska kunna förklara din ställning. Om du ändå försöker utifrån glassliknelsen? Jag tyckte det var på en relativt simpel nivå, det borde funka.
"Jag talar om den totala upplevelsen av mitt liv, som byggs upp av ackumulerade upplevelser. Min bedömning, är att livet är och har varit, mer ont än gott. Trots det tar jag inte mitt liv. (även om jag har övervägt det)"Om du säger att ditt liv är ont är det ju ändå ifrån en positiv referensram, eller hur?
"Detta för att livet är det enda som erbjuder det goda överhuvudtaget. Trots att döden inte innehåller något ont, så är detta inte att betrakta som en god upplevelse, då döden endast är tomhet."Och om du nu upplever döden så ond, men livet som bara lite mindre ont, så skulle jag säga att du bara har en förskjuten definition av ondska.
"Detta faktum, dvs. att jag stannar i livet för att söka det goda, ändrar inte på faktumet att livet är mer ont än gott. Detta är vad jag upplever. Att leva är inte att likställa med en simpel aktivitet som att äta glass."Jag försöker knappast likställa dem, men varför fungerar det inte som liknelse?
"Även jag tycker att det man sedan gör med vetenskapen är en viktig och inte helt självklart fråga, men vad var vetenskapligt men nazismen?"Jag påstår inte att det var en korrekt vetenskaplig bedömning, men det handlar om synsättet. Att vetenskapligt försöka mäta upp något begränsar det. Ungefär som skillnaden mellan att äta en god melon och känna hur bra man mår av det, respektive väga och mäta melonen, mäta upp dess näringsvärden och konstatera att den nog hade varit god att äta. Resultatet, huruvida melonen innehåller antioxidanter eller ej kan vara intressant, men talar på ett helt annat sätt än smaken när man äter melonen. Vissa saker är kanske inte bäst att se "vetenskapligt".
"Varför skrev du detta i kursivt? Det var väl inte jag som skrev det?"Ursäkta, det är möjligt att jag råkade rama in ett av mina stycken också.
"Jag är som sagt ute efter logiska och stringenta argument för att tro på gud samt att definitionen av gud är logisk och sammanhängande."Och det har jag kunnat säga dig från diskussionens första början att några vetenskapliga bevis för Guds existens kan jag inte ge dig. Det är en väsentlig del av min tro. Det finns faktiskt några fysikaliska bitar jag har väldigt svårt att se är möjliga utan Gud, och att de då faktiskt är bevis för Gud, men det är inget jag trycker på. Vad jag vill få fram är kort och gott att alla bör försöka skapa sig en relation till Gud och att detta på intet sätt är konstigt eller ovetenskapligt.
Hävdar någon att Gud är ovetenskaplig säger jag skarpt emot, hävdar någon att Gud är ond, att Gud är maktlös, att Gud är patetisk eller att Gud håller på AIK säger jag emot. Påstår någon att Gud inte finns säger jag emot, men om någon bara inte tror på Gud säger jag inte emot. Jag är inte här för att bevisa Gud, jag är här för att motbevisa dem som försöker motbevisa Gud. ;)
"En varelse som du hävdar står över logiken kommer naturligtvis inte kunna förstås genom logiska och vetenskapliga argument, vilket är vad jag vill visa."Vi kan inte förstå Gud fullt ut, nej absolut inte!
"Att du påstår att han står över logiken, är inget argument, utan din tro. Den är jag inte intresserad av att debattera."Den behöver du heller inte debattera. Och fortfarande har jag aldrig hävdat att det är ett argument, tvärt om.
"Det finns mer konkreta och formellt logiska exempel, som jag tyvärr inte kan hantera, men exemplet med stenen är relativt enkelt.
Kan gud skapa en sten, som är så tung att han INTE kan lyfta den? Om han lyfter den, så innebär det att han inte kan utföra alla handlingar, och därför ej kan kallas allsmäktig. Om han skapar stenen, så har han skapat en värld i vilken han inte heller är allsmäktig."Den förklarade jag nyss för dig, och jag hittade till och med på en ännu simplare variant av "problemet" åt dig. Men stenexemplet bygger alltså på tre punkter:
1. Gud kan skapa stenen.
2. Stenen kan inte lyftas.
3. Gud kan lyfta stenen.
Logiken säger att minst en av dessa tre punkter är fel eftersom de tillsammans skapar en paradox. Jag säger dock helt enkelt att ingen av dem är fel, felet ligger i den fjärde punkten - nämligen att vi ska förstå det. Det vi kommer fram till är nämligen (om man ska se det noggrant) inte att någon av punkterna måste vara fel, utan vi kommer fram till att vi inte förstår hur det kan gå ihop om inte någon av de tre är fel. Och det finns inget som säger att vi måste förstå allt Gud kan.
"För mig handlar det helt enkelt om goda logiska argument som rättfärdigar tron på denna gud och hans egenskaper. Men om du bara hänvisar till din religiösa tro, så visst, då har jag inget att säga om det."Du behöver inte ha något att säga om det, jag bara svarar på det du tar upp.
"Min skepsis mot de övernaturliga påståendena i bibeln har många sidor. En aspekt är helt enkelt osäkerheten och tvetydigheten kring skrifterna och deras författare, men det viktigaste är helt enkelt detta:
Ögonvittnen är mycket dåligt bevis när det handlar om övernaturliga skeenden."Jag har också en stor skepsis gentemot mycket i Bibeln och författarna betvivlar jag ofta. Det är också det teologi (som du så hårt kritiserar) till stor del går ut på - exegetik - att ifrågasätta och kritiskt granska texterna. Men när flera vittnen säger samma sak blir jag lite säkrare och om jag väl kommer fram till att Jesus sagt något råder det inget tvivel om saken för mig. Mycket som sägs i Bibeln är tveksamt, några saker rent falska, men inget Jesus säger är falskt.
"Jag har hört om spöken, UFOs, Jesus, magiker etc etc. Detta är dock inte någon som får mig att tro på att dessa historier är sanna."Nu handlade det ju heller inte om att de skulle få dig att tro på det hela. Frågan var varför det inte sker något nu längre. Du ändrar dina frågor allt eftersom, beroende på vilket svar du får, och det börjar faktiskt bli lite jobbigt att du hela tiden ändrar och man blir tvungen att rätta dig i din egen frågeställning.
"*ett ögonvittne "Åsyftar du Jesu underverk så var det förvisso varierande, men kan ha bevittnats av sammanlagt tusentals (eller åtminstone hundratals) personer. Och lägg till saken att de flesta var judar - alltså genom tusentals år specialiserade på skildringar och att föra exakt information vidare... ;)
