Hamsterpaj Sveriges nyaste sida

T3CHN9NE

P 34 Hjälte 854 inlägg

2010-01-14 23:54

Gud var bara ett sätt för människor förr i tiden att få förklaringar. Nu är det år 2010 och är lite utdaterat.

That's what's up....

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-14 23:57

Svar till -EiXiE- [Gå till post]:
Om du nu är så säker på att Gud inte finns, vart finns bevisen?

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-15 00:06

Svar till al327 [Gå till post]:
Vart finns bevisen för att han finns?

Jag kan ju påstå att jag har en rosa hårdrockar-ponny här i mitt rum, och använda samma argument för att styrka dess existens.

Ser du hur de hela faller ihop?

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-15 00:15

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Vart finns bevisen för att han finns?" Personliga upplevelser. Inget bevis som alla kan ta del av men väl ett bevis för en själv.

"Jag kan ju påstå att jag har en rosa hårdrockar-ponny här i mitt rum, och använda samma argument för att styrka dess existens." Givetvis kan du det. Och om en hel del andra människor hade haft personliga upplevelser av den rosa hårdrockarponnyn i ditt rum hade jag kanske trott dig.

"Ser du hur de hela faller ihop?" Japp, en tro på Gud kan man ha genom att man själv har upplevt honom, en agnostisk ställning kan man ha om man inte har upplevt Gud, en ateistisk tro kan man ha om man vet att Gud inte finns, dvs om man själv är allvetande...det man egentligen som mest kan bli är agnostisk ateist, dvs att man inte vet om Gud finns eller inte men man tror att han inte gör det.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-15 00:25

Svar till al327 [Gå till post]:
Personliga upplevelser. Inget bevis som alla kan ta del av men väl ett bevis för en själv.
Om man röker på tillräckligt mycket så kan man få uppleveser som funkar -enligt dig - som bevis för i princip allt.

en ateistisk tro kan man ha om man vet att Gud inte finns, dvs om man själv är allvetande
Nej, det handlar bara om att man inte väljer att tro, utan att man istället väljer att tänka. ;)

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-15 00:28

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Om man röker på tillräckligt mycket så kan man få uppleveser som funkar -enligt dig - som bevis för i princip allt." Du får ett bevis på att du har upplevt det ja. Och upplever du saker när du inte har rökt på och ett flertal andra människor upplever samma saker så är det inte lika troligt att du inbillar dig längre.

"Nej, det handlar bara om att man inte väljer att tro, utan att man istället väljer att tänka. ;)" Så att säga att något med 100% säkerhet inte existerar är mer att tänka att än säga att man tror på något för att man inte har upplevt det? Knappast. Om det är att man väljer att tänka som får en att bli ateist så skulle det vara för att det finns någon form av bevis mot Gud. Då kan du ju presentera det :).

Det är inte lätt när det är svårt...

~~Meltup3~~

P 36 Uddevalla Hjälte 1 060 inlägg

2010-01-15 01:01

Svar till MER [Gå till post]:
Jag tänker inte just nu gå in på massa grejer. Jag är alldeles för trött men jag vill bara poängtera några saker angående stycket "Gud, Big Bang och evolution".

Hela argumentet bygger på "vi kan inte se någon annan lösning just nu" och den sämsta av alla grunder att stå på.

Vi kunde för 200 år sedan inte se hur alla arter uppkom så därför var det gud som skapat allt så som det ser ut idag. Sedan kom ett annat alternativ och då rasade hela grunden.

Jag skulle tipsa om föreläsningen "A universe from nothing" som kan ses här: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

Sedan angående Micro- och Macroevolution så är även Macro bevisad. Micro är den form vi hinner uppleva under en livstid men det är helt enkelt Macro på kort tidskala. Man har via gener kunnat fastslå att Macro är ett faktum. Läs The Greatest Show on Earth, är mitt tips och även om man ställer sig tveksam till boken så tipsar den i alla fal om vart man kan börja göra egen research.

En liknelse man kan använda är ett berg. Tar man bort en liten sten är det fortfarande ett berg och efter 15 små stenar är det fortfarande ett berg men efter att tillräckligt många stenar tagits bort så blir det en kulle och tillslut ingenting alls. Micro goes Macro.

Dessutom så släppte Darwin sin religion efter sin upptäckt och många utav de listade levde i ett samhälle där kristendom var default så att ta med dessa är ju bara fusk.

Veteran för tüsan! | I rymden kan ingen höra dig vara artig.

T3CHN9NE

P 34 Hjälte 854 inlägg

2010-01-15 09:57

Svar till al327 [Gå till post]:
Har inga bevis. Men har du bevis för att din mamma inte är en muterad utomjording? Nej. Det finns inte bevis för någonting men bara för det behöver man fan inte tro på någon jävla gud.

That's what's up....

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-15 11:38

Svar till -EiXiE- [Gå till post]:
Jag har inte sagt att man ska tro för att man inte har bevis för motsatsen, jag säger att det är dumt att komma med ett absolut påstående, som du gör (ditt absoluta påstående är att Gud inte finns), när man inte har bevis för det.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-15 14:28

Svar till al327 [Gå till post]:
Man kan inte använda "Negative proof" för att bevisa att någonting inte stämmer.

Bara för att man inte kan bevisa att x ≠ 0, så innebär det inte att x = 0. Det är emot allt vad vetenskap och logiskt tänkande heter.

Dessutom så är det alltid den som kommer med ett påstående som ska bevisa dess validitet - inte den som kritiserar dess validitet baserat på att denna idé saknar bevis.

T3CHN9NE

P 34 Hjälte 854 inlägg

2010-01-15 14:30

Svar till al327 [Gå till post]:
Nej men gud är ju ungefär lika trolig som din mamma som utomjording enligt mig.

That's what's up....

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-15 14:40

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Man kan inte använda "Negative proof" för att bevisa att någonting inte stämmer.

Bara för att man inte kan bevisa att x ≠ 0, så innebär det inte att x = 0. Det är emot allt vad vetenskap och logiskt tänkande heter." Har jag någonsin påstått det? Nej, det är vad ateister gör, anser att Gud absolut inte finns för att det inte finns bevis.

"Dessutom så är det alltid den som kommer med ett påstående som ska bevisa dess validitet - inte den som kritiserar dess validitet baserat på att denna idé saknar bevis." Detta skulle gälla agnostiker. Ateister kommer med ett aktivt påstående, att Gud inte finns. Det kräver exakt lika mycket bevis som det gör att man säger att Gud finns. Bevisbördan är därför inte enbart på teister.

Svar till -EiXiE- [Gå till post]:
Vilket inte på något sätt visar något. Jag kan hävda att ditt husdjurs existens (om du nu har något) är lika troligt som att träd smakar kyckling. Det ändrar inte något utan säger bara något om hur trångsynt personen är.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-15 15:17

Svar till al327 [Gå till post]:
Nej, det är vad ateister gör, anser att Gud absolut inte finns för att det inte finns bevis.
Precis. Om inget tyder på att x = 0, så är det rimligt att utgå ifrån att x kan vara lika med allt förutom 0, speciellt med tanke på att alla dessa andra teorier har bevis. Men man kan inte med 100% säkerhet säga att x ≠ 0, eftersom frågan och svarets natur omöjliggör detta.

Men ni påstår att x = 0 eftersom inget 100% bevis finns för att x ≠ 0, trotts att det var ni som kom med påståendet att x = 0. Bevisbördan ligger alltså på er sida, annars så kommer ni med vad man kallar för "negetive proof", vilket motsäger logiskt tänkande.

Läs vidare om "negativ proof" på:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bevisb%C3%B6rda#Bevisb.C3.B6rda_inom_vetenskap
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/a/faith.htm
http://rationalwiki.com/wiki/Negative_proof
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#Burden_of_proof_in_epistemology_and_scientific_methodology

Altså är det enligt vetenskapliga former självklart att anta att ett påstående inte är sant om de påståendet inte har några bevis.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-17 21:32

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Precis. Om inget tyder på att x = 0, så är det rimligt att utgå ifrån att x kan vara lika med allt förutom 0" Om inget tyder på att x = 0 men inte heller på att x = något annat så kan man inte säga att x absolut inte kan vara 0.

"speciellt med tanke på att alla dessa andra teorier har bevis." Jag antar att det skulle syfta på att det finns bevis på att Gud inte finns...så presentera de?

"Men man kan inte med 100% säkerhet säga att x ≠ 0, eftersom frågan och svarets natur omöjliggör detta." Och ändå är det det som många gör och påstår att det finns bevis för det.

"Men ni påstår att x = 0 eftersom inget 100% bevis finns för att x ≠ 0, trotts att det var ni som kom med påståendet att x = 0." Vi påstår att vi tror att x = 0 för att vi såg en ekvation där x = 0 passade in, inte för att det inte finns bevis för att x ≠ 0.

"Bevisbördan ligger alltså på er sida, annars så kommer ni med vad man kallar för "negetive proof", vilket motsäger logiskt tänkande." Om du säger att x = 1 så är bevisbördan lika mycket din.

"Läs vidare om "negativ proof" på:" Jag vet vad det är. Det förändrar inte det faktum att ateister gör ett aktivt påstående "Gud finns inte!" eller "x = 1!" vilket även det kräver bevis. Är man dock agnostiker och säger "Jag vet inte om Gud finns eller inte" eller "Jag vet inte vad x är" så krävs det inte bevis. Men det är som sagt agnostiker, inte ateister.

"Altså är det enligt vetenskapliga former självklart att anta att ett påstående inte är sant om de påståendet inte har några bevis." Att Gud absolut inte finns är lika mycket ett påstående som att Gud finns.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-17 23:34

Svar till al327 [Gå till post]:
Jag antar att det skulle syfta på att det finns bevis på att Gud inte finns...så presentera de?
*facepalm*

Ännu en gång så drar du med negativ bevisning...

Det finns bevis för alla vetenskapliga teorier för hur universum och allting fungerar (både rationellt och empiriska), men det finns absolut inget som stödjer kreationisterana teorier. Detta gör dem alltså till gissningar.

Och som en vis man en gång sa: "lärde du att tro, eller lärde du dig att tänka?"

Om du säger att x = 1 så är bevisbördan lika mycket din.
Återkom när du läst mitt inlägg. Vad är det för vitts med att diskutera med dig om du ändå inte hör på de jag säger?

Vi påstår att vi tror att x = 0 för att vi såg en ekvation där x = 0 passade in, inte för att det inte finns bevis för att x ≠ 0.
Kreationismens ekvationer stämmer inte överens med verkligheten. Jorden är inte platt, jorden är inte 4000 år gammal, fladdermöss är inte fåglar (det står att de är det i bibeln) osv.

Ekvationen som ni använt för att komma fram till 0 är altså felaktig. Detta betyder dock inte för den sakens skull att x ≠ 0, eftersom det kan finnas en annan ekvation som kan få detta att stämma. Men eftersom ingen har kommit fram med bevisning för den saken, så är det helt enkelt säkert att anta att x = allt förutom 0.

Att Gud absolut inte finns är lika mycket ett påstående som att Gud finns.
Vårt antagande baseras helt enkelt på att ni har misslyckats med att bevisa ert påstående.

Att gud inte finns är baserat på den enkla vetenskapliga grunden empiri och positiv bevisning. Om inget experiment kan bevisa att en sak existerar, så är sannolikheten att den saken inte existerar större än sannolikheten att den existerar (eftersom det inte finns någon grund för att den existerar). Och fram till dess att någonting kan visa på motsatsen, så är utgångspunkten helt enkelt att den inte existerar.

Låt oss ta ett litet exempel: Någon här på HP kommer med påståendet att han har en 90cm lång kuk. Den breda allmänheten kommer att ifrågasätta hans påstående, och kräva bevisning på att han är så väl utrustad. Och när denne inte tar fram någon som helst bevisning, så är det helt enkelt säkert att anta att han är ett troll. Han har alltså ingen 90cm lång kuk, förren dess att han kan komma med någonting som kan visa på motsatsen.

Att Gud absolut inte finns är lika mycket ett påstående som att Gud finns.
Ingen har sagt att gud absolut inte finns. Jag har bara sagt att jag inte tror på att han finns, eftersom inget bevis finns att tillgå. Det är alltså en högst vetenskaplig syn på de hela.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-18 10:30

Svar till Lobax [Gå till post]:
"*facepalm*

Ännu en gång så drar du med negativ bevisning... " Och återigen, den som kommer med ett absolut påstående, vilket både teister och ateister gör, måste bevisa det.

"Det finns bevis för alla vetenskapliga teorier för hur universum och allting fungerar (både rationellt och empiriska), men det finns absolut inget som stödjer kreationisterana teorier. Detta gör dem alltså till gissningar." Har jag påstått annat än att de flesta vetenskapliga teorier är bevisade? Nej. Det finns heller ingen motsats mellan vetenskapen och Gud om du nu trodde det.

"Och som en vis man en gång sa: "lärde du att tro, eller lärde du dig att tänka?"" Jag lärde mig att tänka och därför tror jag.

"Återkom när du läst mitt inlägg. Vad är det för vitts med att diskutera med dig om du ändå inte hör på de jag säger?" Visst, du säger att x = något annat men det är inte vad ateister säger.

"Kreationismens ekvationer stämmer inte överens med verkligheten. Jorden är inte platt, jorden är inte 4000 år gammal, fladdermöss är inte fåglar (det står att de är det i bibeln) osv." Har jag påstått det eller? Du tar upp YEC och FES och tror att det visar vad kristna tror? Du kanske ska kolla upp lite sånt i framtiden. De flesta kristna tror inte att jorden är platt, att jorden är 6000 år gammal osv (inte för att det heller står i bibeln).

"Ekvationen som ni använt för att komma fram till 0 är altså felaktig. Detta betyder dock inte för den sakens skull att x ≠ 0, eftersom det kan finnas en annan ekvation som kan få detta att stämma. Men eftersom ingen har kommit fram med bevisning för den saken, så är det helt enkelt säkert att anta att x = allt förutom 0." Nej, det är säkert att anta att x = x (vad som helst) eftersom det inte finns bevis för 0 men inte heller för 1, 2, 3 osv heller.

"Vårt antagande baseras helt enkelt på att ni har misslyckats med att bevisa ert påstående." Vilket är en falsk slutsats. Om jag skulle gå förbi en skog och du påstår att du såg en björn i den skogen skulle inte jag hävda "det finns absolut inga björnar i den skogen, bevisa det!". Jag skulle kanske hävda "jag vet inte om det finns björnar eller inte så skulle du kunna bevisa det?" vilket är agnostiskt.

"Att gud inte finns är baserat på den enkla vetenskapliga grunden empiri och positiv bevisning. Om inget experiment kan bevisa att en sak existerar, så är sannolikheten att den saken inte existerar större än sannolikheten att den existerar (eftersom det inte finns någon grund för att den existerar). Och fram till dess att någonting kan visa på motsatsen, så är utgångspunkten helt enkelt att den inte existerar." Utgångspunkten blir då att man inte vet, agnostisk. Att ställa sig negativ till alla påstående leder bara till att man bortser från bevis som kommer fram eftersom man är inställd på att det man själv tror är sant.

"Låt oss ta ett litet exempel: Någon här på HP kommer med påståendet att han har en 90cm lång kuk. Den breda allmänheten kommer att ifrågasätta hans påstående, och kräva bevisning på att han är så väl utrustad. Och när denne inte tar fram någon som helst bevisning, så är det helt enkelt säkert att anta att han är ett troll. Han har alltså ingen 90cm lång kuk, förren dess att han kan komma med någonting som kan visa på motsatsen." Nu är ju detta ett väldigt orimligt antagande eftersom det finns data på hur lång den längsta kända är. Hade han dock sagt 30 cm istället så hade inte antagandet varit att han absolut inte hade det utan att det inte var troligt men ändå möjligt (agnostiskt/agnostiskt ateistiskt). Inte ateistiskt.

"Ingen har sagt att gud absolut inte finns. Jag har bara sagt att jag inte tror på att han finns, eftersom inget bevis finns att tillgå. Det är alltså en högst vetenskaplig syn på de hela." 1. Det är väldigt många som säger att han absolut inte finns, läs lite i forumen så märker du hur trångsynta även ateister kan vara. 2. Så du antar att du egentligen är den enda varelse som existerar? För trots allt är ju det den enda man kan bevisa helt.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-18 17:17

Svar till al327 [Gå till post]:
"Och återigen, den som kommer med ett absolut påstående, vilket både teister och ateister gör, måste bevisa det."

Läs igenom mitt svar igen. Bevisbördan ligger som bekant på er sida, eftersom vårt antagande kommer utifrån att ni inte har något bevis för ert påstående.

Men om du nu önskar ett bevis emot gud, så finns här väldigt bra (rationellt, ofc) bevisning emot honom. http://www.update.uu.se/~fbendz/nogod/no_god.htm#definition

Jag skulle inte kalla det som ett konkret bevis, eftersom all bevisning måste styrkas av empiriska medel, men det är onekligen bra argument.

Visst, du säger att x = något annat men det är inte vad ateister säger.Jo,det är det. Vissa ateister tror på strängteorin, några på klassisk fysik, osv.

Har jag påstått det eller? Du tar upp YEC och FES och tror att det visar vad kristna tror? Du kanske ska kolla upp lite sånt i framtiden. De flesta kristna tror inte att jorden är platt, att jorden är 6000 år gammal osv (inte för att det heller står i bibeln).

Kristendomen utgår ifrån att bibeln är en den enda sanningen om gud och alltihopa. Att då påstå att det som står i bibeln inte är sant är som att påstå att gud har fel, vilket han inte kan göra enligt den kristna definitionen av gud. Detta innebär att en person som inte tror på något som står i bibeln antingen förnekar guds exisitence, eller är inte kristen.

Och enligt biblen så har jorden 4 hörn. För att ha 4 hörn så måste den vara platt = kristna tror att jorden är platt. Varav flatt earth sociaty.

Nej, det är säkert att anta att x = x (vad som helst) eftersom det inte finns bevis för 0 men inte heller för 1, 2, 3 osv heller.
Empiriska och rationella bevis finns för strängteorin, klassisk fysik och nästan som den vetenskapliga världen kan tänkas tro på. Creationism har däremot inga som helst bevis.

Om jag skulle gå förbi en skog och du påstår att du såg en björn i den skogen skulle inte jag hävda "det finns absolut inga björnar i den skogen, bevisa det!"
Felaktigt. Om någon påstodd att det finns en björn i skog där det ej funnits björnar förut, så skulle det krävas bevis för att kunna påstå att den skogen numera rymmer björnar. Om inget sådant ges, så är skogen björnfri fram tills dess att motsatsen är bevisad.

Men om man redan vet att skogen innehåller björnar, så har påståendet en större chans att vara baserad på sanning, varav ett väldigt litet, om en ens något, krav ställs på att bekräfta detta påstående.

Gud har aldrig kunnat förklaras i våran värld, så för att ett påstående om att någon har sett gud ska kunna anses som sann så måste annan bevisning till.

Utgångspunkten blir då att man inte vet, agnostisk. Att ställa sig negativ till alla påstående leder bara till att man bortser från bevis som kommer fram eftersom man är inställd på att det man själv tror är sant.
Fel. Låt mig ta ett mer konkret exempel:

Om ingen bevisning finns för att person x har dödat y, så befaras x att vara oskyldig fram till dess att motsatsen bevisas. X kan ha gjort det, men eftersom bevisning saknas så anses han vara oskyldig.

Du kan tro på att han har gjort dig, men utan bevis så är det ingenting mer än en gissning baserat på absolut ingenting.

Nu är ju detta ett väldigt orimligt antagande eftersom det finns data på hur lång den längsta kända är. Hade han dock sagt 30 cm istället så hade inte antagandet varit att han absolut inte hade det utan att det inte var troligt men ändå möjligt (agnostiskt/agnostiskt ateistiskt). Inte ateistiskt.
Det är ett väldigt rimligt exempel just föratt ingen data finns på om hurvida gud existerar, alltså är det rimligt att anta att han inte finns fram till dess att motsatsen är bevisad.

Det är väldigt många som säger att han absolut inte finns, läs lite i forumen så märker du hur trångsynta även ateister kan vara
Den tron baseras i alla fall på någonting, det gör inte kreationismen. Nu är inte bevisningen emot gud empiriskt, eftersom frågans natur omöjligör detta, men det är åtminstonde rationellt.

Så du antar att du egentligen är den enda varelse som existerar? För trots allt är ju det den enda man kan bevisa helt.
What!? Vafan bablar du om?

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-18 21:54

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Läs igenom mitt svar igen. Bevisbördan ligger som bekant på er sida, eftersom vårt antagande kommer utifrån att ni inte har något bevis för ert påstående." Visst, det hade varit sant om du varit agnostiker, men nu påstår du att du med säkerhet vet att Gud inte finns, alltså krävs det bevis.

"Men om du nu önskar ett bevis emot gud, så finns här väldigt bra (rationellt, ofc) bevisning emot honom. http://www.update.uu.se/~fben...definition" Jag läste igenom lite och jag såg 0 bevis för att det inte skulle finnas en Gud, några argument (som t.ex teodicéproblemet och liknande) men inga bevis. Du kan ju skriva ut om jag missat något.

"Jag skulle inte kalla det som ett konkret bevis, eftersom all bevisning måste styrkas av empiriska medel, men det är onekligen bra argument." Ah, ignorera det jag skrev ovan...alla de argument jag läste har redan blivit besvarade tusentals gånger.

"Jo,det är det. Vissa ateister tror på strängteorin, några på klassisk fysik, osv." Vilket fortfarande är x = ett bestämt tal och inte x = vad som helst.

"Kristendomen utgår ifrån att bibeln är en den enda sanningen om gud och alltihopa. Att då påstå att det som står i bibeln inte är sant är som att påstå att gud har fel, vilket han inte kan göra enligt den kristna definitionen av gud. Detta innebär att en person som inte tror på något som står i bibeln antingen förnekar guds exisitence, eller är inte kristen." Bibeln är människornas beskrivning av sina upplevelser med Gud. Bibeln är skriven av människor, inte Gud. Gud skulle inte skriva fel nej, men människor gör det. Människor misstolkar, ändrar för att det ska passa dem osv. Att förnekelse av bibeltexter skulle vara samma sak som att inte vara kristen är det bara bokstavstroende som anser.

"Och enligt biblen så har jorden 4 hörn. För att ha 4 hörn så måste den vara platt = kristna tror att jorden är platt. Varav flatt earth sociaty." Se ovan. Dessutom finns det ett annat bibelord som kan tolkas som att jorden är rund.

"Empiriska och rationella bevis finns för strängteorin, klassisk fysik och nästan som den vetenskapliga världen kan tänkas tro på. Creationism har däremot inga som helst bevis." Det är irrelevant eftersom det inte finns motsatser i dessa teorier och Gud. Det som det fortfarande inte finns bevis på är det absoluta påståendet att det inte finns någon högre makt, det ateistiska ställningstagandet.

"Felaktigt. Om någon påstodd att det finns en björn i skog där det ej funnits björnar förut, så skulle det krävas bevis för att kunna påstå att den skogen numera rymmer björnar. Om inget sådant ges, så är skogen björnfri fram tills dess att motsatsen är bevisad." Nu är det ju dock inte känt innan om det fanns björnar eller inte, det är en totalt okänd skog som kan ha björnar eller inte.

"Men om man redan vet att skogen innehåller björnar, så har påståendet en större chans att vara baserad på sanning, varav ett väldigt litet, om en ens något, krav ställs på att bekräfta detta påstående." Som sagt, det är en okänd skog.

"Gud har aldrig kunnat förklaras i våran värld, så för att ett påstående om att någon har sett gud ska kunna anses som sann så måste annan bevisning till." Jaha?

"Om ingen bevisning finns för att person x har dödat y, så befaras x att vara oskyldig fram till dess att motsatsen bevisas. X kan ha gjort det, men eftersom bevisning saknas så anses han vara oskyldig." Och oskyldig i det här fallet kan lika gärna vare ateist såväl som teist.

"Du kan tro på att han har gjort dig, men utan bevis så är det ingenting mer än en gissning baserat på absolut ingenting." Detsamma gäller det ateistiska perspektivet.

"Det är ett väldigt rimligt exempel just föratt ingen data finns på om hurvida gud existerar, alltså är det rimligt att anta att han inte finns fram till dess att motsatsen är bevisad." Då kan jag citera mig själv igen: "Så du antar att du egentligen är den enda varelse som existerar? För trots allt är ju det den enda man kan bevisa helt."

"Den tron baseras i alla fall på någonting, det gör inte kreationismen. Nu är inte bevisningen emot gud empiriskt, eftersom frågans natur omöjligör detta, men det är åtminstonde rationellt." Det finns inget rationellt i att förneka existensen av en högre makt utan grund. Det enda rationella skulle då vara att hålla sig agnostisk.

"What!? Vafan bablar du om?" Det enda du kan bevisa är att du finns eftersom du tänker. Du kan inte veta om allt annat endast är en illusion eller en datorgenererad värld eller liknande. Varför tar du det troende perspektivet i detta fall och tror att världen är riktig?

Det är inte lätt när det är svårt...

~~AntiAggression~~

P Hjälte 598 inlägg

2010-01-18 22:32

Svar till al327 [Gå till post]:

Visst, det hade varit sant om du varit agnostiker, men nu påstår du att du med säkerhet vet att Gud inte finns, alltså krävs det bevis.

Fast nu lägger du bevisbördan där den inte hör hemma. Om jag säger "Jag kan inte bevisa att Gud finns, men du kan inte heller bevisa motsatsen" blir resonemanget godtyckligt. Då bör det passivt avfärdas som om ingenting har sagts.

Jag kan påstå att det finns en tekanna (för att ta det beröda exemplet) i omlopp runt jorden och oavsett hur starka teleskop man bygger i jakt på denna icke-existerande tekanna utan att finna den, kan jag alltid komma tillbaka med ett "du har fortfarande inte bevisat att den inte finns; bygg starkare teleskop, så kanske du får syn på den!" Det är ett krav på att man ska leta igenom hela universum, gång på gång på gång, innan man kan säga med säkerhet att något som är gripet ur luften faktiskt inte finns.

Principen här kallas "principen om bevisbördan" och säger att det är den som påstår att den där tekannan finns ska prestera bevis för det; den som avfärdar tekannan behöver inte göra någonting alls. Detsamma gäller Gud, Jultomten och Storsjöodjuret.

Inflation är folkets opium

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-18 23:44

Svar till AntiAggression [Gå till post]:
"Fast nu lägger du bevisbördan där den inte hör hemma. Om jag säger "Jag kan inte bevisa att Gud finns, men du kan inte heller bevisa motsatsen" blir resonemanget godtyckligt. Då bör det passivt avfärdas som om ingenting har sagts." Jag har heller aldrig påstått att jag kan bevisa att Gud finns.

"Principen här kallas "principen om bevisbördan" och säger att det är den som påstår att den där tekannan finns ska prestera bevis för det; den som avfärdar tekannan behöver inte göra någonting alls. Detsamma gäller Gud, Jultomten och Storsjöodjuret." Jag påstår som sagt inte att jag kan bevisa att Gud finns, enbart att jag tror det. Det många ateister däremot påstår är att det är 100% säkert att Gud inte finns och då krävs det bevis.

Det är inte lätt när det är svårt...

~~AntiAggression~~

P Hjälte 598 inlägg

2010-01-18 23:49

Svar till al327 [Gå till post]:

Nej, det är den som kommer med det positiva påståendet som bevisbördan ligger hos. Den som hävdar det negativa behöver inte göra någonting, är det svårt att förstå? Är du MER?

Inflation är folkets opium

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-18 23:58

Svar till AntiAggression [Gå till post]:
Den som kommer med ett påstående som är absolut behöver bevisa det. Om jag påstår att du inte är människa så skulle det vara sant tills du presenterar bevis på att du är det, så är inte fallet. Om jag påstår att du inte är en människa så är det upp till mig att presentera bevis för det eftersom det är jag som kommer med ett absolut påstående. Likadant är det om man påstår med 100% säkerhet att Gud inte finns. Givetvis måste jag bevisa att Gud finns om jag påstår att han gör det men ateister har en lika stor bevisbörda. Agnostiker är de enda som inte har bevisbörda eftersom deras påstående endast är att de inte vet.

Tillägg av al327 2010-01-18 23:59

Och nej, jag är inte MER. Jag är al327. Dock känner jag MER och har kontakt med honom via MSN.

Det är inte lätt när det är svårt...

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-20 21:05

Svar till al327 [Gå till post]:
Herre gud, förstår du inte att du har fel?

Bevisbördan ligger på er sida!
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#Burden_of_proof_in_epistemology_and_scientific_methodology

P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg

2010-01-20 21:27

Svar till al327 [Gå till post]:
Visst, det hade varit sant om du varit agnostiker, men nu påstår du att du med säkerhet vet att Gud inte finns, alltså krävs det bevis.
Och säg mig, för jag tror inte du läst ett ord av det jag skrivit, varför tror vi inte på ert påstående?

Vilket fortfarande är x = ett bestämt tal och inte x = vad som helst.
Nien, det är x = vad som helst förutom 0 eftersom 0 saknar bevis. Jag börja tvivla på din läsförmåga...

Jag lärde mig att tänka och därför tror jag.
Tänka ≠ tro. Tro är baserat på vad en gammal gubbe i ful klänning sa åt dig att tro, att tänka är att titta på ekvationen och förstå att x = allt förutom det som gubben säger, eftersom han saknar allt vad bevis och belägg kan föreställa.

Och oskyldig i det här fallet kan lika gärna vare ateist såväl som teist.
Nej, för det är teisten som kommer med ett påstående. Ateisten är försvarsadvokaten som pekar på de uppenbara - nämligen att inget som helst bevis finns att tillgå för att kunna styrka påståendet. Det är alltså ingenting annat än taget ur luften.

Det finns inget rationellt i att förneka existensen av en högre makt utan grund.
Grunden är att ni saknar grund. Om jag kom med ett påstående om att jag hade en 90cm bred kuk men vägrade visa den för någon för att styrka detta, så skulle inte förnekarna av detta krävas av bevisning. De som påstår att de inte vet är då bara ignoranta till de faktum att det är fysikt omöjligt att ha en sådan enorm mini erik.

Detsamma gäller det ateistiska perspektivet.
Det är ingen gissning. All vetenskap pekar på allt annat förutom på en gud. Ni påstår att det finns en. Ni har inga bevis. Detta räcker alltså gott och väl för att dementera era lögner. På samma sätt behöver en person som påstår något om en annan person komma med bevis för sin sak. Om han inte gör det, så räcker det med de faktum att den som kom med påståendet saknar all form av bevis för att kunna klassa dem som tagna ur luften.

P 34 Finspång Hjälte 2 036 inlägg

2010-01-21 11:12

Svar till Lobax [Gå till post]:
http://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of_proof#Criticisms_of_the_Burden_of_Proof

Läs "Another criticism is derived from an appeal to historical longevity and pervasiveness. [...]". Så nej, även du som ateist har bevisbörda.

Svar till Lobax [Gå till post]:
"Och säg mig, för jag tror inte du läst ett ord av det jag skrivit, varför tror vi inte på ert påstående?" Jodå, jag har läst vartenda ett av dina ord. Du tror inte för att det inte finns bevis (vilket är ett argument from ignorance ( http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance)).

"Nien, det är x = vad som helst förutom 0 eftersom 0 saknar bevis. Jag börja tvivla på din läsförmåga..." Om x = 0 är att Gud (kristendomens) finns så är x = 1 (t.ex) att judendomen är sann osv. Även ateism har ett bestämt värde här. Och nej, avsaknad av bevis är inte bevis på avsaknad (se argument from ignorance).

"Tänka ? tro." Och likväl tror du att det inte finns någon Gud.

"Tro är baserat på vad en gammal gubbe i ful klänning sa åt dig att tro" Eller inte. Tro är något alla gör, varje dag.

"att tänka är att titta på ekvationen och förstå att x = allt förutom det som gubben säger, eftersom han saknar allt vad bevis och belägg kan föreställa." *suck*. Det saknas även belägg för alla andra x = ?. Att det inte finns bevis för x = 0 gör inte att x absolut inte kan vara 0 eftersom det inte finns bevis för att x är något annat heller.

"Nej, för det är teisten som kommer med ett påstående." Även ateisten kommer med ett obevisbart påstående, agnostiker är de enda som inte gör det.

"Ateisten är försvarsadvokaten som pekar på de uppenbara - nämligen att inget som helst bevis finns att tillgå för att kunna styrka påståendet. Det är alltså ingenting annat än taget ur luften." Från ditt perspektiv ja. Från andras är det ateisten som är åklagare.

"Grunden är att ni saknar grund." Återigen http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance.

"Om jag kom med ett påstående om att jag hade en 90cm bred kuk men vägrade visa den för någon för att styrka detta, så skulle inte förnekarna av detta krävas av bevisning." Givetvis krävs det bevis.

"De som påstår att de inte vet är då bara ignoranta till de faktum att det är fysikt omöjligt att ha en sådan enorm mini erik." Och där kom det beviset. Alltså är det bevisat att du inte har det.

"Det är ingen gissning." Det är precis det det är.

"All vetenskap pekar på allt annat förutom på en gud." Ingen vetenskap pekar på existensen av en gud nej. Men ingen vetenskap pekar på att gudar inte finns heller. Om du ska påstå dig ha stöd i vetenskapen, presentera de bevis som visar att det inte finns någon gud. Annars, sluta påstå sådana absurda saker.

"Ni påstår att det finns en. Ni har inga bevis. Detta räcker alltså gott och väl för att dementera era lögner." http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance (igen...undrar hur många gånger jag kommer att använda den :O).

"På samma sätt behöver en person som påstår något om en annan person komma med bevis för sin sak. Om han inte gör det, så räcker det med de faktum att den som kom med påståendet saknar all form av bevis för att kunna klassa dem som tagna ur luften." Och i ateism vs teism så kommer båda sidor med ett påstående. Om jag skulle säg att någonting (t.ex en matta) har färgen grön skulle du inte kunna säga "du har inga bevis, alltså är mattan blå!" vilket är vad du gör nu. Att ett påstående saknar bevis gör inte att det motsatta, även det utan bevis, blir sant.

Det är inte lätt när det är svårt...

Kim_1991

P 33 Hjälte 140 inlägg

2010-01-30 22:31

Svar till al327 [Gå till post]:
"Även ateisten kommer med ett obevisbart påstående, agnostiker är de enda som inte gör det."

Det känns som att vi måste reda ut dessa termer. Teism representerar vetskapen eller tron på att en eller flera gudar existerar medan ateism, som naturlig motpart, representerar vetskapen eller tron på att en eller flera gudar inte existerar. De är alltså, till skillnad från gnosticism och agnosticism, ställningstaganden i gudsfrågan. De två sistnämnda termerna används för att dela upp (a)teister i två olika grupper. Där den gnostiska (a)teisten vet att en eller flera gudar(inte) existerar och den agnostiska (a)teisten inte vet men tror att en eller flera gudar (inte) existerar.

Det enda man säger som agnostiker är att man inte har vetskap inom ett ämne. Hur detta ska vara obevisbart förstår jag inte.

Sedan finner jag det lite konstigt att du påstår att bevisbördan även ligger på ateisten. Bevisbördan ligger ALLTID på den positiva utsagan. Om jag påstår att troll finns på månen ligger den på mig. Precis som den ligger på dig om du påstår att du kan hoppa två meter högt. Och enligt denna princip ligger då alltså bevisbördan på teism och inte ateism.

Med detta sagt tycker jag dock att Lobax formulerar sig dåligt då han skriver "Grunden är att ni saknar grund." Grunden är ju såklart att han själv saknar grund för en eller flera gudars existens och därför inte kan vara annat än ateist.

Tillägg av Kim_1991 2010-01-31 12:29

Ser att det blev fel i andra stycket. Det jag undrar är varför teistens påstående skulle vara obevisbart.