Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!

Sex Gudsargument, nr 1

Skapad av Borttagen, 2008-12-22 01:34 i Livsåskådningar

15 156
440 inlägg
-10 poäng
JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0
Svar till The_ist [Gå till post]:

Ofta kritiserar frikyrkomedlemmar svenska kyrkans verksamhet för att de anser att svenska kyrkan inte gör något åt saken och inte frälser människor på löpande band. NAIVT.



Tillägg av JiggMeister 2008-12-22 02:42

och med frikyrka menar jag de som slått sig lös från svenska kyrkan.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Hexadronten
Visningsbild
P 34 Göteborg Hjälte 585 inlägg
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Okej! ja, jag håller med dig. Allt utvecklas från det simpla till det mer avancerade. Men som sagt, jag tror en tanke ligger bakom. Detta må vara ett flummigt exempel, men jag tycker det får duga:

De första datorerna var simpla, väldigt simpla. Tack vare utvecklingen idag så är de mycket bättre än förut, och utvecklingen går framåt hela tiden.

Men en dator skulle ju aldrig uppstått utan människan!

Jag tror det finns något i bakgrunden(hur det skapades vet jag inte, och itne vad som skapade det innan heller osv - ett evigt loop-tänkande).

Det är det bästa svaret för min del i alla fall!



Ja, det är sannerligen inget lätt ämne. Det är inte heller lätt att vända folk i denna frågan... Oftast leder diskussionerna till trångsynthet från båda sidor (synd nog!).

Men det viktígaste är nog att man hittar ett tankesätt man själv finner logiskt, ett tankesätt man kan vara trygg med. :)

Ingen status

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till Hexadronten [Gå till post]:
precis, det är en lååååååååång loop där det är svårt att säga vad som startade det hela. då är frågan om man vill följa religionens väg och snabbt peka ut att det som startade loopen är en övernaturlig gud, eller om man vill som vetenskapen vänta och låta bevisen avgöra.




Hexadronten
Visningsbild
P 34 Göteborg Hjälte 585 inlägg
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Jag försöker tänka logiskt - vetenskapligt - i de frågor vi aldrig kan få svar på.

Och de teorier jag finner mest trovärdiga följer jag! :)

Ingen status

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0







Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

"1: Missionerande är extremt jobbigt och tas för det mesta emot av missnöje. På Internet brukar missnöjet ersättas av RAAAAAGE!!!!!"

Men jag bara lägger fram argument. Om folk inte tycker att det håller så visst, strunta i det. Men ge det en chans iallafall, var inte så programmerade i vad ni ska tycka. Ta mina argument, ställ dom mot motargumenten och se vilka som är starkast, ska det väcka så mycket känslor? Det är ju så man gör i alla andra frågor? Jag fattar verkligen inte det här.

"2: Ledsen att säga det, men jag tror inte att folk har så stor tillit till dig. Även om du lade fram obestridbara bevis skulle folk fortfarande förneka dem."

Ok, det här är intressant. Tänk om man skulle göra så i något annat? "Dom har släppt ur ett gift i luften, ta på dig gasmask!" - "nej jag tror inte på dig, oavsett vad du säger, för jag har inte så stor tillit till dig".
Ingen ska bedöma mig, dom ska bedöma argumenten.
Är det inte sanningen vi ska prata om, huruvida någonting finns eller inte? då ska ju inte folks åsikt om mig spela någon roll. Är det så man gör i vetenskapliga frågor? om jag hade lagt fram evolutionsteorin för dig hade du alltså inte trott på den?

"3: Du skriver flera saker som om de vore självklara utan att presentera något resonemang om varför det måste vara så."

Ok, bra att du säger det. Säg vad jag ska förklara mer utförligt så gör jag det, absolut, det är bara att säga till.

"4: Resonemanget varken bevisar Gud eller motbevisar Big Bang. Det finns inget som inte säger att just den första materian alltid funnits eller liknande. Varför skulle just en Gud vara svaret? Lika gärna kunde universum vara ett sandkorn i ett provrör. Jag tolkar det hela som "Det här stämmer inte, alltså borde min teori vara sann, trots att jag ej har något som talar för det mer än något annat"."

Det som är till av sig själv är Gud. Det måste finnas någonting som är det, det är Gud. Hade han inte varit det, så hade det inte varit Gud. Jag är övertygad om att det är någon Gud. Anledningen varför just den kristna Guden kommer vi till senare

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till JiggMeister [Gå till post]:

Ok, men vanlig benämning är frikyrka = skild från staten.

Newsflash, jag går i Svenska kyrkan. Det finns trogna kristna där också, det är inte alla där som har blivit förstockade och glömt Jesus.

Läs missionsbefallningen, broder!

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
"Det som är till av sig själv är Gud. Det måste finnas någonting som är det, det är Gud. Hade han inte varit det, så hade det inte varit Gud. Jag är övertygad om att det är någon Gud."

Tror inte det spelar någon roll hur många gånger man läser det där, kommer ändå aldrig kunna förstå vad det är du säger?


oneeleven
Visningsbild
P 35 Mölndal Hjälte 121 inlägg
0
för ett tag sen skickade en polare en text till en religionsinlämning:

1. if God is willing but unable to prevent evil, he is not omnipotent

2. if God is able but not willing to prevent evil, he is not good

3. if God is willing and able to prevent evil, then why is there evil?
The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Va snackar du om? kalla det inte bevis som sagt, det finns ENDAST inom matematik! Vad är då "bevis", om inte detta jag har lagt upp?
Jag förstår verkligen inte vad du snackar om, gör du?

Du har läst Dawkins? och tagit allt han har sagt? du kan inte tänka dig att tänka kritiskt om alla källor, kolla upp flera alternativ, se vilken som verkar vettigast?

lama
Visningsbild
Hjälte 1 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:



Bara FÖR att du inte vet vad som gjorde det eller hur det upkom kan du ju inte säga att det var gud som gjorde det ,föritiden trodde man att gud hade gjort allt med en gammal bok som grund.
Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
jag har inte tagit åt mig allt som dawkins säger, men han skriver väldigt mycket som är tänkvärt.

om du inte förstår varför man inte kan tala om ditt inlägg som bevis för gud, så får du antingen läsa om vad du skrivit och redigera 99% av texten (allt utom ordet "gud" behöver ändras), eller så får du omdefiniera begreppet "bevis".

du har skrivit att vetenskapen idag inte kan beskriva hur världen såg ut innan big bang. du skriver att det är ett bevis för guds existens. vad säger du då om att man för 1000 år sedan trodde att jorden var platt? var det också ett bevis för guds existens när jorden senare visade sig vara klotformad? och när man upptäckte att det finns andra stjärnor o planeter än de i vårt solsystem?


JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

Jag vet vad missionsbefallningen innebär och jag är också medlem i Svenska Kyrkan. Men jag sa bara att du skulle akta dig för att bli fundamentalistisk.

Jag menar bara på att många människor gör mänskliga fel när det handlar om individuell tro.

Hela grejen med Gud är enkel. DU behöver bara tro och inte bevisa. Det är hela meningen med att söka efter honom och använda sin fria vilja.

Men när någon som på den här otroligt ateistiska sidan ber om en vetenskaplig förklaring som håller. Så är den vetenskapliga förklaringen att det handlar om att tro på något övernaturligt.

Det är därför det heter tro och inte veta.

Jag tror på Gud för att jag tycker det är logiskt att något skapade världen och att det är en övernaturlig grej som vi inte kan förklara. Men det är å andra sidan min åsikt.

MEN med dem missionärer som finns idag förstår jag att det inte är särskilt lockande att tro på Gud eftersom de är för radikala och kör oftast sitt race utan att lyssna och de kan inte ta kritik.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till oneeleven [Gå till post]:

Klassiska teodicé-problemet alltså.

1. Om Gud är god vill han ta bort all ondska
2. Om Gud är allsmäktig så kan han ta bort all ondska
3. Det onda existerar
Slutsats: Gud existerar inte.

1. Kräver att det inte kan finnas ondska med berättigat skäl. Inte att personen i fråga har gjort något för att förtjäna ondska, men att ondskan som finns har ett giltigt skäl till varför Gud ej tar bort det.
Kan fri vilja vara ett sådant giltigt skäl? Kan gud "acceptera" ondska, för att vi ska ha fri vilja?

2. Gud är allsmäktig, men han kan inte göra det som är ologiskt, han kan t.ex. inte skapa en fyrkantig cirkel. På samma sätt så kan han inte skapa varelser med fri vilja som inte kan falla, som inte kan välja bort Gud. Om har ett fritt val mellan cola och pepsi och då väljer pepsi, då kan inte någon komma och ändå ge dig cola, utan då får du faktiskt dricka din pepsi, annars har du inte haft ett äkta val, utan det du ska få är redan bestämt sedan innan.
Gud vill inte ha robotar som älskar Honom för att han har programmerat oss till det, vad är det för kärlek.
Ondska är avsaknad av Gud, på samma sätt som blindhet är avsaknad av syn. Väljer man bort Gud så kommer ondska in i världen. Människor med fri vilja som inte kan falla är en logisk omöjlighet.

3. Förutsätter att Gud inte kommer att ställa saker till rätta, inte kommer handla rättvist och göra upp räkenskapen med ondskan. Om Gud en gång kommer utplåna all ondska och ge upprättelse åt de slagna och straffa de onda, så ändras läget radikalt.


3.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till lama [Gå till post]:

Men vad jag säger är att det måste! helt logiskt, med nödvändighet vara något stort, övernaturligt som skapade universum, och det kallar jag Gud.

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

Om gud inte kan skapa en fyrkantig cirkel, hur kan han då utföra mirakel? ett mirakel är ju ett fenomen som bryter mot fysikens lagar.


Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
och jag säger att det måste, helt logiskt, vara ett flygande spagettimonster som skapade universum! det finns inget annat sätt!


The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Ok, men då är jag väl så dum då så att jag måste be dig att säga mig vad som är "bevis" och varför mitt inlägg inte passar in där. Säg det, snälla säg.

Nej, vad jag säger är att det, av filosofisk nödvändighet, måste vara ett övernaturligt ursprung till allt, som strider mot vetenskapens grundvalar och därmed är "övernaturligt".
Det blir ju inte naturligt bara för att vi senare förstår det. Saken är att det måste, oavsett hur det sedan ser ut, strida mot de vetenskapliga grundvalarna.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Ok, men lägg fram argument för det då så kan vi ställa dom mot varandra och se vems teori som är mest trovärdig.

Om mirakel, alltså. Det är ju ingen fysikalisk lag, såsom centrufigalkraften eller gravitationen som gör att det inte går att göra en fyrkantig cirkel. Om du gör en cirkel till en fyrkan så är det inte längre en cirkel, i begreppet cirkel ingår att den inte har några kanter, alltså går det inte. Men mirakel är bara övernaturligt ingripande, inte samma sak.
Alltså, om det här bara har gått över till att driva med mig så kan du sluta nu.

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

ja kan ta fram ett exempel på vad som hade varit ett bevis för guds existens från illusionen om gud.. om forskare hittade dna som man visste kom från Jesus, och man i detta dna såg att jesus saknade en pappa, då skulle det gå att använda som bevis för guds existens.

men att säga att man har bevis för guds existens pga att vetenskapen i dagsläget inte kan utveckla big bang-teorin till stadiet där man kan beskriva vad som fanns innan, det är ungefär så som jag förväntar mig att en 3åring skulle resonera innan han/hon genomgått sin theory of mind.

filosofiskt sett måste det inte alls finnas en gud...


Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

men gud kan ju förändra fysikens lagar, han skrev ju dom. de mirakel han anses ha utfört har väl brutit mot fysikens lagar? moses ändrade om hur vatten rinner, jesus kunde gå på vatten och trollade fram bröd och vin, för att sedan återuppstå. osv osv


The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Ok, då har du inte förstått min argumentationen.
Men då är det alltså endast det som vi kan testa i provrör eller mikroskop som vi kan ta som "bevis". Men då kan vi sluta all spekulation om historia, Big Bang kan vi stryka direkt, alla teorier världens uppkomst egentligen, tankar kan inte finnas.
All filosofisk bevisföring som bygger på logik kan vi kasta.
Ok, men hur vet du att du inte är en hjärna i näringslösning då? Hur vet du att det inte är en vetenskapsman som står och programmerar dig till att tro att hela din värld finns. Egentligen finns inte några av dina vänner, eller föräldrar, inte din kropp heller. Bevisa det i provrör för mig och sen kan du komma tillbaka. Eller kan du bevisa orsak och verkan? det finns folk, såsom David Hume, som förnekade den, just för det argument som du sa nu, man måste kunna uppfatta det med sinnena, filosofiska, logiska, rationella argument har ingen bäring.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Ja, och som sagt så strider dessa saker du talar om inte mot logikens lagar utan fysikens lagar! Helt fantastiskt stor skillnad...

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

Nej det man kan observera kan man ta som bevis. Man kan göra observationer som tyder på att big bang en gång i tiden ägde rum, därav tror vetenskapen på den teorin. historia observerar man genom flera oberoende källor som beskriver samma sak.




Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

ja precis? jag pratade om fysikens lagar från början?


The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Och de andra sakerna jag tog upp?

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

Nej nu är det dags för mig att sova. God natt.


The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Om man målar en fyrkantig cirkel så strider det mot logikens lagar, något som inte går. Men fysikens lagar går. Det var fyrkantiga cirklar som inte gick...

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

det andra du tog upp var huruvida jag existerar eller inte. det är ju så extremt subjektivt att det inte är någon poäng att tala om. du och jag kan omöjligt veta ifall det finns några andra människor än oss själva och vi i så fall då bara fantiserar ihop allt annat som sker i världen, eller om vi kanske är en marionettdocka som styrs av någon glad person med stora glasögon.

eftersom jag inte kan lägga fram bevis för att det finns någon sådan person så tror jag inte på det. jag kan däremot se bevis på att jag själv finns, och när jag postar i forumet svarar du, därav har jag bevis för att det finns fler personer än mig själv. såvida nu inte allt bara är ett enda påhitt som sagt, men det spelar egentligen ingen roll eftersom jag då är gud?

sista stycket är bara natt-flumm, men din post till mig bad om att få ett sånt svar.


Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

vi har inte snackat om att måla här inte. vet inte om jag vill prata om "logikens lagar" faktiskt, det låters om något subjektivt påhitt.

en cirkel är per definition rund. men även hur tyngdkraften verkar är definierad. dock kan gud ändra på den, således kan han ändra hur en cirkel ska vara? med hans mirakel?
men förstår inte varför vi är låsta i den här diskussionen helt plötsligt, som inte har nåt med ursprungliga diskussionen att göra.

Men nej fan nu ska jag sova :P ska ju hinna göra saker imorn med. men d var trevligt att spendera några timmar på natten med diskussion, även om vi inte är det minsta överrens ^^


Xanthy
Visningsbild
P 34 Solna Hjälte 620 inlägg
0
Svar till The_ist [Gå till post]:

Det är en del intressanta punkter, men jag anser att din idé är något bristfällig.

Jag är lite nyfiken på hur en talföljd som ständigt adderas med ett inte är oändlig. Var du än sätter definitionen av den aktuella talföljden fortsätter den ju alltid med ett, liksom att var du än drar gränsen för hur många värdesiffror som krävs för att 0.999... skall räknas som 1 så kommer du alltid ha fler nior i talföljden som gör att det avrundas till ett. Det är en fråga om hur du definierar oändlighet; om en oändlighet måste vara oändlig åt alla håll, så kan en talföljd med en början inte vara oändlig, inte heller kan en cirkel vara oändlig, då det finns en punkt vid vilken du kan nå samma position på cirkeln igen. Det finns oändliga oändligheter, och det finns ändliga oändligheter. Den gemensamma nämnaren är att båda är oändliga.


"Standardteorin", den om Big Bang, är snarare en standardteori i populistisk synvinkel än ur en vetenskaplig. De populäraste grundläggande teorierna om fysik idag är relativitetsteori, kvantmekanik och strängteori. Varje teori har både för- och nackdelar när det kommer till deras utformningar.

Hela första delen av ditt argument bygger på att vi utgår från en relativistisk (?) syn på universum där Big Bang är "den accepterade" sanningen. I och med att jag hör till den skara människor som anser att relativitetsteori inte ger ett tillfredsställande svar på alla nödvändiga frågor stör det mig lite.

Om vi ponerar att det istället var kvantmekanik som var den ur populistisk synvinkel "rätta" teorin får ditt argument en del problem.

För att göra det så "svårt" som möjligt för dig att lägga fram samma argument igen kan vi utgå från att den vida accepterade teorin är normalutförandet av loopkvantgravitation. Om du inte är insatt i loopkvantgravitation kan du läsa om det grundläggande i teorin här ( http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2008-5/) eller en väldigt nedkortad och förenklad version här ( http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce).

Den andra delen av ditt argument bygger på axiomet "orsak och verkan". Detta förutsätter att alla eller vissa ting (t ex vi, eller i slutändan jag, i egenskap av självmedveten enhet) har en fri vilja. Om vi inte har en fri vilja ges flera möjligheter till varför saker är som de är; som ett exempel skulle vi kunna tänka oss att tiden är cirkulär (eller en annan oändlig geometrisk figur), ty i ett sådan universum krävs inte orsak och verkan.

Alternativt skulle man kunna tänka sig att orsak och verkan förskjutits, så tillvida att verkan förekommer innan orsaken.

Båda diskuteras livligt inom diverse kvantmekaniska teorem (till min vetskap inte en cirkulär tidsdimension, det är mitt försök till att förtydliga problematiken som uppstår).


Det är dock mycket trevligt att en teist försöker framföra någon form av argumentation som är giltig på naturalistisk basis. Det svåra i detta ligger dock i de vida meningsskiljaktligheter som råder mellan anhängare till olika vetenskapliga teorier, att argumentera för t ex en kristen tro gentemot en naturalistisk är ungefär som att försöka argumentera för strängteori mot alla olika religioner samtidigt. :)



Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Sex Gudsargument, nr 1

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons