Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Skyddsrummet - poll

Skapad av Lobax, 2012-03-01 02:13 i Livsåskådningar

13 400
19 inlägg
5 poäng
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
3
I de två trådar jag hittills gjort som behandlat vegetarianism, abort och dödshjälp utifrån ett utilitaristisk perspektiv så har jag märkt att de flesta hållit med mig. Det ska därför vara intressant att se vad de flesta pajare svarar på Singers skyddsrumsexempel, som jag återger nedan. Denna tråd är även, så vitt jag vet, första gången någon introducerar moral och etik in i invandrarfrågan här i forumet.

Skyddsrummet:
Det är februari 2022, och världen håller på att inventera skadorna efter atomkriget i Mellanöstern i slutet av förra året. Radioaktiviteten på jorden nu, och cirka åtta år framåt i tiden, är så hög att bara de som lever i skyddsrum kan vara säkra på att de kommer att överleva någorlunda friska. För de andra, som måste andas ofiltrerad luft och konsumera mat och vatten med hög radioaktivitet, är utsikterna dystra. Antingen kommer mer än 10 % att dö av strålsjuka inom de följande två månaderna; ytterligare 30 % förväntas utveckla dödliga former av cancer inom fem år; och bland de resterande kommer cancerfrekvensen att vara 10 gånger högre än normalt, samtidigt som risken för att deras barn kommer att vara missbildade är femtio gånger högre än före kriget.

De lyckligt lottade är, naturligtvis, de som var förutseende nog att köpa sig en andel i de skyddsrum som byggdes av fastighetsspekulanter när de internationella spänningarna växte i början av 2010 – talet. De flesta av dessa skyddsrum utformades som underjordiska byar som var och en rymde husrum och förnödenheter för att kunna försörja 10 000 människor i tjugo år. Byarna är självstyrande, med demokratiska styrelseskick som man kom överens om i förväg. De har även sofistikerade säkerhetssystem som gör det möjligt att släppa in dem som man beslutat att släppa in i skyddsrummet, och att hålla alla andra utanför.

Nyheten att det inte kommer att vara nödvändigt att stanna i skyddsrummet i mer än åtta år har naturligtvis mötts med glädje av medlemmarna i det underjordiska samhället Fairhaven. Men den har också gett upphov till splittringar. För ovanför det schakt som leder ner till Fairhaven finns det tusentals människor som inte investerat i ett skyddsrum. Man kan se och höra dessa människor via TV kameror som installerats vid ingången. De ber om att få komma in. De vet att om de kommer in snabbt i ett skyddsrum, kommer de att undgå de flesta följderna av den radioaktiva strålningen. Till en början, innan man visste hur lång tid det skulle ta innan det var säkert att återvända ut, fann dessa böner så gott som inget stöd inifrån skyddsrummet. Nu är emellertid skälen för att släppa in åtminstone några av dem betydligt starkare. Eftersom förnödenheterna bara behöver räcka i åtta år kommer de att räcka till mer än dubbelt så många människor som nu finns i skyddsrummet. Inkvarteringen utgör bara ett marginellt större problem: Fairhaven utformades så att den skulle fungera som luxuös fristad när den inte behövdes för riktiga nödsituationer, och den är utrustad med tennisbanor, swimmingpooler och en stor idrottshall. Om alla kom överens om att hålla sig i form genom att istället utöva aerobic i vardagsrummen, skulle man kunna ge enkla men fungerande sovplatser åt alla dem som förnödenheterna räcker till.
De som befinner sig utanför saknar numera alltså inte förespråkare innanför. Dessa samvetsömma anser att man bör ta emot ytterligare 10,000 människor – så många som man rimligtvis kan tänkas kunna ge mat och husrum tills det är säkert att återvända ut. Detta kommer att innebära att man måste avstå från lyxmat, men de samvetsömma påpekar att de som blir utanför kommer att få det betydligt värre.

Sedan finns det andra som påstår att de som befinner sig utanför är i allmänhet sämre sorters personer, för antingen var de inte förutseende nog att investera i ett skyddsrum, eller inte tillräckligt rika; och därför, säger man, kommer de att förorsaka sociala problem i skyddsrummen, utgöra större börda för hälso -, välfärds- och utbildningsservicen och bidra till en ökad kriminalitet och ungdomsbrottslighet. De vore orättvist att släppa in folk som inte har betalat sin del. Andra vill inte gå miste om att spela tennis eller simma. Mellan de samvetsömma och de som är motståndare till att släppa in andra finns en annan grupp; de som anser att vissa utifrån bör släppas in, undantagsvis som en godhjärtad gärning; men inte så många att det innebär en större skillnad i livskvaliteten i skyddsanläggningen. De föreslår att man bygger om en fjärdedel av tennisbanorna till sovplatser, och att man avstår från en liten allmän plats som ändå aldrig kommit till nytta. På detta sätt skulle man kunna ta emot ytterligare 500 människor, vilket dessa självutnämnda medlare tycker är ett rimligt antal. Det är tillräckligt för att man skall visa att man i Fairhaven inte är okänsliga för den situation som de befinner sig i som inte har det lika bra som Fairhavens medlemmar. Man håller en folkomröstning. Det finns tre förslag: att ta emot 10 000 utifrån; att ta 500 utifrån; och att inte ta någon utifrån. Vilket förslag skulle du rösta på?
Från Peter Singers Praktisk Etik

Poll

60 röster - Direktlänk

Ska man släppa in folk?

Ska man släppa in folk?

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

RoadGunner
Visningsbild
P 39 Vattensprutande Administratör 3 203 inlägg
0
Busenkelt val. Klart man släpper in alla som man kan. Snacka om att det skulle bli inavel annars :P

Hungrig

Snide
Visningsbild
P 31 Hjälte 296 inlägg
0
När man ser människor lida måste man ju göra något för att hjälpa dem. Om jag valde att leva i lyx skulle jag få dåligt samvete.

screw this im out

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till RoadGunner [Gå till post]:
Fast 10 000 invånare är ett tillräckligt stort antal för att undvika inavel, speciellt när det ändå bara är 8 år vi pratar om.

Toast
Visningsbild
P 31 Kalmar Hjälte 4 976 inlägg
2
Jag skulle rösta för att släppa in så många som möjligt. Förutsatt att det innebär att de inte drar med sig någon farlig mängd strålning in.
Den lilla missnöjdhet som skulle uppstå bland motståndarna i och med att de inte får spela tennis är minimal mot glädjen hos de som blir insläppta samt känslan av att göra en god gärning hos de samvetsömma. Dessutom blir det lättare att återuppbygga efteråt ju fler man är.
Visst ökar sannolikheten för inbördes konflikter men själv skulle jag vara så tacksam över att bli insläppt att jag skulle undvika att bråka så mycket som möjligt.

Usch, vad sugen jag blev på Fallout 3.

๏̯͡๏)

RoadGunner
Visningsbild
P 39 Vattensprutande Administratör 3 203 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Om jag förstod tråden rätt var det överhängande risk att alla som var kvar på utsidan skulle dö? Det torde väl innebära att det endast finns 10 000 kvar att befolka jorden med sedan...

Valmöjligheterna minskar då ganska så snabbt med tanke på ålderskillnader, personlighetskillnader, avstånd osv...


Hungrig

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Tycker inte riktigt att liknelsen håller för att jämföras med dagens invandringsfråga. Den enda långsiktiga lösningen är att hjälpa fattiga och utsätta till självhjälp men något sådant alternativ saknas i det här sceneriet. :)
Olika moral argument är väl dessutom i stort sätt det som är det absolut vanligaste argumentet för invandring tycker jag? :)


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till RoadGunner [Gå till post]:
"Mer än 10 % att dö av strålsjuka inom de följande två månaderna; ytterligare 30 % förväntas utveckla dödliga former av cancer inom fem år; och bland de resterande kommer cancerfrekvensen att vara 10 gånger högre än normalt, samtidigt som risken för att deras barn kommer att vara missbildade är femtio gånger högre än före kriget."

En hel del kommer att dö och lida, men långt ifrån alla.



Svar till Salvator [Gå till post]:
Tycker inte riktigt att liknelsen håller för att jämföras med dagens invandringsfråga
Absolut inte, den påvisar snarare att det vore etiskt riktigt att kanske ta in ännu fler (i stil med hur vi gjorde det med situationen Chile) istället för att följa dagens liberala praxis (dvs att underlåtelse anses etiskt neutralt). Jag planerar att göra tråd om det som uppföljning till denna där jag går in djupare på detta.

Den enda långsiktiga lösningen är att hjälpa fattiga och utsätta till självhjälp men något sådant alternativ saknas i det här sceneriet. :)
Beror på. Om det är, säg ett krig eller torka, där flera hundratusen tvingas emigrera till flyktingläger i fattiga grannländer så är även sådan alternativ inte heller realistiska. I-länder som den vi bebor är betydligt mer förmögna att ta hand om en stor del av dessa flyktingar, och deras levnadstandrad ökar rejält jämfört med om det får bo kvar i flyktingläger i existensminimum.

Man kan däremot tänka sig många situationer där andra lösningar än att ta in människor medför bättre levnadstandrad och är effektivare, och då ska de naturligtvis göras.

Olika moral argument är väl dessutom i stort sätt det som är det absolut vanligaste argumentet för invandring tycker jag? :)

Tja, jag har aldrig sett några genomgående moraliskt argument, utan det mesta handlar om att försvara den nuvarande invandringspolitiken utifrån den angripande sidans argument (läs: arbetspolitik och ekonomisk politik). Men ett ställningstagande för invandring måste naturligtvis göras utifrån moral.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Fast jag tycker att det är väldigt svårt att motivera invandring även utifrån moraliska argument. Dels ser vi inte till våra egen intressen (vilket iofs är moral det med) men framförallt så är det oehört kostnads ineffektivt att lägga pengar på att ta in invandrare till Sverige istället för att hjälpa i närområdet.

Tänkte skriva något långt egentligen men orkar inte ge mig in på det idag, så du får inget mer svar idag. :)


Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Hur effektivt är det egentligen med bistånd om man samtidigt fortsätter med att bygga upp murar mellan första och tredje världen?

Enligt mig är det orimligt att ge stöd med ena handen (bistånd etc) och samtidigt slå med den andra (Företag som anställer barnarbetare, sällsynta metaller och diamanter som eldar på inbördeskrig, EU osv).

Genom att skapa dessa murar blir det ännu enklare för företag att grisa sig i Afrika och Asien då ingen kommer visa empati för ett folk som på andra sidan jorden. Även om detta är ganska långsökt och knappast optimalt, så är det min uppfattning att det bästa man kan göra är att inkludera tredje världens människor till vår värld.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Även om vi tar in 100 miljoner så löser det knappast några problem och det finns snart lika många fattiga igen. Samtidigt ruinerar vi våra egna länder, redan idag ser vi väldigt många negativa effekter av invandringen, inte minst ekonomiska.
Vad tror du händer med alla dom miljontals människor som är beroende av biståndet när västvärldens ekonomi kollapsar?
Du har säkert sett den förut men videon "Immigration & gumballs" visar väldigt tydligt att invandring aldrig kommer att vara lösningen på världens misär.
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Varför skulle det vara kosntadsineffektivt att ta emot flyktingar jämfört med att hjälpa på plats? För en fattig somalier så är väl ändå levnadstandraden och framtidsutsikterna i sverige oändligt mycket större än de hade varit om denne hamnat i ett av världens alla överfulla flyktingläger. Om vi väl kan utarbeta en strategi där vi även kan se till att dessa får jobb och integreras inom rimlig tid så vinner samhället även på invandringen rent ekonomiskt.

Att dessa pengar skulle fungera bättre som bistånd är även väldigt dubiöst. Speciellt med tanke på den senaste debatten om hur våra biståndspengar försvinner i ett hav av korruption utan att vi har någon ordentlig uppföljning om att det verkligen fungerar. Vi i överflödsländer måste naturligtvis göra mer för att förbättra situationen i dessa länder och vi måste naturligtvis ge betydligt mer i bistånd, men i många fall så är det väldigt lite vi kan göra på kort sikt.

För att ta emot flyktingar handlar inte om att lösa världens misär, det handlar om att mildra den. Det är samma princip som med skyddrummsexemplet: att ta in människorna åtgärdar inte strålningen som dödat och som kommer att döda otaliga människor, och jämfört med antalet som befinner sig där ute så är åtgärden en droppe i havet. Men även om det är en marginell förbättring så är det en förbättring, en förbättring som de flesta som svarat verkar tycka är värd att uppnå.

Och det finns got om situationer där det är antingen ineffektivt eller omöjligt att göra något åt situationen i ett annat land, såvida du inte förespråkar militära ockupationsåtgärder. När vi har hundratusentals flyktingar som pga torka eller krig inte kan återvända till sina hem så det i slutändan bäst för dem om de hamnar i ett industriellt land med ekonomiska resurser för att kunna ta hand om dem än i ett fattigt grannland (där den stora majoriteten av världens flyktingar idag befinner sig).

Du har däremot rätt när du säger att det finns en gräns för hur mycket ett land kan ta emot innan de negativa konsekvenserna överväger de positiva, även för ett I-land som den vi nu bebor. Det kan till exempel handla om att kostnaderna blir så höga eller de inre spänningarna i landet blir så stora att hela samhällsstabiliteten hotas. Det krävs i min mening mycket forskning kring dessa variabler för att med säkerhet kunna dra någon gräns för hur mycket ett land kan göra. Jag anser däremot att vår nuvarande intag av flyktingar på intet sätt är i närheten av denna gräns.

Ang. att se till egna intressen: Jag tror jag bemötte detta tidigare i en annan tråd. Utilitarismen handlar om att se till allas intressen, även ens egna. Skillnaden är bara att det likställs, eftersom man intersubjektivt inte kan argumentera för att ens specifika intresse skulle vara av mer vikt än någon annans.

När man väl talar om nationer och länder så fallerar även argumentet, eftersom vi då börjar dra godtyckliga gränsdragningar (det är precis samma problem som uppstår som när man försöker bortse från exempelvis djurs intressen eller andra rasers intressen).

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Hur kan en stat utgöra en godtyckliggräns när vi pratar om ekonomi?

Bistånd kan fungera på många olika sätt och visst försvinner en jävla massa pengar på vägen men som någon som faktiskt har varit på plats (dvs jag) och sett hur det fungerar kan jag säga att det faktiskt gör skillnad även om den för oss kan se ut att vara minimal.
T.ex. bara en sådan grej som att fixa toaletter till en lokalskola gör stor skillnad för det möjliggjorde att även tjejer kunde gå i skolan i större utsträckning. Även att bara gräva en ny brunn gör också stor skillnad då det frigör tid för invånarna om de slipper gå långa sträckor varje dag.
Tycker för övrigt att många ser på det hela på helt fel sätt. Många i Afrika, latinamerika eller vitryssland för den delen (de ställena jag har varit på) må ha sämre än oss rent ekonomiskt men de lever inte dåliga liv för det. I regel saknar man inte det man inte har och man måste låta alla länder utvecklas efter sina förutsättningar i sin egen takt.

Förövrigt är det väldigt sällan de absolut fattigaste som kommer hit heller, de har inte råd att åka hit. För att de ska komma hit måste vi hämta dom och då är det betydligt bättre att spendera pengarna på plats då det gör mycket större skillnad i långa loppet.
Det om något är väl ändå utilitarism? Utgår man från "största möjliga lycka åt största möjliga antal under så lång tid som möjligt" går det verkligen inte att motivera invandringen då det dels är kostnadsineffektivt och att det till slut leder till vår kollapps.

Likställer man sina intressen med andra betyder det att en stat ska bortse ifrån sina rationella egen intressen till förmån för någon annans, det säger sig själv att det inte kommer att fungera för en stats ekonomi. Lycka till att bygga ett ekonomiskt system på det sättet. :)
Du får sluta läsa enbart Singher och läsa t.ex. Rand också. Varför man ska se till sina rationella egen intressen finns det alldeles utmärkta argument för. :)


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Hur kan en stat utgöra en godtyckliggräns när vi pratar om ekonomi?
Nu syftade jag på moraliska subjekt att ta hänsyn till.

Bistånd kan fungera på många olika sätt och visst försvinner en jävla massa pengar på vägen men som någon som faktiskt har varit på plats (dvs jag) och sett hur det fungerar kan jag säga att det faktiskt gör skillnad även om den för oss kan se ut att vara minimal. [...] För att de ska komma hit måste vi hämta dom och då är det betydligt bättre att spendera pengarna på plats då det gör mycket större skillnad i långa loppet.
Javisst gör bistånd skillnad. Frågan är väl snarare om den gör mer skillnad i alla situationer. För vad hade exempelvis Mexiko kunnat göra för att hjälpa de spanska republikanerna som som sökte asyl hos de mexikanska myndigheterna när det redan stod klart att nationalisterna skulle vinna? Notera att nationalisterna avrättade hundratusentals människor - speciellt republikanska soldater och anhängare när man väl lyckats ta över en stad, men även långt efter att kriget var slut. Massevakueringarna till Mexiko, England (främst barn) och andra länder räddade onekligen liv, liv som svårligen hade kunnat räddats på plats.

Detsamma kan även sägas för situationen i Chile, eller de judar Wallenberg lyckades smuggla över till sverige. Vad hade vi kunnat göra för insatser i dessa länder under dessa perioder som hade varit mer effektiva? Faktum kvarstår att vi i många fall inte kan hoppas på en lösning till problemet inom en kort tid, men att lidandet kommer att vara enorm. Precis som i skyddsrumsexemplet så är det i många fall bättre att skeppa över flyktingar än att låta dem dö eller leva på existensminimum.

Många i Afrika, latinamerika eller vitryssland för den delen (de ställena jag har varit på) må ha sämre än oss rent ekonomiskt men de lever inte dåliga liv för det.
Nu pratar vi inte om att skeppa över vanliga medborgare från fattiga länder i någorlunda normaltillstånd, utan flyktingar som helt enkelt inte kan återvända. Det är ingen underdrift att påstå att de miljontals människor som lämnade Afghanistan under den sovjetiska invasionen hade det förjävligt i de överbefolkade pakistanska bergen. Det är inte heller en underdrift att Pakistan knappt klarade av det, trots massiva insatser från UNHCR.

Jag vill hävda, rent intuitionsmässigt och utan några vetenskapliga studier att luta mig mot, att en stor del av flyktingbördan hade kunnat tagits av betydligt mindre överbefolkade länder med stort ekonomiskt överflöd, och denna ekonomiska investering hade varit lägre än det som hade behövts skickas via UNHCR för att åstadkomma samma materiella välstånd och framtidsutsikter för flyktingarna.

Förövrigt är det väldigt sällan de absolut fattigaste som kommer hit heller, de har inte råd att åka hit.
Absolut, och det är det som är, i min mening, problemet med dagens liberala etik. Underlåtelse till att göra något ses nämligen som etiskt neutralt - man har ju såsom Nozick skrev bara negativa rättigheter, vilket inte medför skyldigheter. Att hjälpa fattiga flyktingar kan därför anses snällt, men det är ingen skyldighet. Att däremot skicka hem någon som väl tagit sig över gränsen är ju en aktiv handling som kan riskera dennes liv och därmed rättigheter, vilket ju är moraliskt förkastligt.

Konsekvenserna av underlåtelse i det första fallet är ju dock detsamma som konsekvenserna av den aktiva handlingen i det andra, och konsekvensetiskt så är det därmed lika förkastliga.

Det är därför inte moraliskt försvarbart att endast ta emot de som har råd att komma hit, och inte de fattigare flyktingarna som istället får trängas i överfulla flyktingläger i ett fattigt grannland.

Det om något är väl ändå utilitarism? Utgår man från "största möjliga lycka åt största möjliga antal under så lång tid som möjligt" går det verkligen inte att motivera invandringen då det dels är kostnadsineffektivt och att det till slut leder till vår kollapps.
Du får gärna visa på hur mottagandet av flyktingar inte skulle vara kostnadseffektivt. Det materiella välståndet, den sociala säkerheten och de framtidsutsikter som svenska invandrare får i sverige står i enorm kontrast till hur deras situation hade sett ut om de inte fått komma hit. Jag har väldigt svårt att tro att den samhällskostnaden invandringen kan tänkas orsaka skulle kunna ha producerat mer lycka om de spenderats i humanitära insatser. Och då får man inte glömma att om invandrarna får jobb inom rimlig tid så samhället till och med i vinst.

Du får även gärna visa hur den nuvarande invandringen skulle leda till samhällets kollaps. Nog kan man påstå att den kostar och för med sig vissa sociala problem - men samhällelig kollaps?

Likställer man sina intressen med andra betyder det att en stat ska bortse ifrån sina rationella egen intressen till förmån för någon annans
Nu behandlar du en stat som om det vore ett subjekt, vilket det naturligtvis inte är. En stats intressen definieras utifrån de som råkar ha makten, men det finns ingen anledning att värdera dessa högre än ingressen hos medborgare som inte har något politiskt inflytande (vilket man automatiskt gör om man bara utgår från stater).

Du får sluta läsa enbart Singher och läsa t.ex. Rand också. Varför man ska se till sina rationella egen intressen finns det alldeles utmärkta argument för. :)
Nu läser jag inte enbart Singer, utan även Reagon, Nozick och Rawls. Skillnaden är att jag håller med det mesta Singer skriver.

Rand borde man dock läsa, eftersom hennes åsikter skiljer sig från den liberala rättighetsetiken som förespråkas av bla Nozick, trots att deras slutsatser är väldigt lika.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Du tycker inte att det är dumt att utesluta ekonomiska system när vi pratar om olika gruppers intressen? Det blir som att säga att det inte finns något moraliskt i äganderätten.

Nej bistånd hjälper så klart inte alltid, Chile och Spanien var/är heller inga länder som är i direkt behov av den typen av bistånd som vi skickar till exempelvis Afrika.
Vid krig är det oftast lättast att flytta till närliggande länder (England i ditt Spanien exempel) eller till länder som står nära kulturellt (Mexiko).
Det är betydligt lättare att komma in i ett samhälle vars kultur du är bekant med.

Men snälla du, problemet är ju att just de riktiga flyktingarna aldrig kan ta sig halva jorden runt, det är fullständigt verklighetsfrånvarande att se det som en lösning på problemen, om än bara tillfällig. Du glömmer vilka avstånd vi faktiskt talar om här, vad tror du det uppskattningsvist kostar att flytta flera miljoner människor från andra sidan jorden till Sverige eller Europa?
De som lämnar flyktinglägrerna är antingen de som utses till kvotflyktingar eller de som faktiskt har någorlunda stora tillgångar och det är sällan de som är de som har störst behov av hjälp.
Vi kan diskutera moral fram och tillbaka hur mycket vi vill men förr eller senare måste man ändå landa i verkligheten, iaf om man faktiskt vill göra något åt problemen.
Den enda rimliga filosofiska inriktningen att följa när det gäller utvecklingen i tredje världen är principen om att man måste utgå ifrån verkligheten, dvs pragmatism. Därför kan vi aldrig bortse ifrån ekonomin eller hur människor faktiskt agerar.

Vet inte, svårt att jämföra hypotetiska kostnader innan 90-talet pga. olikheter i ekonomiska system. Med Keyenes gamla system hade det möjligtvis fungerat men idagsläget skulle det inte fungera.

Jag har ju visat massvis med gånger på hur invandringen kostar massvis med miljarder varje år. Bara nu i höstas kom det RUT-rapporter som visade att bara den nya invandringen under en mandatperiod kostar uppemot ca 100 miljarder och då hade de även lagt sig lågt. Inte heller är den redan befintliga invandringen inräknad i de kostnaderna.
Jag tvivlar stärkt på att lyckan som invandrarna i Sverige upplever skulle vara högre än alla de 1000-tals fler vi kan hjälpa på plats för samma kostnad.
Ett tips - kolla vad kostnaden är för ett ensamkommande flykting"barn" i Sverige och jämför det sedan med vad t.ex. läkare utan gränser kan göra för samma summa. Fråga dig sedan vad som faktiskt är bäst om det är "lycka" vi vill skapa?

Urholkar man ekonomin så kollapsar samhället till slut, vilket kommer att ske om kostnadskurvan fortsätter som den gör idag.
För att inte tala om alla socialproblem som uppstår.

Det du glömmer är vad staten är tillför, eller framför allt vem den är till för. Om den svenska staten är de svenska medborgarna så bör så klart dess främsta intressen vara samma de svenska medborgarnas intressen.
Varför ska man för den delen ens likställa andras intressen med sitt rationella egen intressen?

Just Rand är väl den som argumenterar för rationell egoism, kanske de andra också gör men inte lika vacker. :)


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det blir ett extremt sent svar eftersom jag helt enkelt inte haft tiden. Vi får se om jag även hinner skriva den tilltänkta tråden som skulle baseras på pollresultatet.

Du tycker inte att det är dumt att utesluta ekonomiska system när vi pratar om olika gruppers intressen? Det blir som att säga att det inte finns något moraliskt i äganderätten.
Jag utesluter inte ekonomin, tvärt om. Att vi har det betydligt bättre ekonomiskt ställt är ju grundorsaken till att vi bör ta in flyktingar framför att fattigare länder få ta smällen.

Nej bistånd hjälper så klart inte alltid, Chile och Spanien var/är heller inga länder som är i direkt behov av den typen av bistånd som vi skickar till exempelvis Afrika.
Bra, då är vi överens.

Vid krig är det oftast lättast att flytta till närliggande länder (England i ditt Spanien exempel) eller till länder som står nära kulturellt (Mexiko). Det är betydligt lättare att komma in i ett samhälle vars kultur du är bekant med.
Javisst är det så. Dessa länder är dock inte alltid kapabla till att ta hand om hela flyktingströmmen (såsom exemplet Afghanistan-Pakistan) eftersom de inte sällan är urfattiga och saknar resurser för att klara av dem. Vi har det däremot, och det materiella välståndet de får är flerfaldigt det som erbjuds där, detsamma gäller framtidsutsikter. Om jag inte minns fel så var det exempelvis bara 20% av den arbetsföra befolkningen bland de afghanska invandrarna som hade jobb i Pakistan; i Sverige ligger arbetslösheten bland invandrare på lite över 15%.

Förutsatt att de som kommer hit gör det på frivillig basis, väl medvetna om en kommande kulturkrock, så är det onekligen en förbättring för dem att få komma hit jämfört med att stanna i ett överfullt flyktingläger.

Men snälla du, problemet är ju att just de riktiga flyktingarna aldrig kan ta sig halva jorden runt, det är fullständigt verklighetsfrånvarande att se det som en lösning på problemen, om än bara tillfällig. Du glömmer vilka avstånd vi faktiskt talar om här, vad tror du det uppskattningsvist kostar att flytta flera miljoner människor från andra sidan jorden till Sverige eller Europa?
Det är klart det kostar, och det gjorde det även när vi skeppade tusentals människor från Chile (som ju ligger en bra bit bort). Men hade det varit rätt att låta dessa människor torteras eller till och med dö i händerna på Pinochet?

Om nej, hur kan det då vara rätt att låta människor utstå en likvärdig mängd lidande och död i överfulla flyktingläger runt om i världen? Hur kan det vara rätt att fattiga länder, som har det svårt som det är, ska axla den största bördan för världens flyktingar medan länder med stort ekonomiskt överflöd tar en patetiskt liten andel av ansvaret (vi skeppar trots allt över flyktingar från diverse FN-läger, men det är ett högst symboliskt antal).

De som lämnar flyktinglägrerna är antingen de som utses till kvotflyktingar eller de som faktiskt har någorlunda stora tillgångar och det är sällan de som är de som har störst behov av hjälp.
De som utses till kvortflyktingar är just dem som skeppas över hit, och de är dessa som bör utökas. De som har det hyfsat stora tillgångar har ju dock i många fall ett likvärdigt flyktbehov, skillnaden är att de idag under den liberala politiken är de enda som får den tillgodosedd.

Vi kan diskutera moral fram och tillbaka hur mycket vi vill men förr eller senare måste man ändå landa i verkligheten, iaf om man faktiskt vill göra något åt problemen.
Naturligtvis. Och det är en verklighet att förhållandena på flyktinglägren är för djävliga, och att vi rikare länder har betydligt bättre möjligheter att ta hand om flyktingarna än vad ett fattigt värdland är (och den överväldigande majoriteten av flyktingarna hamnar i just sådana länder).

Jag vill även hävda att det skulle kosta mer att få upp dessa invandrare till samma materiella välstånd i dessa läger som de får om de hamnar exempelvis i Sverige, och att det därför är i många fall kostnadseffektivt. Den påtagliga arbetslösheten hos afghanska flyktingar i Pakistan tyder på detta.

Den enda rimliga filosofiska inriktningen att följa när det gäller utvecklingen i tredje världen är principen om att man måste utgå ifrån verkligheten, dvs pragmatism. Därför kan vi aldrig bortse ifrån ekonomin eller hur människor faktiskt agerar.
Som sagt så bortser jag inte från ekonomin, hela resonemanget bygger ju på att vi är en överflödsnation.

Man måste dock vara pragmatisk, absolut. Jag betvivlar att det är möjligt att införa en mer etisk och human flyktingpolitik i världen på ett enda svep, utan man får sikta in sig på små uppnåeliga förbättringar i taget.

Vet inte, svårt att jämföra hypotetiska kostnader innan 90-talet pga. olikheter i ekonomiska system. Med Keyenes gamla system hade det möjligtvis fungerat men idagsläget skulle det inte fungera.
Jag vet inte vad det är du besvarar i det här fallet.

Jag har ju visat massvis med gånger på hur invandringen kostar massvis med miljarder varje år. Bara nu i höstas kom det RUT-rapporter som visade att bara den nya invandringen under en mandatperiod kostar uppemot ca 100 miljarder och då hade de även lagt sig lågt. Inte heller är den redan befintliga invandringen inräknad i de kostnaderna.
Nu vet inte jag om intäkterna från invandrare är inräknade här, men jag är från de studier vi tidigare diskuterat väl medveten om de kostnader som invandringen står för. Det är dock också viktigt att påminna sig om att i dessa så räckte det med en förhållandevis liten förbättring i sysselsättningsgraden för att invandringen till och med skulle innebära en samhällsvinst.

Och då ligger arbetslösheten hos invandrare i sverige ändå "bara" på 15%. I Pakistan låg ju (med reservation för att jag minns fel) arbetslösheten på uppemot 80% hos de afghanska flyktingarna. Samhällskostnaden för ett fattigt land att hantera detta är därmed på intet sätt jämförlig med de kostnader vi får.

Så då är frågan: är det bättre att vi, ett land i ekonomiskt överflöd, betalar ett förhållandevis litet pris för ett ökat flyktingintag eller att ett fattigt land står för en förhållandevis större kostnad med betydligt sämre utfall?

Urholkar man ekonomin så kollapsar samhället till slut, vilket kommer att ske om kostnadskurvan fortsätter som den gör idag.
Den sista portionen av påståendet får du gärna belägga.

Just Rand är väl den som argumenterar för rationell egoism, kanske de andra också gör men inte lika vacker. :)
Hon ska ju ha varit mer av en författare än en filosof enligt vad jag har hört.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Argh, THREADOMANY! :@ Av den värsta sorten dessutom, att dra igång en seriös tråd igen som kräver att man läser igenom hela debatten igen. ;) Får väl se om jag orkar vara med i den här tråden men ett litet kortsvar kan jag väl ge iaf, ser hellre egentligen att du gör en ny tråd så vi kan börja om från början istället. :)


Till viss del tycker jag att den typen av resonemang som du för och som även är vanligt bland internationalister, bortser från att resurserna faktiskt är begränsade och även bortser från principen om avtal och äganderätten vilka är grundstenar i ekonomin. Det är rätt två viktiga moraliska principer tycker jag som man inte kan bortse ifrån, det hör även ihop med synen på frihet. Vi bör väl även ta med i beräkningen vad för konsekvenser det kan få att inskränka ännu mer på äganderätten än vad vi gör idag? Redan idag har vi ju kapitalflytt från landet och högutbildade flyttar här ifrån, det borde väl rimligtvis bli ännu värre om vi nu staten ska ge bort ännu mer av mina pengar till andra.
Man kan även vara ond (vilket jag tänker vara för debattens skull, mohahha) och visa på hur orimligt den här typen av internationalistiska argument faktiskt blir om vi ska göra politik av det.
Logiken blir följande:
Alla människor är lika värda.
Alla brott är lika hemska oavsett vem som utsätt för det. (till en viss gräns iaf.)
Sverige kan bättre ta hand om brottsoffer än fattiga länder.
Därför är det bättre att brott begås i Sverige och Sverige bör ta emot så många kriminella som möjligt för att avbelasta andra länder.

Detta är förvisso ganska svårt att räkna på men grundprincipen är rätt rimlig och logisk egentligen. Dock kan man väl fråga sig om någon förälder medvetet skulle rösta för något man vet gör det sämre för sina barn i framtiden?
Samma sak kan man väl fråga sig när det gäller det ekonomiska, varför skulle någon förälder rösta så att ens barn eller barnbarn får det sämre ekonomiskt ställt än vad man själv har haft det?

Oavsett vilket är det inte på något sätt kostnadseffektivt att flytta människor över hela världen och inte heller är det någon lösning på problemen. Det är det som är hela grundproblemet med resonemanget att vi ska ta emot alla världens flyktingar och fattiga.
Om jag minns rätt har väl världsbanken gjort bedömningen att det är ca 3 miljarder som lever på (eller om det är under?) två dollar per dag.
Hur många av dessa tre miljarder kan vi ta emot till Sverige? Eller till hela västvärlden för den delen?
Tittar vi på andelen i Sverige idag som faktiskt arbetar är det skrämmande få, om jag minns rätt är antalet "sysselsatta" bara ca 4,5 miljoner och som vi vet innebär att vara sysselsatt inte att man faktiskt arbetar. Redan idag försörjer varje person med ett jobb minst en till med sin lön så hur många kan varje person med jobb då försörja är frågan?

Det är väl detta det handlar om egentligen tycker jag. Bättre att hålla sig till den biten än att sticka in på massa sidospår. :)
Alternativt kan vi göra en debatt mellan rationell egoism och utilitarismen men det ser jag helst i en egen tråd i så fall. :)


Ailu
Visningsbild
F 33 Hjälte 144 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Spelar i stort sett ingen roll om de släpper in fler eller inte, troligtvis kommer de dö när de väl kommer ut ändå. Människor som inte har haft chansen att komma in i dessa säkerhetsutrymmen och som sett sina nära och kära dö en svår död och även se en massa barn med svåra missbildningar är nog tillräckligt för att skapa stora hatkänslor. Hatkänslor som gör att när dörrarna väl öppnas upp kommer de 10 000 att mötas av en stor mob som fullständigt sliter i sönder de människorna.

No dawn, no day.

Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag är väldigt skeptisk till att en ekonomi kan totalhaverera p.g.a. invandring. Trots att invandring, som du gärna påpekar, ökar sociala kostnader så tror jag inte att det är en linjär kostnad. Kostnadsöknaden borde snarare minska desto större invandringen är, speciellt om det är invandring från samma område.

För övrigt är jag inte för en lösning på världens problem genom att skifta världens befolkning på en sådan massiv skala. Inte heller är jag för en lösning där 3:e världen behöver förlita sig på västvärldens bistånd. Snarare är den ända hållbara lösningen att utveckla länderna så att dom är självständiga och oberoende.

Jag skulle även argumentera att stänga dörrarna för invandringen är detsamma, eller kommer att leda till att man även stänger dörrarna för 3:e världen, på samma sätt ett "gated community" skyddar sig mot dom sämre elementen från en stad.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Skyddsrummet - poll

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons