Hamsterpaj

Sveriges nyaste sida

• Hamsterpaj
  • Startsidan
  • Annonsera
  • Förslagslådan
  • Hamsternytt
  • Om Hamsterpaj
  • Regler
  • Vi som bakar Hamsterpaj
• Underhållning
  • Start
  • Roliga bilder
  • Filmklipp
  • Onlinespel
  • Kategorier
  • A till Ö
  • Mest populärt
  • Senast uppladdat
  • Allas favoriter
• Pajjat
  • Start
  • Alla kategorier
  • Hamsterpaj
  • Underhållning
  • Teknik
  • Musik
  • Krönikor
  • Överbakat
• Diskussionsforum
  • Kategorier
  • Nya trådar i forumet
  • Sök i forumet
  • Skapa undersökning
• Mattan
  • Start
  • Alfabetet på tid
  • Ditt namn
  • Ditt Personnummer
  • Gratis program
  • Körkortsfrågor
  • Lösenordsgenerator
• Träffa
  • Start
  • Snackis
  • Galleriet
  • Gissa Åldern
  • Sök medlemmar
  • Memory
  • Pajkastning
• Slumpa användare

Heklep

P Hjälte 674 inlägg

2012-03-11 19:51

0

Varför säger man att man tror på t.ex evolution? Med tanke på att definitionen av tro (en tro) är att acceptera någonting som verklighet trots att det inte finns några bevis som stödjer det du nu tror på. Och eftersom att det finns otroligt mycket bevis för evolution borde man inte säga det.
Finns det något bättre ord för det?

Tillägg av Heklep 2012-03-17 12:18

Menade inte att starta upp en stor diskussion om evolution. Tog det bara som ett exempel. Men fortsätt gärna om ni känner för det.

BTW 666 inlägg :)

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." - Richard Dawkins

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Limelask

P 1351 Hjälte 722 inlägg

2012-03-11 19:57

0

Svar till Heklep [Gå till post]:
Fast vem säger att de tror på evolutionen? Jag har då aldrig hört det.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Heklep

P Hjälte 674 inlägg
Trådskapare

2012-03-11 20:00

0

Svar till J0mp4 [Gå till post]:
så vad säger man?
Jag accepterar evolution som verklighet eller vad

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." - Richard Dawkins

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

AnonymElefant

F Dansant danstant 2 544 inlägg

2012-03-11 20:03

1

Svar till Heklep [Gå till post]:
Att säga att man "tror på evolution" innebär ju inte att man ser evolutionen som en tro.

Bra läsning: http://biologg.wordpress.com/2011/02/17/evolutionsteorin-–-en-tro/

“I’m all outta my Bullshit Tolerance Juice, Uncle Fascist. So file those opinions under ‘shut the fuck up.’”

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-11 20:08

-3

Svar till Heklep [Gå till post]:
För att bevisen för evolution är ihåliga. Enligt mig så borde man endast använda ordet "veta" om man är 100% säker, dvs utan några som helst tvivel.
Nu för tiden har starka ord så som veta, älska, hata osv förlorat sin innebörd.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

SkalmanOnDrugs

P 35 Göteborg Hjälte 2 758 inlägg

2012-03-11 20:43

1

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Du har rätt. Det är idiotiskt att säga att man vet något när man inte ens kan bevisa det till 100%.
Därför tycker jag att gravitation är bara en tro. Det är inte bevisat till 100%, men känner inte till graviton-partiklars natur. Alltså är gravitation bara en galen teori som man TROR på.

Du måste konstruera ytterligare pyloner

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

mudrizeff

Hjälte 270 inlägg

2012-03-11 20:48

0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Det enda vetenskapliga fältet där man kan tala om 100% säkerhet, är inom matematiken, där man kan demonstrera med absolut säkerhet att en ekvation är korrekt. Inom resterande fält så existerar inte 100% säkerhet. Vi är 99,9% säkra på att gravitationsteorin är korrekt, men det finns fortfarande en viss felmarginal.

Om man ska påstå att bevisen för evolution är "ihåliga" så kan man lika gärna säga det samma om resterande teorier, då en vetenskaplig tes inte får kallas teori förens mängden bevis är tillräkligt stor. Ett stort problem är att många blandar ihop den vetenskapliga termen teori, med den vardagliga. En vetenskaplig teori beskriver HUR en process sker, medan en naturlag krasst konstaterar förhållandena. Det många tror är att en naturlag är något som omöjligen kan förändras, och således står över en teori, men det är fel.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

omnibus

Hjälte 685 inlägg

2012-03-11 21:04

0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
http://www.quickmeme.com/meme/36jbyt/

Do it, ser mer än gärna dina "motbevis" slaktade. :)

Det är för övrigt inte speciellt mycket man faktiskt vet med din defintion av ordet, kanske nästan borde ta bort det helt? :(

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

LonnyLoLife

P 35 Burträsk Hjälte 4 744 inlägg

2012-03-11 21:11

0

Jag brukar säga att: "Jag har någon form av grundläggande förståelse för hur evolutionens mekanismer fungerar."

Din mening är inte koherent. Den innehåller inte biceps.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Huard

Hjälte 1 115 inlägg

2012-03-11 21:22

-2

Svar till Heklep [Gå till post]:
Därför man måste tro på sådant inge kunnat bevisa.
Och att allt kommit ur ingenting utan orsak,

Har jag fel , kan väl inte vara så illa? ٩(-̮̮̃•̃)۶

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-12 13:56

-2

Svar till ImNoTree [Gå till post]:
Jag tror inte an kan få en nobelpris för att motbevisa en obevisad teori.

Men precis som många andra ignoranta ateister tar du förhastade slutsatser, lite synd tycker jag. Det sätter ribban för framtida diskussioner.
Jag har varken förnekat eller argumenterat för evolutionsteorin. Jag håller mig neutral eftersom det inte är något hot mot min världsuppfattning :)

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-12 13:57

-2

Svar till SkalmanOnDrugs [Gå till post]:
Absolut! bara att vissa tron är mer trovärdigare än andra.
Sen att gravitationen är en "galen" tro, tror jag inte på. Jag tycker att den är rätt logisk. Men alla har sina åsikter ;)

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-12 14:05

-2

Svar till mudrizeff [Gå till post]:
Och de teorier som är 99.9% säkra är mer trolig än andra teorier som är 10% säkra. Bara för att det är en tro behöver det inte vara falskt. Det finns vissa tro som är mer troligare än andra. t.ex Big bang, eller gravitationteorin.

logik ett bra verktyg för att bestämma om något är sant eller inte.

Jag kan mycket väl skillnaden mellan vetenskaplig teori och vardaglig teori. Men vem är det som utser om det är tillräckligt bevisat för att kallas för en teori? vetenskaplig teori är för mig bara en samlingsnamn för de teser som mer trovärdigare än andra.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

SkalmanOnDrugs

P 35 Göteborg Hjälte 2 758 inlägg

2012-03-12 15:36

1

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Du insåg inte ironin eller? Okej, carry on.

Du måste konstruera ytterligare pyloner

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-12 17:44

-2

Svar till SkalmanOnDrugs [Gå till post]:
Jo det gjorde jag samtidigt som jag svarade på ditt, minst sagt ohållbara argument. Sen att du lägger till små ord som "galen" för att få mig att se ut som någon som inte accepterar gravitationsteorin är en annan sak.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Snigel

P 31 Hjälte 531 inlägg

2012-03-12 17:53

2

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Vad har du för häftiga luckor i evolution då?

[8bit]

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Heklep

P Hjälte 674 inlägg
Trådskapare

2012-03-12 18:38

1

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Fast nu är det så att evolution är bevisad och räknas som fakta. Jag tror Richard Dawkins, en evolutionsbiolog som har spenderat hela sitt liv till att studera evolution har lite mer att säga än du. Och det är bland annat han som säger det jag sa innan om att evolution är fakta.
Tro det eller ej men evolution är lika mycket bevisad som gravitation, bara att gravitation kolederar inte lika mycket med dagens religion som gravitation gör vilket är en av dom stora anledningarna evolution inte accepteras som verklighet.

"I am against religion because it teaches us to be satisfied with not understanding the world." - Richard Dawkins

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

omnibus

Hjälte 685 inlägg

2012-03-12 21:14

2

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Du menar alltså att det inte finns några bevis (=obevisad) för evolution? Att säga det och att kalla teorin ihålig är att vara neutral? Det var något nytt.

Sen att du skriver att jag är ignorant är bara patetiskt. Jag är militant ateist, och tycker fler borde vara det!

Men du har rätt, en diskussion skulle aldrig leda någon vart då jag endast skulle ändra min livsåskådning om jag fick konkreta bevis, och du skulle inte göra det ens om bevisen låg på hög.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-13 16:25

-2

Svar till ImNoTree [Gå till post]:
Jag ser också att läsa andras kommentarer är nytt för dig.

Jag sa inte att det inte finns några bevis för evolutionen. Det finns många saker som tyder på att evolutionen faktiskt hänt. Men det jag säger är att det finns andra saker så som vi inte vet men är grundläggande för evolutionen så som: vad innehöll den prebiotiska atmosfären? Eller, hur vet vi att vissa apliknande varelser var evolutionära återvändsgränder och andra ledde till en ny art? Finns det flera sätt att tolka bevisen? Hur vet vi vilken vi ska lita på?

Jag säger inte att dessa frågor är omöjliga att svara men för tillfället har vi bara spekulationer, och det hjälper inte så mycket med att göra teorin mer trovärdig.

Det sista stycket du skrev visar ju exakt vad jag menade när jag sa att du var ignorant

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-13 16:38

-1

Svar till Snigel [Gå till post]:
Som jag skrev tidigare:
Vad innehöll den prebiotiska atmosfären?
Hur vet vi att vissa apliknande varelser var evolutionära återvändsgränder och andra ledde till en ny art? Finns det flera sätt att tolka bevisen? Hur vet vi vilken vi ska lita på?
Hur, exakt, har sexuell reproduktion utvecklats?
Varför har pollen hittats på stenar, som dateras långt tidigare än vad den första växtens skulle ha uppkommit?

Sen är ju det lite off-topic att diskutera evolutionens brister här. gör gärna en annan tråd som tar upp frågorna.

Detta är bara några grundläggande problem vi hittar i evolutionsteorin, jag säger nu precis som jag sa förut, att dessa frågor är inte omöjliga att svara på. Men idag har vi inte ett bevisat svar på dem. Spekulationer räcker inte som bevis.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-13 16:42

-3

Svar till Heklep [Gå till post]:
Men bara för att Richards Dawkins, vilket jag skulle påstå vara allt annat än en smart man, säger att det är så betyder det väll inte att det är så (argumentum ad verecundiam)?
Som jag sa innan så koliderar inte evolutionsteorin med min religion, men det betyder inte att jag inte ska tänka kritiskt.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Genesis

P Stockholm Hjälte 359 inlägg

2012-03-13 17:15

2

Den prebiotiska atmosfären är grundläggande för abiogenes, men abiogenes och evolution är två olika teorier. Evolution behandlar förändring över tid, medan abiogenes är hur "liv" uppstod.
Det enda vi behöver veta om den prebiotiska atmosfären i denna diskussion är att liv, bevisligen, uppstod. Inte hur eller varför.

Angående pollen så har du en länk här: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC341.html

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-13 20:32

-2

Svar till Genesis [Gå till post]:
Och här är ett svar på din länk: http://creationwiki.org/Recent_pollen_has_been_found_in_old_rocks_(Talk.Origins)

Meningen är inte att argumentera för eller emot. Meningen är att öppna era ögon och visa er att evolutionen må vara logisk i många ögon, men den har seriösa problem med bevisframläggningen.
Fossiler är ett praktexempel. Vi kan inte bara genom att titta på fossiler avgöra om det handlar om en okänd art eller inte. för det behöver man se hur de förökar sig, för det är det som definierar en art.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

omnibus

Hjälte 685 inlägg

2012-03-13 20:45

2

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Men bara för att Richards Dawkins, vilket jag skulle påstå vara allt annat än en smart man

Missförstår jag dig igen nu, eller kallade du just Richard Dawkins för ointelligent? Efter att ha kallat mig för ignorant?
Om han är ointelligent, vilken intelligensnivå ligger då du på (eller jag för den delen)? En amöbas?

Nåväl, det här blir alldeles för mycket off-topic, det här blir sista posten för mig.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Paradox

P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg

2012-03-13 20:58

0

Svar till Heklep [Gå till post]:
Det korrekta sättet är att man "accepterar evolutionsteori".

Snutte.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Snigel

P 31 Hjälte 531 inlägg

2012-03-14 02:01

0

Svar till Emirbih [Gå till post]:

Hur vet vi att vissa apliknande varelser var evolutionära återvändsgränder och andra ledde till en ny art?

-För att vi har hittat rester av dessa varelser. De har inte klarat sig utan dött ut.
Vissa har klarat sig bättre i sin miljö och därför haft lättare att nå fertil ålder --> fått avkomma --> spridit vidare sina gener.
De arter vi ser idag är de arter som klarat sin tidigare historia inom selektionstryck.


Hur, exakt, har sexuell reproduktion utvecklats?

-Läs på om mitos och meios.
Detta är tidiga steg i utvecklingen.

Varför har pollen hittats på stenar, som dateras långt tidigare än vad den första växtens skulle ha uppkommit?

-Källa på det?


Jag förstår om du tycker denna diskussion är off-topic, men samtidig har den ju att göra med begreppet "tro" om vi nu kan säga att evolution är fakta eller inte.
Vilket det är, evolution är fakta. Det är en vetenskaplig teori.

[8bit]

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

MiracleDrug

34 Trollhättan Hjälte 383 inlägg

2012-03-14 02:40

1

Orkade inte läsa igenom exakt alla inlägg. Men ska man hård dra det så som du gjort i TS så är ju faktiskt vetenskap och allt där till en religion.

Kyrkan tvingade på folk vad som var sant, diverse bevis kanske var helt lama. Men folk trodde på vad som sas

Vetenskapen påstår sig få fram bevis hela tiden och lägger upp allting snyggt och bra för att vi som svenssons ska förstå vad det handlar om. Vi tycker detta låter rimligt då vi resonerar som så att bevisen stämmer. Finns ju inget direkt konkret bevis som faktiskt är sant. Då ingen av oss faktiskt vet vad som är sant och inte. Klockan är mycket och har lite svårt att formulera vad jag menar, men hoppas det framgick tillräckligt bra så det går diskutera kring :P

Att folk säger "Tro på evolutionen" kan ju jämföras som kyrkans påhitt att vi bara funnits i 6000 år :) Vi har bara valt att acceptera vetenskapen som sanningen istället för kyrkan ^^

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Jokk

31 Hjälte 9 867 inlägg

2012-03-14 03:22

-1

Jag vet att evolutionen är ett faktum.

Kom igen troll, jag är klar för drabbning!

flizan

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Lurioso

P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg

2012-03-14 11:25

3

Först till ämnet som ursprungligen var menat att diskutera:
Semantik ska inte förväxlas med verklighet. Vad folk säger är inte alltid vad de egentligen menar. Ibland så kommer språkliga begränsningar i vägen.

Att säga att man tror på evolutionen är att säga att an accepterar de bevis som finns.

Nu till andra argumentationer.
Den prebiotiska atmosfären är irrelevant för evolutionen. Allt vi behöver veta är att den innehöll ämnen som tillät liv att uppstå, hur det än uppstod. Det är inte livets uppkomst vi diskuterar.

Bevisen för evolution talar sitt tydliga språk. Att det sedan finns luckor i det fossila arkivet är inte att se som en svaghet i bevisföringen utan är bara att vänta och till viss del en fördel.
Till exempel så hade det blivit omöjligt att klassificera olika arter om vi hade en komplett kedja eftersom ingen enskild individ utgör början av en ny art.
Kan låta konstigt men återigen pratar vi bara om semantik. Att vi inte kan säga när Australopithecus anamensis "blev" Australopithecus afarensis betyder inte att ingen utveckling har skett men ändå springer jag gång på gång på detta argument. Det är som att säga att jag inte är vuxen för att jag inte kan peka ut precis när jag blev vuxen.

Alla dessa gränser kan bara dras i efterhand.

Vi har bevisat att evolution är har hänt (och händer). Både på makro- och mikronivå. Även om dessa termer är helt fel att använda då makroevolution är mikroevolution över lång tid.
Detta bevisas inte minst av DNA som visar på släktband mellan alla arter i olika utsträckning.

Vad gäller arter och att man behöver observera hur de fortplantar sig är en utdaterad metod som ändå lärs ut i skolorna. Problemet med denna metod blir tydligast när man pratar om könlös fortplantning.
Det som idag används är det fylogenetiska artbegreppet ( http://sv.wikipedia.org/wiki/Fylogeni ). Här behöver man inte alls veta vilka som kan producera fertila avkommor med varandra.

Men återigen så är klassificeringsproblem helt irrelevant för verkligheten. Det viktigaste är att man i efterhand kan se att en förändring skett.

Evolutionsteorin, så som den ser ut idag, är inte perfekt. Det finns oförklarade saker men vi vet tillräckligt om den för att gång på gång kunna göra förutsägelser om fynd, experiment och så vidare för att veta att vi är på helt rätt spår och bara det, även om inga bevis fanns, indikerar att evolutionen är sann.

Angående Richard Dawkins så är han ju knappast allvetande men han är otroligt påläst inom sitt område och att påstå att han inte är intelligent är ju bara skrattretande. Utan intelligens så når man inte den nivån han ligger på.
Han är etolog, evolutionsbiolog, publicerad författare och var professor i Public Understanding of Science hos Oxford.

Vill vi fortsätta detta så finns det gott om trådar om just detta.

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Emirbih

Hjälte 465 inlägg

2012-03-14 13:34

-1

Svar till ImNoTree [Gå till post]:
Nej, den här gången misstog du dig inte. Jag sa att Richards Dawkins är ointelligent. Det är den uppfattningen man får efter att ha läst "The God Delusion"

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok

Privat inlägg Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Tro på evolution 

Användare som läser i den här tråden just nu

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Sidmoduler

• Gilla Hamsterpaj på Facebook!

• Ordningsvakter

  Tw1X Kanelbullen Soode RoadGunner Amanda0043 Hamstern

  Fler ordningsvakter

• Nya artiklar

  • söndag 21/1 19:58 Din guide till sportbe...
  • 2023-08-18 19:22 Upptäck nya spelmöjlig...
  • 2023-06-26 14:31 BankID Casino utan Sve...
  • 2023-06-15 15:10 Casino utan svensk licens
  • 2023-06-12 12:37 Hitta den bästa bonuse...

• Chattkanaler

  Ladda ner programmet mIRC Just nu: 96 st (Börja chatta)

  Gå till snackis Just nu: 2 st (Gå till Snackis)

• Nya forumsinlägg

  • 04:24 Www.stökigt.nu
  • 15:50 Ge mig tips hur jag kan förbättr...
  • 04:12 Huvudförhandling
  • 19:00 Program för midi-klaviatur
  • 14:23 Brev utomlands?
  • 14:22 Jag drömde något som faktiskt hä...
  • 14:17 En ny sida för yttrandefrihet
  • 14:14 Min crush ber mig om fittbilder??
  • 14:12 är den här killen svensk eller a...
  • 14:11 Sökt gymnasium och ska flytta sn...

• Nya forumstrådar

  • 04:24 Www.stökigt.nu
  • 15:39 Köp nembutal oral lösning (drick...
  • 15:38 Köp nembutal oral lösning (drick...
  • 15:37 Köp nembutal oral lösning (drick...
  • 15:34 Köp ozempic, mounjaro online för...
  • 16:48 Snabb enkät - snälla hjälp det ä...
  • 00:13 Huvudförhandling
  • 00:10 Rättegång

  Flera nya forumtrådar »

• Statistik

• Inloggade just nu: 2
• Medlemmar: 62 741
• Besökare just nu: 4 948
• Sidvisningar idag: 77 964

• Hamsterpaj

• Hamsternytt
• Regler
• Förslagslådan
• Annonsera

• Innehåll

• Onlinespel
• Forum
• Sex och Sinne
• Under mattan

• Träffa

• Galleriet
• Nya Foton
• Snackis
• Grupper

• Min profil

• Min gästbok
• Min fotoblogg
• Mina besökare
• Mina vänner

• Övrigt

• Logga in
• Registrera
• Sök
• Chatta