Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Libertarianism - liv, frihet och egendom

Skapad av Reason, 2011-05-10 21:36 i Politik

9 814
79 inlägg
4 poäng
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:01
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Och jag tycker just att det inte finns någon grund för en idé om naturrätt. Universum är moraliskt neutralt såvitt vi kan anta.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 00:02
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Om det är fel att stjäla så är det ju därmed givet att man har rätt till hela frukten av sitt arbete.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 00:04
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Moral är skapat av människan, det vet du mycket väl.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:05
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
OM det är fel att stjäla i alla lägen. Om jag säger att det är rätt att en stat tar en del av medborgarnas pengar för låt oss säga barnbidrag - hur kan du motivera att jag har fel? Hur motiverar du att negativa rättigheter is the shit och inte positiva?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:05
0
Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Det vet jag mycket väl, och det är därför det blir så löjligt när icke-religiösa liberalar talar i rent religiösa termer. Vänstern har för den delen samma problem har jag märkt.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-16 00:08
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Möjligt. Ärligt talat ser jag ungefär på hela konceptet "naturrätt" på ungefär samma sätt som jag gör med kommunismen. Jag finner teorierna intressanta att diskutera men i praktiken har det ingen betydelse.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:10
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Samma här. Jag gillar politisk och moralisk filosofi.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 00:13
0

Svar till McKay [Gå till post]:
För att individerna inte ska tvingas hjälpa andra utan ska välja frivilligt om de vill donera/bidra eller inte. Jag bifogar än en gång; http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
Effekterna av att staten håller sig borta är tydliga. Desto friare samhälle, dess mer välmående. Det är en annan, och en än större debatt som jag inte orkar med just nu.

Vänstern snackar sällan naturrätter, så som jag upplevt det. Eftersom moral uppstår från människan så är de naturliga rättigheterna de som människan naturligt använder. Oavsett samhälle så är det fel med stöld och att kränka de negativa rättigheterna, just för att dom alltid uppstår pga vår biologi. Det är i mina ögon en arketyp, precis som att alla människor förstår begreppen far/mor, svart/vitt, himmel/jord. Att universum är neutralt betyder inte att människan är det.

Och som jag försökt förklara så rättfärdigar många liberaler de negativa rättigheterna som de enda rätta att skydda just pga effekterna det ger.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-16 00:15
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Japp :) Men sen är vi båda två lite av "politik-nördar", både du och jag tycks skriva i varenda tråd som dyker upp i politik forumet :)
Vi tillsammans står nog för en ganska bra del, av de seriösa inläggen iaf, av allt som skrivs i politik forumet numera :)

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:18
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Problemet är att du blandar ihop saker här. Du blandar ihop en diskussion om objektiv moral med liberalismens praktiska effekter och vilka moraliska värderingar som är populärast bland människor.

Liberalismens praktiska konsekvenser säger inget om att liberala värderingar är de moraliskt rätta eftersom även andra system - som socialdemokratin eller under en begränsad tid även den tyska nazismen - kunnat skapa mer välmående i ett land. För den sakens skull blir varken socialdemokrati eller nazism moraliskt rätt. För den delen så brukar ju liberaler betona individens frihet och inte the greater good.

Och att vissa liberala värderingar råkat vara populära världen över säger inte att de därför är moraliskt rätta. Extremt få svenskar har din inställning till skatter och de flesta svenskar vill ha en skattefinansierad välfärd. För den sakens skull så blir inte skatter moraliskt rätta, eller?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 00:20
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Det stämmer nog väldigt bra :) Som förra sommaren när jag presenterade mig för folk på Astrid Lindgren-IRL:et i Sthlm så var responsen: Ah, just ja, en av få seriösa användare på HP.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 00:38
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Det du efterfrågar är exakt samma sak som när de religiösa säger "motbevisa att det inte finns någon gud". Det är en felaktig frågeställning.
Det finns ingen rätt moral, eftersom ingen kan bestämma vad som är rätt. Däremot finns det naturlig moral, som uppstår från människan. Denna naturliga moral resulterar i negativa rättigheter. De negativa rättigheterna ger väldiga positiva effekter för människan. Liberaler ser detta och anser det därför vara den "bästa" moralen att utgå från. Den kan varken vara rätt eller fel, men den kan vara mer eller mindre logisk att utgå från.

Jag anser att "svensken" inte tänkt tillräckligt mycket på filosofi och politik, och att "svensken" är hjärntvättad av media och statliga skolor. Men när staten inte syns till så beter sig svensken som så att dom negativa rättigheterna gäller. När någon misshandlar någon annan så förstår alla parter att det är fel, oavsett om polis är i närheten eller inte. När någon stjäl uppfattas det alltid som fel. När svensken ber om hjälp privat så får vi en situation som denna; http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

Och när folk får rösta om det så minskar skatterna, t ex i Schweiz där man har en mer direkt demokrati så är skatterna betydligt lägre.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 12:45
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Okej, det köper jag om du inte tror att din moral är absolut.

Men jag köper inte ditt påstående att folk "egentligen" är liberaler men bara blivit hjärntvättade. Det är lika gärna du som är hjärntvättad av liberal propaganda - sett lite för många klipp med Milton Friedman osv. Det här är för övrigt samma ursäkt som jag sett forumets kommunister använda sig av när man frågar dem varför så få inom arbetarklassen är kommunister.

Och du verkar vara inställd på att man inte kan ha både negativa och positiva rättigheter i sin personliga moral. Men det kan man. Svensken har både en tro på skatter och en tro på att det är fel att misshandla. Trots allt så finansierar svensken både rättsväsendet och polisen med skatten.

Och du tar Schweiz som exempel med det landets historia. Ett roligare exempel är väl att regeringar som öppet står för skattehöjningar ändå kan ta tillbaka makten i valen.

Och även om vi ponerar att din så kallade "naturliga moral" existerar så säger det ingenting. Människan är en varelse som uppstått genom evolution, och evolution är en ständigt pågående process.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
2011-05-16 16:00
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Nej, det är ett mått på ekonomisk frihet, man får jämföra länderna i listan med de länder som har bäst utveckling. Som en ledtråd till var jag vill komma kanske jag ska påpeka att det går bättre för de som ligger högre än de som ligger lägre :)

Vad gäller Sverige så ska det kanske tilläggas att den ekonomiska friheten är som störst när det gäller handel, vilket är för att gynna de stora exportföretagen. I övrigt ser det rätt illa ut, i synnerhet på arbetsmarknaden.

Staten är motsatsen till frihet

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-16 17:46
0

Svar till Reason [Gå till post]:

Ja kanske men det känns som om man inte ska lägga alltför stor vikt vid listan. Fanns en heldel länder som jag definitivt skulle klassa som "sämre" än de Nordiska länderna men som ändå låg före oss.

I Sveriges fall är det väl gamla rester från storindustrins glansdagar. Jag håller mer om att Sverige bör luckra upp bland arbetsmarknadens krångliga regler och som vanligt är Danmark en förebild även när det gäller arbetsmarknaden :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 20:16
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Du missar ju hela poängen som Bastiat tar upp. Det finns massa olika människor med olika moraler, men dom negativa är de enda som gäller för alla. Därför är det endast rätt att staten skyddar dom. Sedan får folk skydda de positiva på egen hand.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-16 20:21
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Då har ju Bastiat fel om man kollar till hur världen ser ut.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-16 20:23
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Hur menar du fel? Han säger inte att världen ser ut så, utan att den borde göra.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Sensibilities
Visningsbild
Hjälte 59 inlägg
2011-05-28 16:14
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Jag anser att etik är till för att skilja vilken av två olika parter har den moraliska rätten på sin sida. Två djur kanske kommer överens om en vinnare eller förlorare genom att ha ihjäl varandra eller visa på sin styrka. Två människor däremot kan argumentera logiskt och greppa abstrakta begrepp och moraliska principer. Därför är det önskvärt att kunna ha ett ramverk som fungerar på ett logiskt sätt.

Därifrån finns det två infallsvinklar som visar på att den liberala rättighetsteorin är den bästa.

Den ena är att var och en av oss äger sin egna kropp. Detta är ganska simpelt, vi är den första med att använda våran egna kropp och den enda som i slutändan avgör vad den ska användas till. Utgår man från detta så följer det att tvång och våld är fel då det bryter mot denna princip, det säger dock ingenting om att människor alltid bryr sig.

Den andra infallsvinkeln är att ickevåld är en grund för mänsklig samverkan. Man skulle kunna ta två exempel, ett av dem är ett samhälle där man krigar med varandra hela tiden, inget ägande respekteras och mord, våldtäkt stöld begås dagligen av varje medlem i samhället. Det andra exemplet är ett samhälle där de liberala rättigheterna respekteras, där kan man samverka med varandra på ett fredligt sätt och samhället kan utvecklas och framgång följer därefter. Alltså är angreppsvåld per definition oetiskt eftersom det inte tillåter mänsklig samverkan medan etik är till uteslutande för mänsklig samverkan.



Politics is a suggestion box for slaves.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Libertarianism - liv, frihet och egendom

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons