Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

är matematik onödigt?

Skapad av Borttagen, 2012-07-23 19:47 i Samhälle & vetenskap

23 011
28 inlägg
16 poäng
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
22
God kväll (eller dag/morgon, beroende på när du läser detta)

Jag tänkte skriva lite om något som jag tycker är väldigt felrepresenterat och underskattat i dagens samhälle; matematik. Finns säkert många här som har sett mig skriva några rader i matematikforumet (må det vila i frid :() och några stalkers kanske till och med har snappat upp att jag nu till hösten börjar en ingenjörsutbildning inom teknisk matematik på Chalmers Tekniska Högskola. Varför gör jag detta då? Är inte alla i Sverige (utom några svettiga nördar) överens om att matte egentligen bara är onödigt? Något man bara gör för att skolan säger att man måste? Något som smarta människor med stora skägg pysslar med för att visa hur smarta de är och hur stora skägg de har?

Jag tycker inte det och i den här tråden vill jag berätta lite om varför jag har fastnat för matematik och tycker att flera borde omvärdera sina åsikter om det.

Vems fel är det att alla hatar matematik så mycket då? Är alla bara idioter som inte fattar? Nä, så är det nog inte. Jag är ingen sociolog och jag vill inte peka finger för mycket men utifrån vad jag har upplevt så framställs matematiken på ett väldigt beklagligt sätt i skolan. Vi minns väl alla (nåja, inte de yngre kanske) när man kom till gymnasiet och var tvungen att memorera PQ-formeln, lära sig formeln för en cirkels area, senare måste man lära sig deriveringsregler, memorera formeln för summan av en aritmetisk talföljd och så vidare ...

"Varför?", frågar folk. Det är en jävligt bra fråga. "När ska vi använda detta i verkliga livet?"
Dessa frågor ställs ofta i klassrummen i Sverige och jag har sällan hört ett bra svar på dem. Jag hörde själv inga särskilt bra svar under första halvan av min gymnasietid. OK, man kan väl inse att det är bra att veta hur man plussar ihop två tal eller vad multiplikation är. Det behövs om inte annat för att sköta sin personliga ekonomi och en hel del annat. Men allt efter det då? Kommer vi någonsin i våra liv behöva veta hur man finner en partikulärlösning till en ordinär differentialekvation av tredje graden? Kanske, om man vill bli forskare och pyssla med naturvetenskap. Då kan det vara jävligt användbart, men vill alla bli det då? Absolut inte, och det är väl tur det. Om alla blev fysiker och kemister och matematiker så skulle det inte finnas någon som skötte allt annat i samhället.

Jag vill ändock hävda att högre matematisk utbildning är till gagn för en oavsett vad man vill jobba med. För att förklara varför så vill jag använda ett exempel som en viss Farid Nolén använde för mig en gång. Han åker världen runt och föreläser om varför matematik faktiskt är bra att pyssla med. Han brukar fråga sin publik om det finns någon i den som sportar. Kanske sitter det då någon amerikansk fotbollsspelare där. Vad gör en sådan för att bli bra på det de gör? Jo, de tränar. De spelar sina matcher, men de sysslar ju även med tyngdlyftning t.ex. Varför gör de det? Komme de någonsin under en match att behöva lägga sig på planen och lyfta skrot? Inte alls. Att lyfta skrot är ju till synes värdelöst om man vill vinna en fotbollsmatch. Men ändå gör fotbollsspelarna det. Och de gör det givetvis för att det bygger muskler. De blir starkare och det är en enorm fördel för dem i sporten.

Samma sak är det med matematik. Det handlar om att bygga muskler. Men inte muskler på samma sätt som när man lyfter vikter. Det handlar om att bygga muskler i hjärnan. Att lära sig att tänka på ett sätt som kallas för analytiskt. Man lär sig se samband, att generalisera problem och att tänka i nya banor. När man går från att derivera en funktion i en variabel till att derivera en funktion i två variabler så lär man sig att tänka på ett plan högre upp. Och det blir svårare och svårare, precis som med träning. Det är dessutom svårt att komma igång med. Hur många har aldrig tänkt "Jag är nog ingen matteperson helt enkelt"?

Det är lätt att fastna i den fällan, men sanningen är att det går att övervinna. I stort sett vem som helst kan bli bättre på matte. Det handlar om hårt arbete. Man måste vänja sig vid att inte förstå. Vänja sig vid att stöta på motstånd. Vänja sig vid att det är tungt att hela tiden lyfta vikter som är lite tyngre än vad som är bekvämt, men det är enda sättet att orka lyfta tyngre saker. Endast då gör man framsteg. Och de framsteg man gör ger frukter inom de flesta områden en människa kan jobba med, precis som att det alltid är nyttigt att syssla med löpning, även om man ju faktiskt aldrig behöver springa på sitt jobb (med några undantag givetvis).

Nu börjar tråden bli av det längre slaget (kan redan se "tld;dr"-inläggen hagla framför mig :(). Hoppas i alla fall att någon tar till sig av det jag skrivit och att ni inser att matematik är bra mycket mer än att sitta och memorera några bokstäver som någon dammig grek skrev ned för 2 000 år sedan!

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Tecci
Visningsbild
Hjälte 83 inlägg
2
Bra skrivet!

"Learning is not compulsory....neither is surviva

Rickykling
Visningsbild
P 32 Linköping Hjälte 2 373 inlägg
0
Har ingen ork för tillfället med att läsa igenom allt du skrivit, men som du skrev i slutet att "matematik är bra mycket mer än att sitta och memorera några bokstäver som någon dammig grek skrev ned för 2 000 år sedan!" så är det väldigt sant!

Genom att "räkna" matte så tränar man även hjärnan på sitt logiskt tänkande och sådant. Man blir inte bara bra på att räkna ut tal osv..

What do you do for cardio? - I lift weights faster!

Korvgubben
Visningsbild
Hjälte 151 inlägg
0
Jag håller med. Matte är bra för att hålla igång hjärncellerna. Det är viktigt att utmana hjärnan regelbundet så att man kan utvecklas!
Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
-8
Matte är som att träna benlyft när man ska bli hästpolospelare, felträning. Finns många andra bättre, roligare mer givande sätt att träna sin hjärna, som skapar kreativitet, vackra epos och nöje. Istället för mekaniskt trist meningslöst dravel.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Felix
Visningsbild
P 34 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Fast matte är oerhört kreativt.

You're awesome!

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0

Svar till Felix [Gå till post]:
Vardå och hurdå?

Hade en språklärare som kunde avgöra elevers betyg i matte på deras dikter, de saknade flyt och skönhet i sina nämligen. Matte är lika kreativt som jag.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
2
Svar till Gargamel [Gå till post]:
Jag ser flera fel i ditt inlägg. För det första så är din generalisering om matematik som "felträning" helt uppåt väggarna. Du kan omöjligen på fullaste allvar mena att det är "fel" saker att träna på om man tränar kvantitativt tänkande bland annat. Du kan hävda att det finns mer effektiva saker, men ...

Det för mig vidare till nästa del. Du hävdar att det finns mycket bättre sätt att bli analytisk och att träna sin förmåga till logiskt resonemang. Fördelen med matematik i det här avseendet är att det är så brett. Det utvecklar en lång rad vitala egenskaper som kan appliceras inom i stort sätt alla upptänkbara områden. Utöver detta så kan kunskapen i sig appliceras i en mängd olika fält. Ja, även sociologi för att ta ett "otippat"(?) exempel. För att dra vettiga slutsatser inom sociologi behöver du ha en god grund inom statistik för att veta om datan du samlar in är användbar och då kommer t.ex. sådana här roligheter in i bilden:

Forum image

Så matte är inte heller BARA ett sätt att "träna hjärnmusklerna", det har även användningar annars också. I övrigt vill jag gärna höra vad du har för mirakelförslag som kan göra allt detta samt lite mer.

Och slutligen vill jag bara dementera din fördom om att matematik är "mekaniskt och tråkigt". En person som jobbar med matematik på ett mekaniskt sätt kommer aldrig att uppnå något med det. Då sysslar man med att imitera det någon annan gjort. Då kan man lika gärna ersättas av en maskin. Att verkligen jobba med matematik innebär att man använder sin fulla kreativitet och skaparglädje för att se saker folk inte sett innan.



Tillägg av Kae 2012-07-23 20:44

Fetstilade en del nu för jag vill gärna höra ditt svar, speciellt där.

JOhanmetal
Visningsbild
P 33 Hjälte 405 inlägg
0
Svar till Gargamel [Gå till post]:
Och följaktligen kan man då även bestämma någons språkbetyg utifrån hur bra de är på matematik, för de har inget logiskt tänkande och ingen analytisk förmåga... Din poäng? Skönhet och flyt? Ser inte vad det har med kreativitet och göra. Låter snarare som att det har attgöra med rent språkliga saker och inte kreativitet.

Ingen status

Felix
Visningsbild
P 34 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Vad tror du det krävs för att komma på ny matte?

You're awesome!

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
-4

Svar till Kae [Gå till post]:
Jag skrev aldrig analytiskt tänkande, enkom träna hjärnan. Så dravvlet och struntpratet om analytiskt tänkande lämnar jag därhän, finner det oviktigt, fult, meningslöst och rent trams för bokstavsbarn + dig, som tidigare sagt. Samma med sociologin, 1+1 är det som behövs, minus och multiplikation med för den delen och lite division.

Angående din uträkning säger den mig lika mycket, om inte mindre än Manx och har ungefär lika stort värde i det vardagliga livet. Som jag sade sist anser jag att spel är vida överlägset all form av matte för att träna hjärnan, främst för att det är roligt, givande och vettigt. :)



Svar till JOhanmetal [Gå till post]:
Matteläraren kunde i alla fall inte. ;)



Svar till Felix [Gå till post]:
Bokstavsdiagnos. ;)

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

JOhanmetal
Visningsbild
P 33 Hjälte 405 inlägg
1
Svar till Gargamel [Gå till post]:

Kan ju hända att den matematikläraren inte kunde men om mönstret finns åt ena hållet måste det ju även finnas åt motsatt håll. Borde vara uppenbart om man läst lite matematik!

Hahah, bokstavdiagnos kan nog stämma. Verkar vara det som krävs för att åstadkomma saker inom konst, spel och film också så ser inte varför matematik skulle vara annorlunda!



Tillägg av JOhanmetal 2012-07-23 21:13

Sedan är ju dikter något som verkligen är totalt onödigt...

Ingen status

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
3
Svar till Gargamel [Gå till post]:
Ursäkta, men om du allvarligt vill mena att analytiskt och logiskt tänkande samt en förmåga att resonera kring kvantiteter är trams och onödigt så känns det som att du faktiskt ligger en bra bit efter i diskussionen. Det finns ingen seriös forskare i världen som betvivlar att befolkningar som utbildats i matematik t.ex. är mindre benägna att manipuleras av missvisande statistik eller halvsanna reklamer. Att kunna tänka logiskt gynnar ett demokratiskt samhälle då det hjälper befolkningen att inta information på ett systematiskt sätt, något som hjälper dem att fatta bildade beslut. Vad du tror om det är din ensak, men det är på intet sätt sant.

Bilden jag länkade var inte en uträkning och att den inte säger dig något visar väl snarast på att du faktiskt inte är insatt om hur matematiken spelar in i områden som t.ex. sociologi? Bara för att ge dig ett hum om hur viktigt matematik är så kan du ju kika på hur många artiklar som finns under kategorin "applied mathematics" på engelskspråkiga wikipedia ( http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Applied_mathematics ). En googlesökning på samma sak genererar över arton miljoner resultat.

Och sist men inte minst, ja, det är sant att spel utvecklar och stimulerar vissa delar av hjärnan till en viss gräns. Men låt mig ställa dig följande fråga:

Tror du på fullaste allvar att världen hade varit likadan/bättre om alla världens mattelektioner ersattes av att eleverna fick spela en match Call of Duty istället? Tror du verkligen det?
Sagan
Visningsbild
P 34 Hjälte 448 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
Håller med om att matematik är viktigt! Det är det enda ämnet i skolan som lär ut någon form av logik. Och logik finns det stor brist av i dagens samhälle..

Ingen status

Espoir
Visningsbild
Hjälte 4 inlägg
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:

Kanske inte är lika viktigt med matematik om man har bestämt sig för att stanna som högstadielärare i de ämnen man är intresserad av, men hade du tänkt göra någon som helst seriösare experimentiell forskning inom ämnena så hade du varit medveten om att du behöver statistiska metoder för att avgöra ifall det du upptäcker har matematiskt signifikant stöd eller om det kan förklaras med slumpen.

Alltså, snubben som uppfann grunderna till den moderna statistiken gav ut skiten under pseudonym för att han inte ville avslöja hur metoderna han kom på kunde användas med fantastiska resultat inom industrin han arbetade. På Guinness förresten:

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Sealy_Gosset


Fraktaler trodde folk var helt värdelösa och bara häftiga för att man kunde göra coola bilder med dem (på tal om att du inte tycker matematik är vackert förresten):

Forum image

Sedan kom man på att shit:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal#Applications_in_technology


Eller för den delen komplexa tal. "Det är bara töntiga matematiker med bokstavskombinationer som känner ett behov av att räkna med tal som egentligen inte existerar".

http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_number#Applications

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
-2

Svar till JOhanmetal [Gå till post]:
Dikter ger fägring och förgyller livet. Matte gör motsatsen och är till för speciella barn utan social förmåga. Livsviktigt. Avancerad matte är det inte.



Svar till Kae [Gå till post]:
Folk som utbildas generellt blir inte lurade, inte explicit matte. ;)

Tror faktiskt att folks logiska tänkande utvecklas i hög grad om de spelar bra spel som tränar deras hjärna. ALlt från Brain Training till Monkey Island och spel som kräver. Matte är som jag hela tiden säger ett dyrt nöje för barn med bokstavskombinationer + dig. Synd att staten betalar för ert nöje. Borde avskaffas med Genus"vetenskapen" precis som dåtida geografin med motivet "ovetenskapligt meningslöst".

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:

Vart går gränsen för högre matematik? :)

""Varför?", frågar folk. Det är en jävligt bra fråga. "När ska vi använda detta i verkliga livet?"
Dessa frågor ställs ofta i klassrummen i Sverige och jag har sällan hört ett bra svar på dem. Jag hörde själv inga särskilt bra svar under första halvan av min gymnasietid. "


Jag tror att man kan få upp intresset för matte om man börjar i andra ändan och kopplar ihop det till de andra ämnena. Idag är det väl lite: lär dig den här matten och sen får du själv lista ut om och vad du kan använda den till?
T.ex. bör man kunna koppla ihop det med populär vetenskap, som nog ändå de allra flesta finner åtminstone lite intressant. Låt eleverna läsa om t.ex. partikelacceleratorn i Geneve och lär sedan ut matten, fysiken och allt vad det är som ligger bakom den.
Jag tror även att man kan koppla matten bättre till samhällskunskapens nationalekonomi. Vi skulle faktiskt kunna lära oss lite om hur man räknar själv istället för att bara lära oss att det går att räkna eller att tolka andras resultat.
Kanske dock faller utanför gymnasiets matte men du förstår principen iaf. Matten kan samverka mycket mera med de andra ämnena helt enkelt och jag tror eleverna och folket blir mer intresserade av matten om vi först får se dess praktiska område istället för att börja med att fokusera på teorin. :)
Jag själv är dock inte särskilt bra på matte men tycker ändå det är intressant just för att jag finner nationalekonomi intressant och vill själv kunna räkna på det. Att kunna slänga en mattematisk uträkning i ansiktet på en motdebattör är väldigt effektivt då få kan argumentera emot det om uträkningen är korrekt. :)

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ptja, högre matematik är kanske svårdefinierat men jag skulle väl höfta till med i princip allt som är mer avancerat än grundläggande aritmetik/algebra samt kanske lite lätt analys. I regel så kan man ju om inte annat klassa matematikutbildningen som högre när det rör sig om mer formell matematik, dvs när man pysslar med bevisföring. Att härleda satser utifrån fundamentala axiom o.s.v.

Och ja, att återknyta matematik till områden där det tillämpas praktiskt är nog ett bra sätt. Om inte annat kan man mycket bättre än idag få folk att inse inom hur många branscher matematik faktiskt är väldigt centralt. Det kan i och för sig bli lite problem om du ska få en högstadieklass att kika på ekvationerna som styr hur det fungerar när elementarpartiklar slungas in i varandra i hastigheter nära ljusets. Det är matematik/fysik som det behövs åratal av studier för att förstå helt. Kanske går det att pilla lite med det, som du säger, bara för att väcka intresse på ett bättre sätt. Kanske finns det bättre exempel.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:

Sysslar man med det i någon gymnasiekurs?

Att koppla det till praktiska ämnen handlar mer om att få eleverna att se vägen dit och förstå vad och varför de kommer att behöva lära sig avancerad matte. Just det här med att få eleverna att se vägen dit och dela upp det hela i delmål så man får bättre förståelse för varför man måste läsa vissa saker som kanske är tråkiga och till synes meningslösa är något skolan generellt borde bli bättre på tycker jag.
Visst är det väl rätt få som vet vad de vill göra i framtiden när de är 16-18 men de flesta har väl iaf ett hum om vad de är intresserade av att jobba som i slutet av gymnasiet iaf?

Jag tror även att det här amerikanska stuket med "karriärsdagar" faktiskt kan vara något bra. Låt eleverna träffa folk som använder den avancerade matten i sina jobb och låt dem förklara varför matten behövs i deras yrke. Det gäller givetvis inte bara matte då utan alla ämnen men just matten kanske är i extra stort behov av det? :)


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Låt eleverna läsa om t.ex. partikelacceleratorn i Geneve och lär sedan ut matten, fysiken och allt vad det är som ligger bakom den.
Man kommer inte ens i närheten till den nivån av mattematik eller fysik även om man som jag läste alla matte och fysikkurser i gymnasiet, så jag tror att det är ett lite väl överambitiöst exempel^^

Ang. huruvida man sysslar med axiom och bevisföring i gymnasiet:
Man kommer hyfsat nära i matte diskret. Och med hyfsat nära så menar jag att man gör det på en väldigt grundläggande nivå. Nu vet jag inte var den kursen hamnar i den nya gymnasieskolan...



giatod
Visningsbild
P 34 Ljungsbro Hjälte 267 inlägg
0
jag skulle säga att mattematik är ytters nödvändigt antag att alla sysslar med att spela spel. när folk har klarat sina spel vill dom ha ny spel right
då måstte man programera det blir ganska jobbig matte jävlikt fort då alltså kommer ingen att kunna göra nya spel. Som ett exempel bygger all graphic på linjär algebra som bara är massa matris matte.

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Antagligen men vill bara ha ett exempel på något coolt yrke där man har användning för högmatematik som kan få eleverna att drömma lite. :)
Jag tror ändå att det är fler som drömmer om att bli forskare än matematiker även om det kanske inte är någon skillnad. Lättare att relatera till forskare då vi känner igen det från populärkulturen. :)



Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Point. Nya cosmos (som ska ledas av ingen annan än Niel Degrass Tyson!) borde då bli obligatoriskt för alla elever att se :D

Seroster
Visningsbild
32 Kristianstad Hjälte 6 655 inlägg
0
Om man siktar på ett yrke som brandman har man sällan någon större nytta av ekvationer.

Problemet är att alla får ungefär samma utbildning, oavsett vad man hade tänkt sig göra i livet, jag har i mitt yrkesval ett ytterst begränsat behov av historia.

Seroster ser dig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Seroster [Gå till post]:
Det var precis därför jag i mitt inledande inlägg påpekade att det inte är att lära sig lösa ekvationer som är det viktigaste med att plugga matte mer avancerad än grundläggande aritmetik :)

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0
Svar till Seroster [Gå till post]:

En bred allmänbildning har man dock oftast nytta av oavsett vad man jobbar som. Om inte annat hjälper det folk att förstå varandra bättre även om vi har olika bakgrunder och yrken.

Samma utbildning gäller bara fram tills vi är 16 och jag tror inte heller särskilt många vet exakt vad de kommer att bli i framtiden när de är 16. Man måste också prova på många olika saker innan man hittar det man faktiskt hittar något man vill jobba med.
Därför måste vi lära oss om mycket vi tycker är onödigt men hade vi inte gjort det hade vi antagligen inte heller vetat vad vi vill jobba med eller vad vi är bra på. :)


Seroster
Visningsbild
32 Kristianstad Hjälte 6 655 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ohyes, men egentligen bör man kunna nicha in sig redan tidigt i skolan om man vill, jag hade mycket hellre briljerat i de vetenskapliga ämnena än spenderat tid med att peta naglarna under SOtimmarna.
Sen att det inte är praktiskt av logistiska och ekonomiska skäl är en annan femma.

Seroster ser dig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Seroster [Gå till post]:
Hur vanligt är det dock inte att man under tonåren gör en helomvändning i livet och inser att något som man tidigare inte lagt märke till faktiskt är väldigt intressant? Jag fick själv inget matematikintresse alls förrän någon gång i tvåan av gymnasiet, och då mest som av en slump. Tror det är väldigt bra att man har en stor bredd i grundutbildningen.

Nu börjar vi dock glida ifrån topic en del.


Forum » Samhälle & vetenskap » är matematik onödigt?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons