Svar till ungpappa2 [Gå till post]:
Backa upp alla argument du kommit med som du fortfarande anser dig ha rätt i, tack. :)
Nu var väl valet mellan cola och pepis, alltså är cola = coca cola, men jag tror jag förstår vad du menar iaf^^
Javisst, i varje val jag gör kan du hävda att det redan är förbestämt och jag kan inte bevisa motsatsen för dig. Ingen av oss kan bevisa något, eftersom exakt samma situation aldrig kommer uppkomma igen.
Då får vi istället se till hur vi reagerar på det, för jag tror faktiskt inte att du uppfattar det som förutbestämt även om du tänker så och kanske tror att du uppfattar det så. När du står där framför kylen och ska välja en av drickorna, har du då upplevt ibland att du tvekar? Jag tror vi alla gjort det, vi funderar lite efter vilken vi ska välja, om än bara för någon sekund.
Vad är den tiden om vi inte fattar beslutet? Om det redan är förbestämt spelar det ju ingen roll att vi funderar över det, eller hur? Leder man sedan vidare det... Låt oss säga att jag går ut med en AK47 och skjuter varenda människa jag ser - då var också det förutbestämt, eller hur? Jag hade inget val, jag var dömd att göra så, visst?
Backa upp alla argument du kommit med som du fortfarande anser dig ha rätt i, tack. :)
Nu var väl valet mellan cola och pepis, alltså är cola = coca cola, men jag tror jag förstår vad du menar iaf^^
Javisst, i varje val jag gör kan du hävda att det redan är förbestämt och jag kan inte bevisa motsatsen för dig. Ingen av oss kan bevisa något, eftersom exakt samma situation aldrig kommer uppkomma igen.
Då får vi istället se till hur vi reagerar på det, för jag tror faktiskt inte att du uppfattar det som förutbestämt även om du tänker så och kanske tror att du uppfattar det så. När du står där framför kylen och ska välja en av drickorna, har du då upplevt ibland att du tvekar? Jag tror vi alla gjort det, vi funderar lite efter vilken vi ska välja, om än bara för någon sekund.
Vad är den tiden om vi inte fattar beslutet? Om det redan är förbestämt spelar det ju ingen roll att vi funderar över det, eller hur? Leder man sedan vidare det... Låt oss säga att jag går ut med en AK47 och skjuter varenda människa jag ser - då var också det förutbestämt, eller hur? Jag hade inget val, jag var dömd att göra så, visst?
Svar till Iglo_Glass [Gå till post]:
Du är medveten om att du själv är troende va? :)
Du kanske inte är troende på samma sak som jag, men du tror på saker och ting. Jag delar inte alls tro med påven, men jag misstänker att påven bad för att han bryr sig om andra människor och vill det bästa för mänskligheten.
Jag förstår inte varför Gud (eller påven för den delen, men de båda är viktiga att särskilja) skulle ha något emot att man flyger till månen.
Du är medveten om att du själv är troende va? :)
Du kanske inte är troende på samma sak som jag, men du tror på saker och ting. Jag delar inte alls tro med påven, men jag misstänker att påven bad för att han bryr sig om andra människor och vill det bästa för mänskligheten.
Jag förstår inte varför Gud (eller påven för den delen, men de båda är viktiga att särskilja) skulle ha något emot att man flyger till månen.
Svar till Nallen [Gå till post]:
Ja må han leva, ja må han leva, ja må han leva uti hundrade år... Grattis!
"Där håller jag naturligtvis med dig, men problemet kvarstår;skall vi inte respektera att det är hans eller hennes \"väg till gud\"?
Om vi bortser från avsaknaden av bevisunderlag, vad i religiös tro, när det kommer till konkret utövning, skall vi tolerera?"
Tja, i tro ska man tillåta allting eftersom vi har religionsfrihet. Sedan är det, som du säger, utövandet... Vi ska tillåta utövande av religion i så stor grad som möjligt, men aldrig då det direkt skadar en själv eller andra eller bryter mot lagarna. Jag kan själv erkänna att jag sätter min tro och egenmoral högre än juridiska lagar, vilket kan förmå mig att begå civil olydnad. Men principen är ju att vi alla ska hålla oss inom lagarna för allas bästa.
Definitionsfrågor, som kläder, mat, genusblandade grupper, undervisning, osv kommer det alltid råda diskussion kring och det är svårt att uttala sig så allmänt. Jag är själv osäker i vissa frågor gällande t ex niqab, halal, kastsystemet (som faktiskt är ett regelrätt förtryck som lever kvar in i vår tid), bland annat.
Det jag tror är viktigt är att alla verkar för förståelse. Jag har exempelvis väldigt låg förståelse för de konstnärer som ständigt ska provocera islam genom sina utställningar i "yttrandefrihet". Vissa saker bör man inte göra, även om man får och kan. Och jag kan nog tycka att konstnärerna ska ha rätt att måla Muhammedkarikatyrer eller avbilda honom som en rondellhund, men hade de haft respekt nog att låta bli hade vi inte haft problem med det.
"Som sagt, när man låter religiös övertygelse inkräkta på allt annat än hypotetiska resonemang om metafysik, så kan mycket svårhanterliga problem uppstå, ty mycket hemskt rättfärdigas både i Bibeln och Koranen."
Mja, jag vill påstå att mycket hemskt påstås rättfärdigas i både Bibeln och Koranen. Och det är självklart helt oacceptabelt, liksom ifall det skett utan påstådd koppling till religion. Lagarna gäller.
"Om man däremot kräver bevis för det religiösa omotiverade hatet, så förlorar det sin grund direkt; det finns inget som rättfärdigar Judehat eller kvinnoförtryck."
Helt sant.
"Vad som begränsar oss är endast de verktyg med vilka vi utvinner vetenskapliga bevis."
Men nu framställer du vetenskap som allting! Låt mig dra en parallell till avbildning. Vetenskapen motsvaras av ett fotografi - det är en "korrekt" avbild av världen. Den visar precis hur det ser ut - som man sa innan photoshop kom: Bilder ljuger inte!
Jag kan då förespråka att man tar en titt på en målning också. Jag förespråkar en viss typ av målning som jag gillar, kanske akvarell. Sedan finns det massor av alternativ, olika sätt att måla världen på och därigenom fånga olika perspektiv och stämningar.
Visst, jag håller med dig om att fotografiet ger en "korrekt" bild av verkligheten; allting stämmer perfekt skalenligt och visar exakt vad man ser i färg och form. Men verkligheten kan vi aldrig sammanfatta med en bild över huvud taget, målad eller fotograferad. Vi kan bara visa upp bilder av verkligheten, tvådimensionella avbilder i detta fall. Och då kan jag mena att även en målad bild där färgerna inte stämmer och proportionerna är fel kan säga något om verkligheten. Kanske fångar min akvarell en sinnesstämning som ditt fotografi inte tar med. Kanske finns det någon målarkonst varken du eller jag har upptäckt som visar ännu mer, men jag menar att det bästa vi kan göra är att kolla på så många olika bilder som möjligt för att få ett så stort perspektiv på verkligheten vi kan.
Vad säger du om det?
"Ogrundad tro på religioner och sagor är inte något som öppnar upp nya och okända komplexa system, annat än på fiktiv nivå."
Tänk in det i liknelsen ovan, kanske är religionen inte en lika skalenlig och exakt avbild av världen som vetenskap, men kanske förmedlar den något man inte kan få in i ett vetenskapligt perspektiv.
"Subjektivt tycke och tro utan bevis är helt olika saker. I ditt bedömande av en möbels estetiska och funktionella beskaffenhet, så har du mycket fria tyglar. Du gör otaliga bedömningar av subjektiv natur, dock endast sådana som har någon typ av verklighetsförankring. När du däremot hävdar dig känna till universums skapare och hans intentioner, så har man förlorat grund för länge sedan."
Jag har teorier som jag baserar på min tro, jag säger alls inte att jag kan bevisa det för dig och det är heller inte meningen.
"Problemet är att man som religiös måste vara selektiv utan stödjande argument.
Vad i tron på gandalf är mer begränsande än tron på Jesus?"
Det jag snarare undrar är, vad är skillnaden? I vilken mån är du så specifik att du måste välja mellan Jesus och Gandalf? Jag tror på Jesus av en hel del anledningar, men säger du att det var Gandalf som dog på ett kors för våra synder så kan jag lika gärna ställa mig bakom Gandalf. Det väsentliga ligger inte däri.
"Jag håller mer om att vetenskaplig testning inte är adekvat när man personligen kontemplerar över en medmänniska. När man däremot väljer att tro uråldriga religiösa myter, i vilka vetenskapliga principer upphävs otaliga gånger, så tycker jag man behöver granska sina premisser."
Men då är vi iaf framme i att vetenskap inte alltid är det bästa perspektivet på livet, även om det i vissa lägen givetvis är det, eller? :)
"Personligen tycker jag det är livssyn i vilken man är öppen för bevis och konsekvent i sitt bedömande av förslag och teorier."
Måste det vara bevisbart sant för att säga oss något då? Kan inte något som rent av är bevisligen falskt föra oss i rätt riktning ändå, lära oss något om livet?
Ja må han leva, ja må han leva, ja må han leva uti hundrade år... Grattis!
"Där håller jag naturligtvis med dig, men problemet kvarstår;skall vi inte respektera att det är hans eller hennes \"väg till gud\"?
Om vi bortser från avsaknaden av bevisunderlag, vad i religiös tro, när det kommer till konkret utövning, skall vi tolerera?"
Tja, i tro ska man tillåta allting eftersom vi har religionsfrihet. Sedan är det, som du säger, utövandet... Vi ska tillåta utövande av religion i så stor grad som möjligt, men aldrig då det direkt skadar en själv eller andra eller bryter mot lagarna. Jag kan själv erkänna att jag sätter min tro och egenmoral högre än juridiska lagar, vilket kan förmå mig att begå civil olydnad. Men principen är ju att vi alla ska hålla oss inom lagarna för allas bästa.
Definitionsfrågor, som kläder, mat, genusblandade grupper, undervisning, osv kommer det alltid råda diskussion kring och det är svårt att uttala sig så allmänt. Jag är själv osäker i vissa frågor gällande t ex niqab, halal, kastsystemet (som faktiskt är ett regelrätt förtryck som lever kvar in i vår tid), bland annat.
Det jag tror är viktigt är att alla verkar för förståelse. Jag har exempelvis väldigt låg förståelse för de konstnärer som ständigt ska provocera islam genom sina utställningar i "yttrandefrihet". Vissa saker bör man inte göra, även om man får och kan. Och jag kan nog tycka att konstnärerna ska ha rätt att måla Muhammedkarikatyrer eller avbilda honom som en rondellhund, men hade de haft respekt nog att låta bli hade vi inte haft problem med det.
"Som sagt, när man låter religiös övertygelse inkräkta på allt annat än hypotetiska resonemang om metafysik, så kan mycket svårhanterliga problem uppstå, ty mycket hemskt rättfärdigas både i Bibeln och Koranen."
Mja, jag vill påstå att mycket hemskt påstås rättfärdigas i både Bibeln och Koranen. Och det är självklart helt oacceptabelt, liksom ifall det skett utan påstådd koppling till religion. Lagarna gäller.
"Om man däremot kräver bevis för det religiösa omotiverade hatet, så förlorar det sin grund direkt; det finns inget som rättfärdigar Judehat eller kvinnoförtryck."
Helt sant.
"Vad som begränsar oss är endast de verktyg med vilka vi utvinner vetenskapliga bevis."
Men nu framställer du vetenskap som allting! Låt mig dra en parallell till avbildning. Vetenskapen motsvaras av ett fotografi - det är en "korrekt" avbild av världen. Den visar precis hur det ser ut - som man sa innan photoshop kom: Bilder ljuger inte!
Jag kan då förespråka att man tar en titt på en målning också. Jag förespråkar en viss typ av målning som jag gillar, kanske akvarell. Sedan finns det massor av alternativ, olika sätt att måla världen på och därigenom fånga olika perspektiv och stämningar.
Visst, jag håller med dig om att fotografiet ger en "korrekt" bild av verkligheten; allting stämmer perfekt skalenligt och visar exakt vad man ser i färg och form. Men verkligheten kan vi aldrig sammanfatta med en bild över huvud taget, målad eller fotograferad. Vi kan bara visa upp bilder av verkligheten, tvådimensionella avbilder i detta fall. Och då kan jag mena att även en målad bild där färgerna inte stämmer och proportionerna är fel kan säga något om verkligheten. Kanske fångar min akvarell en sinnesstämning som ditt fotografi inte tar med. Kanske finns det någon målarkonst varken du eller jag har upptäckt som visar ännu mer, men jag menar att det bästa vi kan göra är att kolla på så många olika bilder som möjligt för att få ett så stort perspektiv på verkligheten vi kan.
Vad säger du om det?
"Ogrundad tro på religioner och sagor är inte något som öppnar upp nya och okända komplexa system, annat än på fiktiv nivå."
Tänk in det i liknelsen ovan, kanske är religionen inte en lika skalenlig och exakt avbild av världen som vetenskap, men kanske förmedlar den något man inte kan få in i ett vetenskapligt perspektiv.
"Subjektivt tycke och tro utan bevis är helt olika saker. I ditt bedömande av en möbels estetiska och funktionella beskaffenhet, så har du mycket fria tyglar. Du gör otaliga bedömningar av subjektiv natur, dock endast sådana som har någon typ av verklighetsförankring. När du däremot hävdar dig känna till universums skapare och hans intentioner, så har man förlorat grund för länge sedan."
Jag har teorier som jag baserar på min tro, jag säger alls inte att jag kan bevisa det för dig och det är heller inte meningen.
"Problemet är att man som religiös måste vara selektiv utan stödjande argument.
Vad i tron på gandalf är mer begränsande än tron på Jesus?"
Det jag snarare undrar är, vad är skillnaden? I vilken mån är du så specifik att du måste välja mellan Jesus och Gandalf? Jag tror på Jesus av en hel del anledningar, men säger du att det var Gandalf som dog på ett kors för våra synder så kan jag lika gärna ställa mig bakom Gandalf. Det väsentliga ligger inte däri.
"Jag håller mer om att vetenskaplig testning inte är adekvat när man personligen kontemplerar över en medmänniska. När man däremot väljer att tro uråldriga religiösa myter, i vilka vetenskapliga principer upphävs otaliga gånger, så tycker jag man behöver granska sina premisser."
Men då är vi iaf framme i att vetenskap inte alltid är det bästa perspektivet på livet, även om det i vissa lägen givetvis är det, eller? :)
"Personligen tycker jag det är livssyn i vilken man är öppen för bevis och konsekvent i sitt bedömande av förslag och teorier."
Måste det vara bevisbart sant för att säga oss något då? Kan inte något som rent av är bevisligen falskt föra oss i rätt riktning ändå, lära oss något om livet?
