Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Fri Vilja - En omöjlighet

Skapad av Borttagen, 2009-10-08 13:42 i Samhälle & vetenskap

32 738
487 inlägg
3 poäng
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Nu är vi inne på filosofi här. Precis det du sa att det inte handlade om. Jag tror inte på gud - inte för att jag 100% säker på att han inte finns utan för att jag väljer att inte tro på honom. För mig verkar gud orimlig medens fri vilja verkar rimlig.

Men som sagt: Det är svårt att argumentera för något som inte är preciserat.

Det hela handlar om vad vi väljer att tro. Det finns mängder av filosofier som talar för fri vilja och stämmer någon utav dessa funkar inte din filosofi men du väljer att inte tro på någon utav dessa.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Vi är inte inne på filosofi ...

Jag frågade inte om du trodde på Gud eller inte. Det du sade nu är "Jag gör inte det här på grund av att jag inte gör det" ... VARFÖR gör du det inte? Du tror på andra saker som är precis lika lite bevisade eller rimliga. Och om du ska hävda att fri vilja är rimlig så får du FORTFARANDE peka på minst EN ENDA SAK som talar för det, för det har inte du eller NÅGON annan i den här tråden eller samhället i övrigt gjort.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Ja, enligt dig har jag ju inte valt att tro på fri vilja men att inte tro på gud för vilja finns inte och då är det ju en dum fråga att ställa från första börja. Från ditt perspektiv måste jag ju då svara "Jag vet inte". Men det verkar rimligare med en fri vilja som har sin grund i medvetandet än en omnipotent varelse som kan göra allt.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Schupp
Visningsbild
P 31 Sundsvall Hjälte 5 214 inlägg
0
Good ol' determinism

Jag hette tidigare Taima

TheMiniNinjaFEJK
Visningsbild
Hjälte 40 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Det där du skrev är ju "Ödet" :)
Att allt hände för en orsak, att allt är redan bestämt.

Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Säg såhär: Om deterministen har rätt så existerar inte filosofi.

Exakt, fri vilja är således axiomatiskt eftersom hela kunskapsteorin faller med determinism. Tack för att du hjälpte mig att gräva din egen grav där.

Så, nu kan vi avsluta den här fåniga debatten.
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Men du ... Nu undviker du frågan IGEN! Du säger "det verkar så, jag tycker så". JAG HAR INTE FRÅGAT VAD DET VERKAR SOM ELLER VAD DU TYCKER. Jag frågar VARFÖR du tycker att en näst intill omnipotent vilja är men trolig än en omnipotent Gud, eller mer intressant: Varför finner du NÅGON av dem logisk? Jag väntar fortfarande på dig och resten av världen. Gem mig något som talar för fri vilja, är det så jävla svårt?
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Epsilon [Gå till post]:

Jag är rädd att jag inte ser en abstrakt idés vara eller icke vara kan påverka naturens absoluta lagar, men du får gärna förklara detta för både Einstein och mig, vi undrar båda två.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Jag frågar VARFÖR du tycker att en näst intill omnipotent vilja är men trolig än en omnipotent Gud"

1. Håll isär begreppen. Omnipotent = Kunna göra allt, utan hinder. "Skapa en sten som..." och hela det köret.

2. Borde du inte nöja dig ett svar som "Jag vet inte". Jag menar... Du förespråkar ju att viljan inte finns och därför kan jag inte ha valt att tycka som jag tycker. Då har du ju ingen rätt att hoppa på mig med den frågan.

Men för att komma till varför jag resonerar som jag gör: Jag ser Viljan och Medvetandet som tätt sammanlänkade. Vi gör val utifrån vad vårt medvetande upplevt och upplever. Vi har ännu inte lyckats komma fram till vad medvetandet är och därför, om medvetandet är abstrakt och inte bunden av fysiken, är chansen stor att viljan är likadan.

Gud (som vi känner honom från GT och NT och allt det där) å andra sidan är med största sannolikhet ett fantasifoster skapat utav de som skrev GT för att öka sitt inflytande över folket. Det är en fullt rationell förklaring på gud men vi kan inte bortförklara medvetandet lika lätt.

Vi är ju medvetna om att vi är medvetna.

Därför tror jag mer på en fri vilja än på gud.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Det har alltså undgått dig att det vi vet om naturlagar bygger på filosofi, mer specifikt den epistemologiska grenen av filosofin? Hälsa Einsten detta om han heller inte förstått det.
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Har jag ingen rätt att fråga dig hur du resonerar?

Och FORTFARANDE så verkar du VÄGRA skriva VARFÖR du ser det så istället för att gång på gång säga VAD det är du tror/tycker. Du säger "Detta är varför jag resonerar såhär: 'Jag resonerar såhär.'"

Varför vägrar du blankt att svara på min fråga?

Det är inte rationellt att tro att författaren av första mosebok gjorde det i samförstånd med författaren av domarboken. Om vem som skrev vad i bibeln vet du ingenting/ytterst lite och du har ingenting att säga till om vad som är rationellt eller inte där.

Och du har fortfarande inte sagt mig var du drar kopplingen mellan medvetande och fri vilja. Det är det jag har bett om de senaste timmarna men du vägrar ge mig svar. Du använder PRECIS det resonemanget som du förkastar när en kristen person använder det.


Svar till Epsilon [Gå till post]:

Vad vi känner till och inte känner till påverkar inte universums infrastruktur. Ljus existerade, även innan man fann fotonen.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Har jag ingen rätt att fråga dig hur du resonerar?"

Nja, du borde kunna luta dig tillbaka och nöja dig med det, skaka på huvudet och tänka "Han vet inte. Dumma människa som inte förstår att han inte har en vilja."

Det skulle ju fråga en utvecklingsstörd om varför han väljer att vara utvecklingsstörd. Han har ju inte mycket till val.

"Varför vägrar du blankt att svara på min fråga?"

Det gör jag inte men du är förbannat luddig och din uppmaning kan tolkas på olika sätt.

Vill du veta varför jag tror att medvetandet och viljan är sammankopplat? För att det verkar som ett rimligt antagande.

Vill du veta varför jag tror att medvetandet är abstrakt och inte bundet till fysiken? För det verkar som ett rimligt antagande.

Men har du motbevis så lägg gärna fram dem och sitt inte och tryck på dem.

"Det är inte rationellt att tro att författaren av första mosebok gjorde det i samförstånd med författaren av domarboken."

Någon måste ha skrivit den första sidan i den första boken och då frågar jag dig: Vad är mest rationellt? Att han sprang på gud, snackade lite med honom och sedan skrev eller att han skrev för att han hade en agenda?

"Om vem som skrev vad i bibeln vet du ingenting/ytterst lite och du har ingenting att säga till om vad som är rationellt eller inte där."

Ok... Säger du det så. Om vad medvetandet är vet du ingenting/ytterst lite och du ingenting att säga till om vad som är rationellt eller inte där.

"Och du har fortfarande inte sagt mig var du drar kopplingen mellan medvetande och fri vilja."

Jag drar kopplingen då det verkar logiskt att dra en koppling där. Jag vet inte om jag har rätt men det verkar passa rätt så bra. Och som vi nyss kom överens om så har ingen som inte har full fakta något att säga till om vad gäller rationalitet så jag hävdar att medvetandet och viljan hänger samman. Vill du hävda motsatsen går det bra men hävda inte att det inte är rationellt.

Vi är medvetna om vad som pågår runt omkring oss och därigenom fattar vi beslut. Det är vad jag tror. Att vi skulle vara som myror i en glasburk tror jag inte. Är vi medvetna har vi val. Har vi val har vi vilja. Utan vilja har vi inga val och har vi inga val skulle vi inte heller vara medvetna om de olika valen då dessa inte skulle existera.

"Du använder PRECIS det resonemanget som du förkastar när en kristen person använder det."

Precis som du gör :) Visst är det roligt när vi båda spekulerar kring frågor vi inte vet svaret på?

Vad mer kräver du av mig? Att jag ska måla upp en bro mellan viljan och medvetandet? Det blir svårt då vi inte vet vad medvetande och vilja är.

De elektriska signalerna kan lika gärna vara resultatet av viljan som de kan vara själva viljan. Hur kommer du fram till att signaler är viljan och inte resultatet utav den? Varför tror du det? Och hur kan du separera viljan och medvetandet utan en förståelse för vad medvetenhet är?


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Andreaw
Visningsbild
P 38 Hjälte 1 164 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

det går inte att bevisa fri vilja eller motsatsen för man kan inte lura det på nåt sätt

Allsmäktig

Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
Vad vi känner till och inte känner till påverkar inte universums infrastruktur. Ljus existerade, även innan man fann fotonen.

Vad insiktsfullt :)
Faktum kvarstår att determinism bygger på kunskapsteori, samtidigt som kunskapsteorin faller med determinism. När du försöker bevisa att determinism är sann, då förutsätter du också möjligheten till kunskap, utan vilken all bevisföring vore omöjlig. Eftersom du förutsätter möjligheten till kunskap, förutsätter du också att medvetandet inte fungerar automatiskt. Varför skulle du annars försöka övertyga mig om att den fria viljan är en ”illusion”?
Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Nu vet jag inte längre hur jag ska formulera mig för att få dig att förstå att jag ger fullständigt djävulen i vad du anser logiskt eller inte då det jag frågar är VARFÖR du tycker det är logiskt eller inte.

För du motiverar fortfarande inte med mer än "Det verkar bra" i princip och det håller INTE i ett seriöst forum.


Svar till Epsilon [Gå till post]:

Men nu verkar du ha blandat ihop begreppen lite. Determinism talar inte emot medvetande. Det talar emot att det skulle finnas någon osynlig kraft som kan trotsa fysikens lagar, en osynlig kraft som ingen i hela världen kan visa något tecken på att den existerar. Det har inget med kunskap i sig att göra även om man använder det när man argumenterar för eller emot. Men om deterministen har rätt så spelar vår kunskap ingen roll (även om determinism inte talar emot kunskap som koncept).

Jag ställer samma fråga till dig som till alla andra, kan du ge NÅGOT exempel på något som talar för att du faktiskt besitter den kraften att du helt omotiverat kan ändra elementarpartiklars egenskaper och vektorer? Finns det NÅGOT du kan ge mig som talar för det? Jag har inte hittat någon som kan ännu nämligen och det börjar bli lite tröttsamt.

Och anledningen till att jag försöker övertyga dig är väl i grund och botten att det vore omöjligt för mig att göra något annat ...

Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Ja om man nu tror på att allt endast är vad det är. Evolution, biologiska förklararingar varför vi är som vi är.

Det tror inte jag på. Jag tror inte på gud heller. Det närmast jag kommer till en tro är väl karma.

Just därför tror jag eftersom detta är något man som individ märker av att man kan tänka och resonera själv och komma på saker utan influenser från en annan faktor. Vi alla måste kunna tänka själva annars skulle vi heller inte kunna komma på nya saker eftersom allt skulle tillslut gå runt i en cirkel.

Kan han, så kan tammefan jag också.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Hjärnan får konstant nya stimuli från omgivningen, varför skulle vi gå runt i en cirkel?

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Nu vet jag inte längre hur jag ska formulera mig för att få dig att förstå att jag ger fullständigt djävulen i vad du anser logiskt eller inte då det jag frågar är VARFÖR du tycker det är logiskt eller inte."

DÄRFÖR att en icke-fysisk vilja och ett icke-fysiskt medvetande verkar kunna bli ett bra team.

Precisera Vilja och Medvetenhet för mig så ska jag besvara dig bättre.

Än så länge är Vilja och Medvetenhet ingenting vi kan förklara och det är svårt att förklara varför två oförklarliga saker skulle kunna hänga ihop mer precis än vad jag gjort. Man får gissa och det är vad jag anser vara den bästa gissningen.

Och du gör ju inte ens ett försök till att svara på frågorna jag precis ställde dig:

Hur kommer du fram till att signaler är viljan och inte resultatet utav den? Varför tror du det? Och hur kan du separera viljan och medvetandet utan en förståelse för vad medvetenhet är?


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Vilja skulle man kunna kalla de tankar som bildas i hjärnan som kommer att få den konsekvensen att din kropp kommer att göra något. Men hur fan du får den att bli mäktigare än något annat i universum förstår jag inte, hur är det den bästa gissningen?

Varför verkar de vara ett bra team?

Ellie
Visningsbild
34 Hjälte 1 758 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Därför det finns bara en viss mängd omgivning. Som kombinationer av tal efter ett tag så kommer kan du inte få fler kombinationer av 123456, förstår du?

Kan han, så kan tammefan jag också.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Ellie [Gå till post]:

Värt att notera är att man genom att kombinera siffrorna 1-6 så kan man få ut relativt få resultat. Om du jämför med att stoppa in 10 slumpade siffror i en rad så finns det 10¹⁰ möjligheter.

Man beräknar att det i universum finns ungefär 10⁸⁰ elementarpartiklar (eller var det atomer?). Alla dessa kan potentiellt interagera med varandra och när tiden går så kan varje partikel interagera med andra partiklar, samma flera gånger och nya på helt andra sätt.

Att tro att vi på universums 16 miljarder livsår skulle ha upplevt alla möjliga vektorer på alla partiklar är om inte annat något befängt.

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Vilja skulle man kunna kalla de tankar som bildas i hjärnan som kommer att få den konsekvensen att din kropp kommer att göra något."

Men det är din syn på viljan.

Vilja kan lika gärna vara det som utlöser reaktionen i hjärnan som sedan påverkar kroppen. Vi vet inte och det är anledningen till att det kommer vara en filosofisk fråga en lång tid framöver.

"Men hur fan du får den att bli mäktigare än något annat i universum förstår jag inte, hur är det den bästa gissningen?"

Mäktigare än något annat? Det du anser skulle behöva vara mäktigare än något annat i universum skulle inte behöva vara mäktigare än slumpen. Skulle inte kunna vara mäktigare än slumpen och skulle vara lika med slumpen, men du tror inte på slumpen för du utgår ifrån att den inte finns. Du teamar ihop dig med en obevisad/starkt ifrågasatt teori och förnekar den andra teorin för att den är obevisad/starkt ifrågasatt.

Du min vän är lika fundamentalistisk som jag i den här frågan.

"Varför verkar de vara ett bra team?"

Varför verkar spagetti och köttfärssås som ett bra team? Det gör det bara. Kombinationen av smak & konsistens verkar tilltala folk precis som mitt resonemang tilltalar mig.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Jag tror inte på slumpen nej, men det har inte särskilt mycket med den fria viljans vara att göra.

Vidare så är jag mig veterligen den ende av oss som faktiskt försökt för något logiskt resonemang till vad vilja är. Till svar har jag bara fått vad folk tror helt utan något som talar för det mer än just att de tror att det är så.

Säg såhär:

Du vet ingenting om vad elefanter är. Du har aldrig sett en elefant, ingen har gjort det, du vet inte hur de ser ut, var de finns eller exakt vad de gör. Ingen vet något om elefanter även om vissa hävdar att de är djur som kan flyga utan att röra på sig överhuvudtaget eller omvandla någon energi. De påstår att de kan flyga med endast en tanke och knappt det. Men ingen har sett det och ingen har några bevis.

Du möter två personer. Den första säger: Elefanter finns uppenbarligen inte. Ingen har någonsin sett en och ingen vet exakt vad det är. Med ren logik så är det helt befängt att tro på något bara för att ingen har bevisat att det inte finns. Varför skulle jag tro på elefanter när inget talar för att de finns?

Den andre säger bara "Vi vet inte om de inte finns, så därför tycker jag att elefanter uppenbarligen finns. Det är ju det mest logiska".

Vilken av dessa två personerna skulle du tycka hade den mest logiska tankegången?

Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
"Inte logiskt" betyder inte "mindre sant" om ingen vet svaret eller är medvetna om valet.

Innan Darwin var det ologiskt att tro på en stegvis utveckling utav djur och växter men det gjorde det inte mindre sant innan han kom på svaret.

Du syftar på att jag i ditt exempel är den andra personen men det är missvisande. Jag påstår inte och har aldrig påstått att den fri viljan "uppenbarligen finns".

Jag skulle nog vara en tredje person och jag säger: Vi vet inte så vi får helt enkelt vara öppna för båda möjligheterna. Elefanter kanske finns eller så kanske de inte finns men jag väljer att luta mig åt att de finns även om de inte är vad vi tror. Ingen vet så min gissning är lika bra som någon annan.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
0
Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

Ifall medvetandet vore determinerat, då skulle det som sagt fungera automatiskt. Vi skulle vara som två tv-kanaler vända mot varandra, med olika kanaler påslagna och kommer aldrig kunna övertyga varandra om vilken kanal som är bäst. Ingen av oss har någon som helst kunskap om vad vi förmedlar. Ingen av oss har heller någon kunskap om vad den andra förmedlar.

Finns det NÅGOT du kan ge mig som talar för det? Jag har inte hittat någon som kan ännu nämligen och det börjar bli lite tröttsamt.

Introspektion: När du för en inre konversation med dig själv om vad du gör, när du gör något. Tex: “Nu ska jag skriva på tangentbordet framför mig” och så gör du det. “Nu ska jag sluta skriva” etc.

Nej, just det. Sen var det vi kan iaktta med våra sinnen illusioner eller? ;)
Iceland
Visningsbild
P 28 Tvååker Hjälte 301 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:

jag har faktiskt tänkt samma sak. En annan sak jag tänkt på är att med en tillräckligt bra superdator borde man kunna förutspå framtiden genom att beräkna alla världens atomers nuvarande och framtida rörelse! Det finns inga sammanträffanden

Epsilon
Visningsbild
P Hjälte 1 392 inlägg
0
Angående huruvida fri vilja och kausalitet skulle vara varandras negationer, så hittade jag detta skrivet av Nathaniel Branden i hans uppsats Volition and the Law of Causality i The Objectivist, mars 1966:

Visa spoiler
Valfrihet är inte en negation av kausaliteten, utan en kategori av den, en kategori som har avseende på människan. En tankeprocess är inte orsakslös, den orsakas av människan. Vilka handlingar som är möjliga för en entitet bestäms av den handlande entiteten – och människans (och hennes medvetandes) natur är sådan att den nödvändiggör valet mellan att fokusera eller inte fokusera, mellan att tänka eller inte tänka. Människans natur tillåter henne inte att undkomma detta val, och det är hennes ensamt att göra: det görs inte åt henne av gudarna, stjärnorna, hennes kroppskemi, strukturen av hennes ’familjekonstellationer’ eller hennes samhälles ekonomiska organisation.

Om man strikt ska hålla sig till genuin ’empirism’ – vilket betyder: respekt för iakttagbara fakta, utan godtyckliga utfästelser a priori, till vilka verkligheten måste ’justeras’ – kan man inte ignorera detta särskiljande attribut hos människonaturen. Och om man förstår kausalitetslagen som en relation mellan entiteter och deras handlingar, då ser man att problemet att ’förlika’ vilja med kausalitet är illusoriskt.
Meltup3
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg
0

Svar till Iceland [Gå till post]:
Men där kommer kvantfysiken in och sätter stopp för det.


Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Epsilon [Gå till post]:

Jag blir seriöst trött på att svara på samma saker igen och igen och igen och igen ...

Och angående texten så ser det mest ut som ett långt och fint sätt att säga "Såhär tycker jag" och sedan ge fan i att motivera det eller lägga fram något slags bevis.

Jag ser fortfarande inte var valet kommer in i bilden ... Dina tankar är determinerade och således är alla dina upplevelser determinerade och alla stimuli ... Var i helvete får du in att det skulle vara ett val?


Svar till Meltup3 [Gå till post]:

Kvantfysiken har inte satt stopp för någonting och så länge du inte kan bevisa att kvantfysiken möjliggör fri vilja så ser jag FORTFARANDE ingen anledning till att tro på det då det FORTFARANDE inte har getts någon anledning överhuvudtaget till det.

Vad är det som gör din fria vilja mer trolig än medium som påstår sig kunna tala med döda? Finns det någon bärarpartikel till den fria viljan? Vad ÄR vilja om inte enbart tankar?
QtaZ
Visningsbild
P 33 Varberg Hjälte 53 inlägg
0

Svar till LOLJORDAN [Gå till post]:
vem bryr sig ta inte allt så alvarligt fö fan sen sa ja att ja inte palla läsa alltXD



Forum » Samhälle & vetenskap » Fri Vilja - En omöjlighet

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons