Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!

Sex Gudsargument, nr 1

Skapad av Borttagen, 2008-12-22 01:34 i Livsåskådningar

15 125
440 inlägg
-10 poäng
The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
-10
Hej.
Jag tänkte starta en serie av forumtrådar som tar upp de sex gudsargumenten som jag menar bevisar Guds existens. Det kommer bli mycket text, men det här handlar om ditt liv. Om det finns en Gud så gör det iallafall stor skillnad för hur Du ser på världen. Om inte annat så förtjänar det att man ger det en chans, lägger ner lite tid på det, om det verkligen finns en Gud eller inte. Hoppas bara att ni kommer orka att läsa allt.
Först vill jag säga några saker.

1. Vi har alla väldigt mycket förutfattade meningar och föreställningar om hur världen ser ut, det är ofrånkomligt. Men jag vill be alla att försöka koppla bort alla känslor och alla föreställningar som man "bara vet", utan att ha några starka, rationella argument för. Jag vill att alla ska kunna ta sina argument som de har för sin världsuppfattning och väga dom mot dessa argument som jag nu lägger fram, och se vilket argument som har bäst förklaringsförmåga.
Sanningen tål att ifrågasättas och sanningen håller när den sätts mot andra teorier.

2. Som det står i rubriken så är detta det första argumentet av sex stycken som jag tänkte ta. Jag vill mena att inget ensamt argument någonsin kan bevisa någonting, oavsett vad det är du vill bevisa. Vad man istället får göra är att se ett "paket" av argument, och se vilket "argumentspaket" som har bäst förklaringsförmåga. Så vänta på alla och se, gör din egen uppfattning, väg den mot bevisen som den andra sidan lägger fram och se vilken sida som har bäst argument.

3. Anledningen till varför jag tar det här på filosofiforumet istället för religion är att jag anser att frågan om Guds existens inte är direktkopplat med religion. Guds existens är en filosofisk fråga, en fråga om vad som faktiskt finns, vad som existerar. Sedan manifesteras denna uppfattning i olika system omkring vad vi tror om Gud, religion, men man behöver inte vara religiös bara för att man tror att det finns en gud. En del av argumenten är för Kristen gudsbild, men de flesta handlar om just Guds existens.

4. En del av dom kan vara svåra att förstå, ofta så är vi inte vana att tänka så stort, vi är vana vid att tänka på det vi kan se, men försök att öppna och få in det. Det kommer bli en hel del filosofi, med logiska, starka argument. Jag fick iallafall väldigt svårt när jag hörde detta första gången, kändes som så stora tankar inte fick plats. Men jag vill uppmuntra alla till att verkligen försöka, jag vill att vi ska söka och älska sanningen, försöka se den, och det innebär också att inte tro på något, om jag säger och som uppenbart är falskt, älska sanningen. Jag kanske förklarar dåligt men fråga isåfall.
Om ni lyckas förstå så utlovar jag en och annan aha-upplevelse, för de flesta iallafall.

Ok, nu kör vi nr 1.

Det kosmologiska gudsargumentet.
Detta kan delas upp i två kategorier:

Begynnelse) En del av detta är det klassiska kálam-argumentet.

1. Allt som har en början har en orsak
2. Universum började existera
Slutsats: Universum har en orsak

nr 1 kan väl alla hålla med om, ingenting kan uppstå utan en orsak. nr 2 har varit omstridd men nu har man kunnat fastslå att universum faktiskt började existera en gång, alltså inte har funnits i evighet.

"Hubbles upptäckt att universum höll på att utvidga sig och insikten om hur insignifikant vår egen planet är i universums enorma utsträckning var bara början. I takt med att de experimentella och teoretiska indicierna hopade sig, blev det alltmer tydligt att universum måste haft en början i tiden, till dess att Penrose och jag till slut bevisade det på grundval av Einsteins allmänna relativitetsteori.”
Stephan Hawking - Kosmos – en kort historik.

”Today virtually everyone agrees that the universe and time itself had a beginning at the Big Bang.”
Stephen Hawking – The Nature of Space and Time.

Och? vad spelar det för roll om universum har en orsak?
• Standardteorin om universum är Big Bang – Universum uppstod ur intet för ändlig antal år sedan.
•Teorier för att undvika en begynnelse – Steady-State teorin – den har avvisats.
•Oscillerande universum – den har avvisats. (alltså att universum expanderar, sedan krymper, sen expanderar, krymper osv i oändlighet)
•Richard Dawkins expanderande bubbla i oändligt universum – ren spekulation.
•Standardteorin, Big-Bang, står kvar.

Universum bildades för 13, 7 miljarder år sedan och kommer att utvidgas för evigt. Det är två av slutsatserna från den bästa bild som någonsin tagits av den kosmiska bakgrundsstrålningen.

Dessutom:
1. Historien är en temporal serie av händelser, vilka successivt adderats till varandra.
2. Det går inte att forma en oändlig serie genom successiv addering.
Slutsats: Därför är universums historia inte en oändlig serie.

Alltså, du kan inte skapa en oändlig serie ettor genom att hela tiden addera en etta, du kan alltid lägga till en etta till, du kommer aldrig till den punkten då du har ett oändligt antal ettor. Tiden är likadan.

Slutsats: Universum har en orsak! Det har inte alltid funnits och det har en orsak som står utanför universum självt. Viktigt att ta i akt här att i begreppet universum ingår tid och rum, all materia, allting. (1 Mos 1: 1 - I begynnelsen skapade Gud himmel och Jord)

Det här citatet är så coolt. Det handlar om vetenskapsmännen.
”He has scaled the mountain of ignorance; he is about to conquer the highest peak; as he pull gimself over the final rock, he is greeted by a band of theologicans who have been sitting there for centuries.”
Robert Jastrow – God and the Astronomers.

Den andra delen av det kosmologiska gudsargumentet är detta:

Allting i universum är kontingent, med andra ord så är allting som existerar beroende av någonting annat för sin existens. Det finns alltså ingenting i universum som existerar tack vare sig själv, som är nödvändig. Om du inte ger vatten till en växt så dör den, tar du bort någonting annat så kan inte vattnet finnas osv. Om man följer denna kedja hela vägen bak så måste man komma till en punkt, en sak som inte är beroende av någonting annat för sin existens, som är sin egen orsak, som är nödvändig. Det kan inte vara ett stort ekosystem som fungerar tack vare sig själv. Det måste komma från något. Även om det skulle vara ett slutet ekosystem så måste det komma från någonstans och ett ekosystem är i sig beroende av andra omständigheter.
Detta, det första, ursprunget till allt, måste vara sin egen orsak, det kan inte vara beroende av något annat, inget annat kan ha orsakat det. Materia har inte alltid funnits, det har vi redan sett, men vad fanns innan materia? om svaret är inget så måste det första tinget som fanns ha varit sin egen orsak, eftersom ingenting annat kan ha orsakat den! Tänk dig annars, om det inte finns något sådant som "skapat sig själv", hur skulle universum, någon materia alls, kunna uppkomma? Enda alternativen skulle väl vara att det ur absolut ingenting, noll, inte ens vakuum, kom någonting, någonting som är logiskt omöjligt, eller att det inte finns något, men det tror jag att vi alla är överens om att det gör.

Detta är ju utifrån ett naturalistiskt synsätt (allt är materia under påverkan av orsak och verkan i ett slutet system). En som tror på Gud har inga problem med detta.
Kan det vara så att det redan här blir klart att det blir omöjligt att hålla kvar vid naturalism?
Måste man kanske se att det iallafall finns någonting övernaturligt? Någonting som kan ge upphov till hela universum?

Jag tycker det iallafall.




Tillägg av The_ist 2008-12-22 01:51

Som vissa påpekat så är det missvisande att kalla det för "bevis". "Bevis" kan man endast ha i matematik. Alltid annars handlar det om olika argument och teorier som man kan lägga fram och stödja olika väl.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
Du hade kunnat förenkla det. Hela resonemanget är lätt. När det gäller Gud handlar det om tro och icke någon bevisning. Bevisar vi gud så blir det mänskligt och inte gudomligt eller övernaturligt.

Psyduck
Visningsbild
P 29 Solna Hjälte 377 inlägg
0

Svar till JiggMeister [Gå till post]:

men vafan ni säger " gud svarar böner i tre olika former, ja, nej och vänta"... men det gör ju allt? antingen händer det, eller händer det inte, händer det inte kan du antingen säga " han finns inte , eller " han sa vänta / nej " ... det gör fan min skrivbordslampa också.. om jag frågar, ska jag ta självmord och den uppenbarligen inte säger nåt, kan ju jag få för mig att " den sa ignenting, den menar vänta " -.- ?

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till JiggMeister [Gå till post]:

Nej det håller jag verkligen inte med om. Jag menar absolut att vi kan lägga fram svinstark, bra grund för en gudstro. "bevis" finns bara i matematik. Allt annat är mer eller mindre starka argument.

shebeast
Visningsbild
Uddevalla Hjälte 1 151 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
Jag ser extremt mycket fram emot över att läsa alla dina forumtrådar. Jag kommer frossa!

En liten fråga, trots all text.
Det som har gett upphov till hela universum (Gud/whatever), är detta något evigt? Tyckte nyss att vi gick igenom att ingenting är evigt. Eller så får jag läsa igen.

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0
Svar till The_ist [Gå till post]:
Det där är absolut inget bevis för att någon övernaturlig gud skulle finnas. du gillar att citera dawkins, kanske borde citera lite ur hans bok "illusionen om gud" då där han bland annat skriver om varför just detta "bevis" du använder dig är så långt ifrån ett bevis man kan komma.





Tillägg av Oscarrr 2008-12-22 01:47

byt ut ordet "Bevis" mot argument om du så hellre vill, så slipper vi det tjaffset sen.

shebeast
Visningsbild
Uddevalla Hjälte 1 151 inlägg
0

Svar till Edrumz [Gå till post]:
Någon har sett på youtube?:)

Hetsjakt
Visningsbild
P 30 Hjälte 621 inlägg
0
Jag har läst ALLT, det är inget bevis.

"Alltså, du kan inte skapa en oändlig serie ettor genom att hela tiden addera en etta, du kan alltid lägga till en etta till, du kommer aldrig till den punkten då du har ett oändligt antal ettor. Tiden är likadan."


Det stämmer inte. Tiden är en ilusion , vi har levt i samma "tillfälle" som alltid, Det blir dag och natt .. vårt solsystem snurrar enligt en viss bana, det har inget med siffror att göra!
The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Jag har läst den, och jag blev inte imponerad. Han är helt inkonsekvent och enda anledningen till varför han har sålt är att han är så rabiat och man kan sitta och skratta åt allt han kallar oss kristna. Jag har lite eller ingen respekt för Richard Dawkins.

Han sa förresten nyligen i en debatt att det man kan göra ett bra "case" för en deistisk Gud! Och han erkänner att Intelligent Design kan ha rätt i filmen expelled.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till stingraymama [Gå till post]:

Va roligt att höra!

Ja, hela detta inlägg utgår ju från ett naturalistisk synvinkel. Gudstro innefattar att Han står utanför tiden. Vilket det som fanns innan universum måste ha gjort.

JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0

Svar till Edrumz [Gå till post]:

Fast det funkar inte så. Sen du behöver ju inte tro det är ju förfan ditt val. Men det handlar ju om att tro på något övernaturligt och övernaturligt betyder ju att det är något som våran mänsklighet inte kan förklara precis som man tror på spöken.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Oscarrr [Gå till post]:

Ok, det med bevis och argument kan jag hålla med om. Men jag vet inte, jag får se. Jag tänker kanske lite som en rättsal, där lägger man fram bevis. Dom brukar kallas för "gudsbevis", så det har väl fastnat lite för hårt som begrepp.

shebeast
Visningsbild
Uddevalla Hjälte 1 151 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
Intressant. Vart är detta som fanns innan, som stod utanför tiden, nu? Är det med Gud på något sätt? Eller är det något som ingen vet om, eftersom Gud är kändisen bland alla i vi-står-utanför-tiden-gruppen?

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0
Guldstjärna för att du försöker, men jag ogillar det av en rad anledningar:

1: Missionerande är extremt jobbigt och tas för det mesta emot av missnöje. På Internet brukar missnöjet ersättas av RAAAAAGE!!!!!

2: Ledsen att säga det, men jag tror inte att folk har så stor tillit till dig. Även om du lade fram obestridbara bevis skulle folk fortfarande förneka dem.

3: Du skriver flera saker som om de vore självklara utan att presentera något resonemang om varför det måste vara så.

4: Resonemanget varken bevisar Gud eller motbevisar Big Bang. Det finns inget som inte säger att just den första materian alltid funnits eller liknande. Varför skulle just en Gud vara svaret? Lika gärna kunde universum vara ett sandkorn i ett provrör. Jag tolkar det hela som "Det här stämmer inte, alltså borde min teori vara sann, trots att jag ej har något som talar för det mer än något annat".
hannna_
Visningsbild
F 33 Vallda Hjälte 1 051 inlägg
0
Hm, jag är kristen, och tror således att det finns en gud.

Men jag finner ingen mening i att försöka pränta in det i skallen på alla som inte vill tro att det finns någon gud för det..

Antingen så vill man väl tro det, eller så vill man det inte, och jag blev i alla fall inte kristen för att jag tittade på sånahär argumentationer..

Men visst, kan väl vara intressant att diskutera, tror inte det kommer att konvertera någon alls dock ^_^

http://gladsnekare.blogspot.com/

JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

Akta dig bara för att bli fundamentalistisk eller frikyrklig.

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
Finns många forskare som pratar om en deistisk gud. Det har dock inget med den sortens gud som religionen anammar, utan där ser man "naturen" som vår gud med sina lagar om hur saker och ting förhåller sig. det är inget övernaturligt inblandat.

har inte sett den filmen du nämner, och vet inte hur mkt han tydligen ska erkänna, men antar att det återigen rör sig om att han blir felaktigt citerad (där ett citat rycks ur sitt sammanhang för att någon extremkristen organisation vill göra sina medlemmar glada som vanligt), eller att han nämner nån liten grej de snackar om.


shebeast
Visningsbild
Uddevalla Hjälte 1 151 inlägg
0
Svar till Hetsjakt [Gå till post]:
Tiden är ett begrepp som vi människor myntat för att vi skall få vårat samhälle att fungera sammanhängande. Tiden finns alltså inte egentligen.

Jag tycker begreppet "evighet" fungerar lite likadant. Det är abstrakt och finns för att förklara något, även om detta något inte finns.

Hans argument gällande ettorna tycker jag verkar vettigt, vad är det som brister för dig?

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Hetsjakt [Gå till post]:

"Tiden är en illusion"

Stämmer inte. Behöver jag berätta varför? och som sagt så är detta en s.k. kumulativt argumentation. Jag bygger ett case. Resten kommer

rosholger
Visningsbild
P 30 Hjälte 716 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

1. håller inte med, skulle snarare säga att ingenting skapas av en orsak, det förvandlas av en orsak

2. du vet universum och tiden började inte med big bang, har visserligen ingen källa utom nån grej patrik i boston tea party sa, men enligt han fanns universum före big bang det som hände va att universum utvidgade sig väldigt mycket, väldigt fort, så fort att det vart en explosion

d-beat rövpunxxs

Hetsjakt
Visningsbild
P 30 Hjälte 621 inlägg
0

Svar till stingraymama [Gå till post]:

Tiden är som du säger människans påhitt för att det ska fungera bättre. Men som jag sa. hur kan du blanda i siffror i något naturligt att jorden bara snurrar runt. Tiden är som sagt en illusion.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till JiggMeister [Gå till post]:

Va? du sätter likhetstecken med dom? alla kyrkor är, per definition, frikyrkor. Men vad är en fundamentalist i dina ögon då? jag är antagligen en sådan om du får sätta etiketter.


kamratvodka
Visningsbild
P 35 Hjälte 1 508 inlägg
0
Det känns som om vi har hört det här förut:P Jag skulle inte ta detta som något slags bevis för att gud finns, utan snarare ett tecken på att vi inte allt än. Stämmer inte dagens vetenskapliga teorier till hundra procent så betyder det inte att gud finns utan bara att vi hade fel den här gången. Inget mer och inget mindre.

Vem vet t.ex. om tid verkligen fungerar som du i din text påstår eller om det bara är så att våra hjärnor uppfattar tid på det viset?

Därmed inte sagt att jag har uppfattningen att det inte kan finnas någon gud, men att bevisa en guds existens genom att peka på hål i den vetenskapliga synen på världen kommer inte att övertyga mig:p
Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:
mjo men bevis ska man kunna presentera, och det finns inga som helst bevis för en övernaturlig gud. precis som dawkins skulle jag också gladeligen kalla mig religiös den dag då någon kan presentera bevis för att gud finns... men några sådana bevis har hittills inte lagts fram.

där har vi den stora skillnaden mellan religion och vetenskap. vetenskapen säger inte att "det är nog så här för att vi vill det", utan följer endast de bevis som faktiskt finns. när något motbevisas så reviderar man teorin eller bygger upp en ny, för att hela tiden skapa en så korrekt bild som möjligt. men vissa andra grupper sitter tyvärr fast i en 2000 år gammal bild av vad som orsakade människans uppkomst på jorden.


Psyduck
Visningsbild
P 29 Solna Hjälte 377 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

bevis finns inte alltid i matte. mattematik är endast ett system människan har uppfunnit för att kunna uppfatta logik bättre.

The_ist
Visningsbild
P 36 Stockholm Hjälte 499 inlägg
Trådskapare
0

Svar till anders_e_kul [Gå till post]:

1. Men det måste ju finnas någonting som kan omvandlas.
2. Det är iallafall fel, enligt forskarna, typ Stephen Hawkins och typ alla andra så startade det med big bang. Hur skulle det kunna finnas tid utan något rum?

shebeast
Visningsbild
Uddevalla Hjälte 1 151 inlägg
0

Svar till Hetsjakt [Gå till post]:
Siffrorna i sig är inte inblandade i evighet/tidsgrejen. Han måste ju ta något till sitt exempel för att få fram sin poäng.
Poängen var; Om du har något, men gör det längre hela tiden, så finns det ingen ände på det. Det = evigheten.
Efter som du aldrig stoppar detta något, så är det evigt. Men om du stoppar det så är det inte evigt.

Nu förklarade jag exakt samma sak, fast utan siffror. Vart finns bristen nu?

Oscarrr
Visningsbild
P 40 Göteborg Hjälte 678 inlägg
0

Svar till Hetsjakt [Gå till post]:
tiden finns visst. själva ordet "tid" är givetvis påhittat, men tid som begrepp är mycket verkligt. tiden kan även förändras.


JiggMeister
Visningsbild
P 35 Älmhult Hjälte 518 inlägg
0

Svar till The_ist [Gå till post]:

En bokstavstroende! Svenska Kyrkan är inte en frikyrka. Men den kyrkan kritiserar ni ju!

Hetsjakt
Visningsbild
P 30 Hjälte 621 inlägg
0

Svar till stingraymama [Gå till post]:

Aha, nu fårstår jag lite bättre. Men farande har tiden ingen slut eller början. det har siffror


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Sex Gudsargument, nr 1

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons