Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Alliansen ljuger - Svenskt näringsliv mörklägger

Skapad av Lobax, 2010-03-01 23:57 i Politik

2 500
32 inlägg
-1 poäng
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
-1
Alliansen och ljuger och dess knähund svensknäringsliv mörklägger siffrorna - varför är jag inte förvånad?

Efter att Maud Olofsson upprepat samma faktafel tre gånger under en debatt i SVT:s Agenda gick Svenskt Näringsliv in och raderade den statistik som visade att hon hade fel från sin hemsida. Efter att Alliansfritt börjat nysta i frågan gick de sedan tillbaka och ändrade artikeln igen.

http://www.alliansfrittsverige.nu/2010/03/mars-1-2010-svenskt-naringsliv-forsokte.html

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Felix
Visningsbild
P 34 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0
För LO har säker aaaaaaaaaaaaaaldrig gjort något liknande... :D Och Maud är den första politikern att plocka "statistik" och "fakta" från ett ställe där solen aldrig skiner.

Grejen är att alla politiker ljuger, fifflar och har sig och när de blir påkomna svarar de "Men ni vill väl inte ha några övermänniskor som politiker? Jag är ju som en vanlig människa."

Det är meningslöst att påpeka att politiker ljuger. De ljuger alltid.

You're awesome!

simwise
Visningsbild
P 32 Visby Hjälte 1 234 inlägg
0

Svar till Tampongtomte [Gå till post]:
Anar jag en gnutta sarkasm? ;>

Kan inte minnas att LO gjort något liknande. Om du vet bättre än mig får du gärna hänvisa till någon källa jag kan läsa.

Eanos-X
Visningsbild
P Hjälte 173 inlägg
0

Svar till Tampongtomte [Gå till post]:
Det är meningslöst att påpeka att politiker ljuger. De ljuger alltid.

Fast det är ju ganska bra om någon påpekar lögnerna. Om något parti sen använder det som debattargument är väl upp till dom, risken finns ju alltid att det slår tillbaka när rollerna är omvända ;)

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Tampongtomte [Gå till post]:
varför är jag inte förvånad? skrev jag trotts allt.

Sen så är jag knappast någon sosse-anhängare, lite självrespekt har jag :).


Felix
Visningsbild
P 34 Lidingö Hjälte 6 171 inlägg
0

Svar till simwise [Gå till post]:

En aning. Jag har inget förtroende för politiker som sådant. Man får titta på vallöften och hoppas att de värdelösa, ryggradslösa, kräken genomför dem. Där lyckas ju Alliansen långt bättre än vänsterblocket. Sen att folk sen klagar för att de "försämrar" A-kassan osv är för att folk är sämst. Det här fungerar för mig för jag vet vad jag vill att det ska drivas för politik i Sverige och jag vet vad jag anser mig tro om vad som skulle gynna svensk ekonomi mest. Sådana här uttalanden handlar uteslutande om röstfiske och skall därför betraktas som lögn tills sanningshalten bevisats.

Jag menar inte att LO möjligtvis har fipplat och tagit bort statistik från någon hemsida som nu var fallet. Jag menar att det är naturligt att LO ställer sig bakom de socialistiska (och kommunistiska) partierna och att Svenskt Näringsliv ställer sig bakom de liberala och konservativa partierna.

Ta Wanja Lundby Wedin till exempel, det är ingen hederlig typ. Titta på hennes arvoden till exempel.


Svar till Eanos-X [Gå till post]:

Fast folk bryr sig inte om att politiker hittar på statistik.


Svar till Lobax [Gå till post]:

Haha :D
"Nyheten" var ju skriven på en typisk sosse-sajt :<

You're awesome!

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Jag tror att det rör sig om ett misstag från Maud Olofsson sida, att medvetet ljuga om statistik är bara korkat och det vet politikerna. Någon kommer kolla upp sånt och då drar media igång med stora rubriker.
Det är dåligt att hon inte har koll på all fakta men politiker gör också misstag tyvärr.


BinBin
Visningsbild
P 34 Uppsala Hjälte 6 798 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Bajskastningen har redan börjat.

Är inte den rödgröna röran en allians då? ;)


Vaskar forumnotiser

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0
Som om man bryr sig, alla politiker ljuger, alla inblandade som kan tjäna pengar på att slicka röv, ljuga och skrika högt kommer göra detta. Så vad fan gör det att fittan maud ljuger? Hon gör bara som alla andra.

Effektiv opposiotion handlar inte att böla som om man vore en fjortis som tappat oskulden till en svartmuskig kulturberikare från Rinkeby.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Tampongtomte [Gå till post]:
Jag tyckte det var väldigt skumt de maud sa och bestämde mig för att kolla upp det hela. Artikeln kom då upp som resultat under "nyheter" på google :).



Svar till Salvator [Gå till post]:
Att alliansen "slarvar" med siffrorna verkar dock vara en väldigt vanlig företeelse... Reinfeldt har själv uppgivit felaktiga siffror angående hur arbetslösheten ligger till idag jämfört med 2006. Först 100 000 fler jobb, nu 40 000... Men inget av dem stämmer.

http://home.student.uu.se/anut9803/Filer/S%e5%20f%f6rvr%e4nger%20Reinfeldt%20sanningen.pdf


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Vad som framgick av din källa är att det varierar beroende på hur man mäter. Visst är det dåligt att dom kommer med "fel" siffror men jag tror fortfarande inte att de gör det medvetet, de vill knappast bli utmålade som lögnare i media.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Det som framgår är att Reinfeldt förvränger siffrorna. Till och med en p12:a med endast G i matte förstår att de sätt han räknar dem på inte visar en korrekt bild.

Man gör helt enkelt samma sak som Sossarna gjorde innan och fick så mycket kritik för av ingen annan än Reinfeldt själv - man mäter siffrorna på de mest fördelaktiga sättet för ens egna intresse, för att sedan presentera dem som om de stod för något annat.

Reinfeldt säger att arbetslösheten har minskat sedan de tillträdde, men han tar medelvärdet på hela 2006 - då sossarna satt vid makten fram tills oktober. På så sätt får han även med siffror från den förra krisen, som var kvar fram tills början av 2006. Alltså blir siffran mycket högre än om han tar siffror från den period han pratar om.

Samtidigt så jämför han detta med ett medelvärde på hela 2009 - och får därför ned siffrorna då krisen inte hunnit påverka sysselsättningen i början av året.

Reinfeldt är lika fylld av halvsanningar som sossarna är. Moralen? Lita aldrig på socialliberaler.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Det är endel av spelets regler, framställ alltid dig själv så bra som möjligt. Jag ser inget fel i det.
Vad för "förra kris" snackar dom? Minns du inget från valdebatterna från förra valet, det var stor sensation att moderaterna kunde vinna när vi var i högkonjunktur. Riksbanken gick till och med in och höjde räntan efter ett tag.
Socialliberalismen har än så länge visat sig vara världens mest framgångsrika system så även om vissa politiker ful spelar så ska man inte döma ut en hel idélogi efter det:)

McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Maud kommer till min skola imorgon, det ska bli intressant att höra vad hon har att säga om just detta:)

Ingen status

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Socialliberalismen har än så länge visat sig vara världens mest framgångsrika system så även om vissa politiker ful spelar så ska man inte döma ut en hel idélogi efter det

Socialliberalism utgör knappast någon egen ideologi, det är en blandning av två system - liberalism och socialism. En enda motsägelse som i praktiken handlar om godtycklighet där politiker kan blanda sin egen brygd med socialistiska/auktoritära element där de önskar, och liberala element där de önskar. Alla partier i riksdagen kan ses som socialliberala, kanske V undantaget.

Inflation är folkets opium

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till McKay [Gå till post]:
Hoppas just du får ställa en fråga :)



Svar till Salvator [Gå till post]:
Det är endel av spelets regler, framställ alltid dig själv så bra som möjligt.
Att komma med missvisande fakta och komma ut med halvsanningar ska inte höra hemma i politikens värld. Om en regeringsposition innebär så mycket att de börjar ljuga så ska man snarare fundera på att ersätta den representativa demokratin med något annat, då den tydligen ger politikerna alldeles för mycket makt.

Socialliberalismen har än så länge visat sig vara världens mest framgångsrika system så även om vissa politiker ful spelar så ska man inte döma ut en hel idélogi efter det:)
Javisst, socialliberalismen är duktig på att flytta över utsugandet av arbetarna utomlands och bygga upp en fasad och en falsk tro av att man lever i en jämställd värld.

Det är ett ohållbart samhälle som inte fungerar i längden.

Vad för "förra kris" snackar dom? Minns du inget från valdebatterna från förra valet, det var stor sensation att moderaterna kunde vinna när vi var i högkonjunktur. Riksbanken gick till och med in och höjde räntan efter ett tag.
Det var ingen ekonomisk kris som kan mätas med den här för företagen, men lågkonjunkturen under 2005 - början av 2006 kostade ungefär lika många jobb som den nuvarande krisen gjort. Sen så repade det sig ekonomin, och inför/under valet så var det snack om högkonjunktur, javisst.

Det är ju därför som Reinfeldt gärna vill ha med hela 2006 med när han räknar sina siffror - för att få dem så låga som möjligt, högkonjunkturen till trotts. Solklar fiffel som ingen borde tolerera.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:

Mjo, jag är medveten om det men det kändes inte nödvändigt för tråden att gå in och detalj beskriva olika system. De allra flesta vet vad man syftar på när man skriver socialliberalism:)



Svar till Lobax [Gå till post]:
Visst är det dåligt men du gör det till något värre än vad det är. Mycket av det som politikerna säger är mer eller mindre lögn, titta bara på t.ex. Miljö partiets parti program de kan omöjligt få ihop allt det ekonomiskt men vi accepterar det iaf.
Ansvaret ligger på oppositionen att påpeka att siffrorna inte stämmer.

Har du gått och blivit kommunist? Vad skulle kunna fungera bättre? Finland har högst BNP per capita i världen och de har ett liknande system som Sverige. Återigen, vad skulle kunna fungera bättre än socialliberalism?

Har du någon källa på att det var lågkonjunktur under 2005? Vad jag vet var det högkonjunktur men det blev inte fler jobb pga. dåliga regler kring arbete. Perssons regering genomförde också flera reformer under hans sista mandat period som gjorde det bättre på arbetsmarknaden och det gav resultat under 2006.

Visst fifflar Reinfeldt men det bör inte spela allt för stor roll, det är bara personer som inte har koll som låter sig påverkas av sånt.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Visst är det dåligt men du gör det till något värre än vad det är. Mycket av det som politikerna säger är mer eller mindre lögn.
Att politikerna ljuger för oss är ingenting som man borde tolerera. Att du erkänner att de alla ljuger, men ändå inte kan se problemet i det förvånar mig. Du kanske kan ta deras sats och svälja den med ro - jag vill däremot att samhället ska utvecklas, de kan vi inte göra om vi matas med falska bilder om framgång á la Sovjet. Så jag tänker stänga munnen och slå dem i pungen.

Miljö partiets parti program de kan omöjligt få ihop allt det ekonomiskt men vi accepterar det iaf.
Ansvaret ligger på oppositionen att påpeka att siffrorna inte stämmer.

Då kan du börja med att leva upp till dina egna ord :).

Har du gått och blivit kommunist? Vad skulle kunna fungera bättre?
Jag är (och lär antagligen alltid vara) mutualist. Kommunism anser jag kan funka om det tillämpas på rätt sätt, men vägen dit är krångligare än med mutualism, som ändå uppnår samma sak.

Vad skulle kunna fungera bättre?
I ett kapitalistiskt samhälle så måste någon lida för att våra levnadsstandard ska upprätthållas. Socialliberalismen flyttar som sagt bara problemen utomlands - de utrotas inte. Jag vill utrota dem - inte bara sopa dem under mattan.

Finland har högst BNP per capita i världen och de har ett liknande system som Sverige.
BNP säger absolut ingenting om välfärden globalt. Socialiberalismen soppar bara undan problemet, men det är inte hållbart. Vad ska du få den billiga arbetskraften ifrån när Kinas invånare kräver att få samma levnadsstandard som vi har?

Återigen, vad skulle kunna fungera bättre än socialliberalism?

Mutualism. Det är de enklaste sättet att uppnå ekonomisk demokrati ifrån vårt utgångsläge, den främjar innovation och det är otroligt lätt att starta ett företag och tjäna ihop till födan.

Har du någon källa på att det var lågkonjunktur under 2005? Vad jag vet var det högkonjunktur men det blev inte fler jobb pga. dåliga regler kring arbete.
Efter att ha kollat upp det så såg jag att jag tog fel på krisen med ett år.. Den var under 2003-2004, inte 2005-2006.

Från SCB:

"Antal lediga jobb i privat sektor

Diagrammet nedan visar antalet lediga jobb i privat sektor under perioden 2002 kvartal 1 - 2009 kvartal 4."
Forum image

Visst fifflar Reinfeldt men det bör inte spela allt för stor roll, det är bara personer som inte har koll som låter sig påverkas av sånt.
Det är ju de som är problemet! Det är alldeles för få som har koll!

Som du säkert vet så känner dryga 60% tillit för mumintrollet - antagligen ovetandes om att han ljuger rakt in i ansiktet på dem.



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Lite högre klass än att blanda in olika kroppsvätskor tycker jag du kan ha. Nej vi ska inte tolerera det men när du blir lite äldre så lär du dig att det är endel av det politiska spelet att vinkla siffror och fakta till sin fördel. Det är det absolut enklaste retoriska knepet man kan använda sig av. Man får lära sig att se igenom det och om man inte klarar av en så enkel grej så bör man inte ha att göra med politik.

Starta en tråd om miljöpartiet så kan jag såga dom:) Annars räcker det med att läsa igenom deras partiprogram.

Flum anarkistiska idéer utan verklighetsförankring är knappast ett bättre alternativ. Hur ska du få med dig hela samhället på din linje?

Kapitalismen är inte perfekt, långt ifrån, men det är det systemet som har visat sig fungera bäst. Socialliberalismen tar mer eller mindre bort de största negativa aspekterna av kapitalismen. Att "problemen" flyttas utomlands har inte speciellt mycket med socialliberalism att göra, Sverige skulle mycket väl kunna fungera själv utan import från andra världsdelar.
Hmm, det är din tråd så du får bestämma men olika ideologiers för och nackdelar har inte speciellt mycket med topic att göra?

1-2 år kan göra ganska stor skillnad, speciellt om det är val år. Diagrammet visar på att det finns färre lediga jobb men det betyder per automatik att det är lågkonjunktur, jobb beror också mycket på arbetsmarknadspolitiken. Fast här är det mycket möjligt att det var en liten konjunktur svängning, jag tänker inte bråka om det.

Personer med så dålig koll har inte med politik att göra, vilket iofs är ett stort problem i sig...

Reinfeldts förtroende har också att göra med att regeringen har gjort ett bra jobb, inte med allt men på det stora hela, och att alternativet är Mona Sahlin. Mona är antagligen den svenska politikens största fifflare, du har kanske sätt någon youtube film om det? Annars kan di söka på "Mona fifflar" eller något sånt, ganska kul:)



Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Flum anarkistiska idéer utan verklighetsförankring är knappast ett bättre alternativ. Hur ska du få med dig hela samhället på din linje?
Det är bara din åsikt :).

Det första, största och viktigaste steget i att uppnå mutualism är att avskaffa immaterialrätten. Som tur är så har vi piratpartiet och piratrörelsen, som åstadkommit en hel del i de området. Folk har börjat förstå vilka fördelar som den fria kulturen och kunskapen kan åstadkomma. Ganska intressant att man, med något så enkelt, kan komma så mycket närmare till att uppnå ekonomisk demokrati.

Kapitalismen är inte perfekt, långt ifrån, men det är det systemet som har visat sig fungera bäst.
De funkar inte bättre än de andra. Det är bara det att globaliseringen och västvärldens maktbevarande institutioner gett oss en falsk tro om att det är bättre, trotts att 10% av världens befolkning äger 85% av all världens tillgångar, medan den nedre halvan får dela på 1% (enligt en studie av World Institute for Development Economics Research). Nu känner inte jag till några pålitliga och ovinklade studier om detsamma i "kommunistiska" stater, men jag tror att du håller med mig om att elitismen i dessa bidrar till liknande siffror även där.

Socialliberalismen tar mer eller mindre bort de största negativa aspekterna av kapitalismen. Att "problemen" flyttas utomlands har inte speciellt mycket med socialliberalism att göra, Sverige skulle mycket väl kunna fungera själv utan import från andra världsdelar.

Fungera på ett liknande sätt som de gjorde under början av förra seklet, ja. Men det skulle knappast vara samma levnadsstandard som vi upplever idag. Titta bara igenom dina tillhörigheter, och se hur stor andel av dem som kommer från Kina eller något annat land från tredje världen. Tänk dig då hur det skulle se ut om vartenda en av dessa produkter gjorts i Sverige, och att alla lagar och regler följdes i produktionen. Var skulle du få all material ifrån? Hur skulle du kunna ha råd med dem om alla i alla kedjor längs vägen ska få samma arbetsvillkor som du har? Hur ren skulle luften vara om all produktion sköttes här?

En socialliberal stat och dess försök att städa upp efter kapitalismen leder bara till att problemen hamnar någon annan stans. Här är ett exempel: http://svt.se/2.129201/1.1911975/svenska_fiskare_bidrar_br_till_ockupationen?lid=puff_1804447&lpos=extra_0

Hmm, det är din tråd så du får bestämma men olika ideologiers för och nackdelar har inte speciellt mycket med topic att göra?
Nej, men jag gillar när trådar går in i små sidospår. Det var därför jag la tråden i "mellan himmel och jord" ursprungligen, men du vet hur jobbiga OV:s kan vara. :)

Personer med så dålig koll har inte med politik att göra, vilket iofs är ett stort problem i sig...
Men alla är ändå med och väljer - och är därför sysselsatta i politik.
Det ska inte behöva vara så att man som väljare ska behöva kolla igenom vartenda påstående som en politiker gör, utan man ska som halvt insatt kunna lita på vad de säger. Annars så vittras hela de demokratiska systemet sönder.

Reinfeldts förtroende har också att göra med att regeringen har gjort ett bra jobb, inte med allt men på det stora hela, och att alternativet är Mona Sahlin. Mona är antagligen den svenska politikens största fifflare, du har kanske sätt någon youtube film om det? Annars kan di söka på "Mona fifflar" eller något sånt, ganska kul:)

Vem minns inte tobleroneaffären?

Att Reinfeldts förtroende är högt är inte en konsekvens av att Sahlins är lågt. Jag tror snarare att de faktum att Reinfeldt liknar ett gulligt litet mumintroll har en hel del i hans stöd att göra. Regeringens politik har nog inget med saken o göra, då de rödgröna leder för närvarande i opinionsmätningarna trotts Sahlin, vilket ger en tydlig indikation på vad folk tycker om saken.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Det är bara din åsikt :).

Det första, största och viktigaste steget i att uppnå mutualism är att avskaffa immaterialrätten. Som tur är så har vi piratpartiet och piratrörelsen, som åstadkommit en hel del i de området. Folk har börjat förstå vilka fördelar som den fria kulturen och kunskapen kan åstadkomma. Ganska intressant att man, med något så enkelt, kan komma så mycket närmare till att uppnå ekonomisk demokrati.


Visst är det viktiga frågor och jag håller med om immaterialrätten ska avskaffas. Det svåra blir när du ska uppnå "ekonomisk demokrati" i t.ex. bil fabriker.
Just mutalismen är jag inte jätte insatt i men jag är ganska bra påläst om kommunistiska teorier (funderar på att skriva en uppsats om det och posta här) men vad jag har förstått är att det fungerar ganska lika iaf, du får rätta mig om jag har fel?
Både kommunismen och anarkismens största problem är vad man ska göra med de människor som inte vill införa det eller ge bort sina egendomar. I t.ex. Chile blev det mer eller mindre koas efter att det kommunistiska partiet hade vunnit det demokratiska valet.

De funkar inte bättre än de andra. Det är bara det att globaliseringen och västvärldens maktbevarande institutioner gett oss en falsk tro om att det är bättre, trotts att 10% av världens befolkning äger 85% av all världens tillgångar, medan den nedre halvan får dela på 1% (enligt en studie av World Institute for Development Economics Research). Nu känner inte jag till några pålitliga och ovinklade studier om detsamma i "kommunistiska" stater, men jag tror att du håller med mig om att elitismen i dessa bidrar till liknande siffror även där.

Vad är de andra i det här fallet? Nästan alla försök till ekonomisk kommunism har slutat i katastrof och något annat har väl aldrig prövats storskaligt?
Nu är jag iofs stark motståndare till globaliseringen, att vi t.ex. importerar mjölk från polen är vansinnigt, men man ska vara lite försiktig när det gäller siffror, även fast jag själv brukar göra samma misstaget:)
Nu sticker jag iväg på ett litet sidospår här:
Mycket av de där siffrorna blir fel för att vi i västvärlden tror att alla vill leva som vi och med vår standard. Precis efter att jag gick ut gymnasiet så åkte jag och en kompis ner till Ghana i Afrika för att jobba som volontärarbetare. Vår grupp som vi var med fick besöka en "klassisk stam by" bestående av "infödingar". Många i gruppen tyckte synd om dom för att de bodde i hyddor men efter ett tag insåg även dom att de var lyckliga med sitt sätt att leva och att det passade dom alldeles utmärkt. Nu blev det långt och meningslöst dravel här men poängen skulle iaf bli att vi antar helt fel när vi tror att många som inte har samma standard som vi har det dåligt. Det största misstaget vi kan göra med sånna byar är att pracka på dom de västerländska levnadssättet, visst de kanske inte har samma utbildning som oss men de lever i en unik värld med en unik kultur, det är något som är värt att bevara tycker jag. Om inte annat måste det vara deras beslut att ta om de vill förändra sig.


Fungera på ett liknande sätt som de gjorde under början av förra seklet, ja. Men det skulle knappast vara samma levnadsstandard som vi upplever idag. Titta bara igenom dina tillhörigheter, och se hur stor andel av dem som kommer från Kina eller något annat land från tredje världen. Tänk dig då hur det skulle se ut om vartenda en av dessa produkter gjorts i Sverige, och att alla lagar och regler följdes i produktionen. Var skulle du få all material ifrån? Hur skulle du kunna ha råd med dem om alla i alla kedjor längs vägen ska få samma arbetsvillkor som du har? Hur ren skulle luften vara om all produktion sköttes här?


Allt behöver inte vara gjort i Sverige, vi kan handla med våra grannländer och Europa om så behövs. Globaliseringen som den ser ut idag är ett ganska nytt fenomen men inte alls nödvändig. Vi har klarat oss alldeles utmärkt utan massa produkter från östasien. Nu ser jag iofs inget jätteproblem med att vi handlar med östasien, t.ex. japans produkter är relativt billiga men de är ändå ett modernt land i västerländsk klass, samma sak med sydkorea.
Det jag förespråkar är välfärdsstaten som har visat sig vara väldigt effektiv, det kan knappast vara en slump att t.ex. alla de Nordiska länderna ligger i världstopp.

Men alla är ändå med och väljer - och är därför sysselsatta i politik.
Det ska inte behöva vara så att man som väljare ska behöva kolla igenom vartenda påstående som en politiker gör, utan man ska som halvt insatt kunna lita på vad de säger. Annars så vittras hela de demokratiska systemet sönder.


Jag tycker iofs inte att alla ska vara med och välja, jag gjorde en tråd om det förut:)
Nu är det bara val vart fjärde år och det är då politikerna hård granskas, ofta har tidningar koll på sånt om inte annat så är det inte allt för mycket begärt att en gång vart fjärde år kolla upp lite siffror. Sen vet jag heller inte hur pass mycket sånt påverkar valet heller, många röstar av t.ex. ideologiska skäl eller utifrån hur man själv upplever vardagen.

Att Reinfeldts förtroende är högt är inte en konsekvens av att Sahlins är lågt. Jag tror snarare att de faktum att Reinfeldt liknar ett gulligt litet mumintroll har en hel del i hans stöd att göra. Regeringens politik har nog inget med saken o göra, då de rödgröna leder för närvarande i opinionsmätningarna trotts Sahlin, vilket ger en tydlig indikation på vad folk tycker om saken.

Till viss del tror jag ändå att det är det eftersom det är de två tydliga statsminister kandidaterna vi har. Politik följer lite samma regler som enkel retorik, man själv får rätt om man kan visa att den andra har fel. Annars har miljöpartiet ökat mycket och det är antagligen sossar som hoppar över till MP.
Mona Sahlin är det enda som hindrar en eventuell rödgrön valseger, folk röstar inte så mycket efter olika personer än så länge i Sverige, både på gott och ont.




Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Orkar inte skriva så mycket nu i dagens tidiga timmar, resten får komma nån annan gång.

Visst är det viktiga frågor och jag håller med om immaterialrätten ska avskaffas. Det svåra blir när du ska uppnå "ekonomisk demokrati" i t.ex. bil fabriker.
De kommer med andra mutualistiska reformer :).

Just mutalismen är jag inte jätte insatt i men jag är ganska bra påläst om kommunistiska teorier (funderar på att skriva en uppsats om det och posta här) men vad jag har förstått är att det fungerar ganska lika iaf, du får rätta mig om jag har fel?
Du har fel. Man vill uppnå samma sak, men med helt andra metoder. Man är tex. för en fri marknadsekonomi, men emot kapitalism. Hur går ihop? Jo, hela kapitalismens kärna ligger ju på äganderätten. Som du vet så ser tex. kommunister hellre ett kollektiv ägande, medan liberaler föredrar ett privat sådant. Mutualister anser att de ända man rimligtvis kan äga är ens egna arbetsinsatts. Du kan inte tex bara äga en sten eller en bit land, då den förste ägaren inte köpt den av någon. Men om du däremot gör om tex. stenen till en skulptur så representerar den en mängd arbete som lagts ned på den, något som du äger. Om någon annan vill ha stenen, så får de ersätta dig med något som motsvarar samma mängd arbete. Detta kan göra genom vanlig gammal byteshandel, eller via alternativa betalningsmedel såsom LETS.

Som jag påpekade innan så kan man inte äga land. Detta innebär att man kan antingen se det som att det är kollektivet som ansvarar för att fördelningen är rättvis, eller så får alla nyttja efter behov. Vilket som är bäst debatteras bland mutualister.

Kortfattat så lever detta upp till en av kommunismens grundpelare - att arbetaren ska ha rätt till produkten av sitt arbete.

Flera av de fundamentala principerna kan läsas i http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29

Mycket av de där siffrorna blir fel för att vi i västvärlden tror att alla vill leva som vi och med vår standard.
Naturligtvis så stämmer detta, men det är en väldigt liten del av världens befolkning som fortfarande lever på sånt vis. Det är ju ganska självklart - sådana samhällen kan inte livnära så mycket folk. De står kanske bara för någon procent av den totala mänskliga populationen - om ens de.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Orkar inte skriva så mycket nu i dagens tidiga timmar, resten får komma nån annan gång.

Hehe okej, men nu är det en ny dag:)

Du har fel. Man vill uppnå samma sak, men med helt andra metoder. Man är tex. för en fri marknadsekonomi, men emot kapitalism. Hur går ihop? Jo, hela kapitalismens kärna ligger ju på äganderätten. Som du vet så ser tex. kommunister hellre ett kollektiv ägande, medan liberaler föredrar ett privat sådant. Mutualister anser att de ända man rimligtvis kan äga är ens egna arbetsinsatts. Du kan inte tex bara äga en sten eller en bit land, då den förste ägaren inte köpt den av någon. Men om du däremot gör om tex. stenen till en skulptur så representerar den en mängd arbete som lagts ned på den, något som du äger. Om någon annan vill ha stenen, så får de ersätta dig med något som motsvarar samma mängd arbete. Detta kan göra genom vanlig gammal byteshandel, eller via alternativa betalningsmedel såsom LETS.

Det var ju ganska så likt kommunism det du beskriver:)

Nu ser jag iofs inget större fel i ett viss privat ägande, vissa saker bör man inte kunna äga. Något man kanske ska tänka på är varför pengar kom till från början? Uppenbarligen fanns det ett behov av att förenkla handeln och man ville inte släpa med sig massvis med produkter över långa sträckor för att byta varor.
Jag har allså rätt att ta stenen och göra vad jag vill med den men inte bara ha den liggande på mitt rum? Vad gör man om två personer vill använda sig av samma sten? Ingen får ju äga den så vem får använda den?
Hur mäter man mängden arbete som lagts ner? Är det tid eller resultat? Det varierar ju jätte mycket beroende på vem som gör det.

Man får inte äga land men om jag lägger ner avsevärt mycket arbete på en bit land, t.ex. så skapar jag en jättefin trädgård som jag vill bevara, har jag då rätt att ringa in min skapelse och kalla det mitt?

Jag hade redan läst igenom wikipedia men dom tar inte upp så mycket kring problemen t.ex. övergången till det nya samhället mm.
Jag tyckte också att kritiken, som var lite liten, var rimlig.


Naturligtvis så stämmer detta, men det är en väldigt liten del av världens befolkning som fortfarande lever på sånt vis. Det är ju ganska självklart - sådana samhällen kan inte livnära så mycket folk. De står kanske bara för någon procent av den totala mänskliga populationen - om ens de.


Det var bara ett exempel. Nu var jag trött när jag skrev det så det lät lite flummigt såg jag så här i efterhand men principen är att vi borde sträva efter någon slags global nationalism där varje stat är suverän och utvecklas efter sina egna villkor i sin egen takt i en väg som passar dom. Alla måste respektera de andras rätt att existera och styra sig själva utan att bli påtvingade nya system utifrån. Vill man handla med varandra så är det givetvis bra men det måste ske på lika villkor.
Mycket av det som vi tycker är problem och fattigdom är inte alls det, Afghanistan t.ex. var ett helt okej land innan Sovjet började lägga sig i. Visst var det inte världens rikaste land men det fungerade hade/har sin egen unika kultur och utvecklades i deras egen takt.
Stora delar av världens problem idag var inte problem förens vi sa att det var problem och skulle likörbannat dit och "förbättra", vilket ofta har resulterat i elände på många håll.





Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Något man kanske ska tänka på är varför pengar kom till från början? Uppenbarligen fanns det ett behov av att förenkla handeln och man ville inte släpa med sig massvis med produkter över långa sträckor för att byta varor.
Varav LETS :)

Nu är dessa valutasystem bara i dess begynnande former, och långt ifrån klara. Men det går framåt.

Jag har allså rätt att ta stenen och göra vad jag vill med den men inte bara ha den liggande på mitt rum? Vad gör man om två personer vill använda sig av samma sten? Ingen får ju äga den så vem får använda den?
Därav den intressekonflikten som finns bland mutualister. Ska allt administreras kollektivt, eller är det först till kran och efter behov som gäller? I brist på råvaror är den första bäst, så det lutar lite åt de hållet för mig just nu med inslag av de senare. Om det finns få stenar så blir det ju en självklar ransonering med hjälp av någon form av kollektiv som ser till så att det blir så jämt som möjligt och som täcker behoven. Annars så är det den som först plockar upp stenen som gjort något med den som trotts allt motsvarar arbete. Sedan så kan den lägga in mer värde på stenen genom att jobba vidare på den - eller helt enkelt sälja den om någon annan vill ha den och är villig att ersätta de arbete som las ned genom att plocka upp stenen (såsom att ge en kram eller något annat enkelt för något så meningslöst).

Man får inte äga land men om jag lägger ner avsevärt mycket arbete på en bit land, t.ex. så skapar jag en jättefin trädgård som jag vill bevara, har jag då rätt att ringa in min skapelse och kalla det mitt?
Skapelsen och de arbete du la ned i den är din, men landet är det inte. Tänk det som en mer omfattande allemansrätt. Du äger inte landet - och alla kan använda de om de så önskar. Men om du gjort något med den så kan de endast nyttja landet om detta inte påverkar din skapelse, eller om du går med på att få en ersättning som motsvarar ditt nedlagda arbete.

Hur mäter man mängden arbete som lagts ner? Är det tid eller resultat? Det varierar ju jätte mycket beroende på vem som gör det.

De flesta systemen på plats, såsom LETS (fan vad jag tjatar om det nu), kör med hjälp av tid. Det är de enklaste sättet att mäta de hela, och i den nya atmosfären med fri kunskap och hård konkurrens (då exempelvis immaterialrätten är avskaffad) så lär effektivitet vara på en jämn och hög nivå för alla aktörer.

Jag hade redan läst igenom wikipedia men dom tar inte upp så mycket kring problemen t.ex. övergången till det nya samhället mm.
Jag tyckte också att kritiken, som var lite liten, var rimlig.

Artikeln är väldigt flummigt skriven, men den går igenom hur några av de mer liberalistiska mutualisterna anser att en mutualistisk stat blir till verklighet om man bara avskaffar alla regler och lagar som finns. Nu är jag och några andra av åsikten att samhället snarare blir mer kapitalistisk av detta, då den ekonomiska makten redan är orättvist fördelat, samtidigt som en hel del människor får lida i den processen även om de har rätt. Det är därför bättre om det sker en mer reformdriven förändring med avskaffandet av immaterialrätten och en landreform som en början, då dessa kan fungera i samverkan med de nuvarande valutasystemet. Vi slipper även på de här sättet allt lidande som kan förekomma, och det blir även bättre. För saker och ting måste testas fram, och man måste sålla bort alla ev. fel som kan finnas inbäddade.


Nu har jag varit på kurs hela dan och har tonvis med läxor som måste göras innan lovet är slut, så jag postponar mina svar i den här och den andra tråden tills dess att arbetsbördan är lite mindre:).

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Varav LETS :)

Nu är dessa valutasystem bara i dess begynnande former, och långt ifrån klara. Men det går framåt.


Ett system som inte är beprövat storskaligt eller med ordentligt uttänkta teorier verkar fruktansvärt osäkert. Det gäller iofs för hela anarkist rörelsen, det nästan lika många olika inriktningar som det finns anhängare:)

Därav den intressekonflikten som finns bland mutualister. Ska allt administreras kollektivt, eller är det först till kran och efter behov som gäller? I brist på råvaror är den första bäst, så det lutar lite åt de hållet för mig just nu med inslag av de senare. Om det finns få stenar så blir det ju en självklar ransonering med hjälp av någon form av kollektiv som ser till så att det blir så jämt som möjligt och som täcker behoven.

Låter väldigt likt systemet vi har idag, vad är egentligen skillnaden? Jag tycker även att det blir lite motsägelsefullt att det först ska råda "först till kvarn" principen men när det är brist ska det vara ranson. För att man överhuvudtaget ska kunna ransonera ut någonting så måste någon inneha äganderätten till det, för hur ska man annars kunna dela ut något som ingen äger?

"Annars så är det den som först plockar upp stenen som gjort något med den som trotts allt motsvarar arbete. Sedan så kan den lägga in mer värde på stenen genom att jobba vidare på den - eller helt enkelt sälja den om någon annan vill ha den och är villig att ersätta de arbete som las ned genom att plocka upp stenen (såsom att ge en kram eller något annat enkelt för något så meningslöst)."

Vem bestämmer vad som motsvarar arbete? Jag sommarjobbade på fritids förut och då målade vi stenar en dag. Stenen i sig är ganska värdelös men med lite röd färg och några svarta prickar blev det en nyckelpiga som hade stort affektionsvärde för barnen.
Säg att jag är väldigt bra på att göra såna här stenar, till och med bäst i världen, och att många vill ha stenarna, hur bestämmer man vem som ska få stenarna och till vilket pris? Ska kollektivet beslagta mina stenar och ransonera ut dom eller ska dom som är intresserade av dom få bjuda över varandra?
Om marknadskrafterna får råda så kan jag lätt höja upp mig själv till en maktposition och vi får ett liknande system som idag.

Skapelsen och de arbete du la ned i den är din, men landet är det inte. Tänk det som en mer omfattande allemansrätt. Du äger inte landet - och alla kan använda de om de så önskar. Men om du gjort något med den så kan de endast nyttja landet om detta inte påverkar din skapelse, eller om du går med på att få en ersättning som motsvarar ditt nedlagda arbete.

Jag äger alltså inte landet men jag har ensamrätt att bestämma hur det ska användas och jag får ta betalt från andra att gå in i min trädgård? Det låter väldigt likt dagens system måste jag säga.

De flesta systemen på plats, såsom LETS (fan vad jag tjatar om det nu), kör med hjälp av tid. Det är de enklaste sättet att mäta de hela, och i den nya atmosfären med fri kunskap och hård konkurrens (då exempelvis immaterialrätten är avskaffad) så lär effektivitet vara på en jämn och hög nivå för alla aktörer.

Tid säger ju absolut inget om kvalité på produkten. Många värdesätter t.ex. handvävda mattor idag, även fast maskingjorda kan se minst lika fina ut.
Om man mäter efter tid så straffar man även den som är duktig, om man är bra på något så gör man det ofta snabbare än den som är dålig. Min produkt blir alltså billigare för jag har lagt ner mindre tid på den än någon dummerjöns som tar flera timmar på sig.

Artikeln är väldigt flummigt skriven, men den går igenom hur några av de mer liberalistiska mutualisterna anser att en mutualistisk stat blir till verklighet om man bara avskaffar alla regler och lagar som finns. Nu är jag och några andra av åsikten att samhället snarare blir mer kapitalistisk av detta, då den ekonomiska makten redan är orättvist fördelat, samtidigt som en hel del människor får lida i den processen även om de har rätt. Det är därför bättre om det sker en mer reformdriven förändring med avskaffandet av immaterialrätten och en landreform som en början, då dessa kan fungera i samverkan med de nuvarande valutasystemet. Vi slipper även på de här sättet allt lidande som kan förekomma, och det blir även bättre. För saker och ting måste testas fram, och man måste sålla bort alla ev. fel som kan finnas inbäddade.

Vad för landreform syftar du på, är det avskaffandet av landmonopolet så är jag men annars får du förklara närmare:)

Problemet med reformer blir i vilken ordning du ska avskaffa saker och ting. Monterar du ner staten men behåller kapitalet kommer du hamna i en situation som liknar en nattväktarstat och därifrån ser jag ärligt talat inte hur man ska kunna få bort staten, kapitalet älskar staten eftersom de upprätthåller deras värde.


Nu har jag varit på kurs hela dan och har tonvis med läxor som måste göras innan lovet är slut, så jag postponar mina svar i den här och den andra tråden tills dess att arbetsbördan är lite mindre:).


Hehe okej, hoppas det gick bra :) Jag kan passa på att ge dig lite beröm, du är en ganska duktig debattör och våra debatter är underhållande:) Keep up the good work!

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Du kan inte tex bara äga en sten eller en bit land, då den förste ägaren inte köpt den av någon. Men om du däremot gör om tex. stenen till en skulptur så representerar den en mängd arbete som lagts ned på den, något som du äger. Om någon annan vill ha stenen, så får de ersätta dig med något som motsvarar samma mängd arbete. Detta kan göra genom vanlig gammal byteshandel, eller via alternativa betalningsmedel såsom LETS.

Lite kul att du (omedvetet förmodar jag) sammanfattade den liberala rättighetsteorin för äganderätt som filosofiskt försvarar kapitalism. Har du läst John Locke?

Inflation är folkets opium

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:

Har inte även liberalismen två läger i den frågan? Det vanliga exemplet brukar vara om det uppstår en ny ö som ingen har ägt innan, då är det först till kvarn som avgör vem som får ägande rätten.

AntiAggression
Visningsbild
P Hjälte 598 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:

Ja, det är väl "först till kvarn" det handlar om, men inte i den meningen du och Lobax verkar använda det. Äganderätt uppstår med John Lockes ord "när man blandar sitt arbete med jorden" d.v.s. förädlar någonting. För att kunna äga ön i fråga måste man i så fall först bruka all all mark, t.ex. fylla den med åkrar och äppelträd, eller med asfalt och shoppingcentrum eller liknande (vilket ju är ganska så självklart att en ensam individ inte kan göra med en hel ö).

Och jag kan ju vara dåligt påläst, men jag har då aldrig hört om någon liberal som menar att man t.ex. bara kan bege sig till ön, sätta upp en flagga och hävda ägande över hela ön, om det var något i den stilen du avsåg med "först till kvarn".

Inflation är folkets opium

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till AntiAggression [Gå till post]:

Jag tycker att systemet vi har idag är bra som det är och jag har inte lagt fram några andra förslag som strider mot det, inte med avsikt iaf även om det kanske lät som det.

Just ö exemplet syftar på en sån här litet stenblock som kan stiga upp hur havet där jordens plattor möts, en sån ö är väldigt liten och obrukbar så hur ska man kunna hävda ägande rätt över den om man inte kan bara kan sätta upp en flagga? Den diskussionen är ganska meningslös egentligen men kan vara kul ändå:)

Problemet med äganderätten är just landmonopolet. Ett vanligt exempel är coca cola fabrikerna i Indien som dämmer upp vattnet eller företag som köper upp skog där indianer bor.
Företagen hade aldrig nyttjat marken innan och bönderna men framförallt indianerna står utanför valutasystemet och har därför aldrig kunnat hävda äganderätt eller sätta ett pris på sin mark.
Plötsligt bildades stater där dom ingick och sedan säljs deras mark som de har nyttjat i flera decennier.
Hmm, jag märkte att jag kanske inte formulerade mig så bra, det ska finnas en bra ekvation för det någonstans, men jag hoppas du förstår vad jag menar.

FuckYouuw
Visningsbild
F 32 Norrköping Hjälte 200 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

älska alliansen!!!!
som om det aldrig hänt? :O

I am McLovin!


Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Alliansen ljuger - Svenskt näringsliv mörklägger

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons