Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!
Annons
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Jag kan inte låta bli att anmärka att du avstod ifrån att svara på ganska mycket, men för att åter igen besvara det du nu skrev på nytt: Nej, axiomet är absolut inte direkt någon upptäckt vi gjort, däremot kan man säga att vi räknat den som ett axiom på grund av empiriska upptäckter (dock inte något vetenskapligt stöd, då sådant inte finns).
Javisst är det så, men utifrån en annan definition är A!=A och A!=A bekräftar den definitionen. Jag förstår inte hur många gånger vi ska behöva konstatera detta.
Jag kan inte låta bli att anmärka att du avstod ifrån att svara på ganska mycket, men för att åter igen besvara det du nu skrev på nytt: Nej, axiomet är absolut inte direkt någon upptäckt vi gjort, däremot kan man säga att vi räknat den som ett axiom på grund av empiriska upptäckter (dock inte något vetenskapligt stöd, då sådant inte finns).
Javisst är det så, men utifrån en annan definition är A!=A och A!=A bekräftar den definitionen. Jag förstår inte hur många gånger vi ska behöva konstatera detta.
Svar till Koffin [Gå till post]:
Ja, du hade säkert kunnat köpa dig ett tuggummi. :)
Tänk om jag fick en krona varje gång en uttalad ateist antastade barn och laddade upp bilder av det på nätet. Jag hade säkert haft råd med några tuggummin.
Tuggummin kanske är goda, men det bästa med dem nu är att de lär oss något om urval och representation.
Ja, du hade säkert kunnat köpa dig ett tuggummi. :)
Tänk om jag fick en krona varje gång en uttalad ateist antastade barn och laddade upp bilder av det på nätet. Jag hade säkert haft råd med några tuggummin.
Tuggummin kanske är goda, men det bästa med dem nu är att de lär oss något om urval och representation.
Svar till gaminggirl [Gå till post]:
Ta dig inte vatten över huvudet nu, flicka lilla. Jag nöjer mig med att berätta för dig att den apostoliska trosbekännelsen inte alls är specifik för protestantiska kyrkor, då dessa uppstod mer än tusen år efter den.
Den formuleras något olika i olika kyrkor, men är gällande för hela kristenheten. Det ska också sägas att verkligen inte alla katoliker är emot abort, preventivmedel och sex före äktenskapet. Först och främst är det kyrkorna (eller snarare kyrkornas ledare) som tagit den ställningen - vilket långt ifrån betyder att det efterföljs av alla medlemmar. Sedan är inte alla katolska kyrkor underställda påven, du blandar nog ihop katolicismen med den romersk-katolska kyrkan.
Huruvida katoliker är kristna eller ej kan man ju alltid diskutera, men det är inget jag har satt eller skulle sätta mig emot annat än just för denna roliga diskussions skull.
Och du, tar du ett år på dig att svara förväntas du nog ha kollat upp åtminstone något av dina påståenden, okej? :)
Ta dig inte vatten över huvudet nu, flicka lilla. Jag nöjer mig med att berätta för dig att den apostoliska trosbekännelsen inte alls är specifik för protestantiska kyrkor, då dessa uppstod mer än tusen år efter den.
Den formuleras något olika i olika kyrkor, men är gällande för hela kristenheten. Det ska också sägas att verkligen inte alla katoliker är emot abort, preventivmedel och sex före äktenskapet. Först och främst är det kyrkorna (eller snarare kyrkornas ledare) som tagit den ställningen - vilket långt ifrån betyder att det efterföljs av alla medlemmar. Sedan är inte alla katolska kyrkor underställda påven, du blandar nog ihop katolicismen med den romersk-katolska kyrkan.
Huruvida katoliker är kristna eller ej kan man ju alltid diskutera, men det är inget jag har satt eller skulle sätta mig emot annat än just för denna roliga diskussions skull.
Och du, tar du ett år på dig att svara förväntas du nog ha kollat upp åtminstone något av dina påståenden, okej? :)
Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Vill du påstå att gud inte är sig själv? Det är den enda logiska utvägen ur resonemanget. Det då säger är en emotsägelse. Kan han lyfta stenen har han ju inte skapat en sten som inte kan lyftas."
You said it brother. Inte att Gud inte är sig själv (vilket barock påstående, om än inte helt fel). Men det är inte logiskt. Sedan när har en allsmäktig, allvetande Gud ett krav på sig att hålla sig inom mänsklig logik? Det är självklart att det är omöjligt för en människa som är bunden av logiken att bryta mot logiken, men för någon som inte är bunden av logiken...
Förvänta dig inte förstå hur det går till - du är liksom mig bunden och inspärrad i logikens begränsning.
"Det här fungerar på alla obegränsade attribut, såsom allsmäktighet. Det är inte en finit egenskap, och utesluter möjligheten till alla andra egeskaper. Gud kan inte vara någonting som man kan definera som skiljt från någonting annat, om han är allsmäktig eller allvetande."
Vänta lite, förklara det där. Förklara gärna för mig, då jag inte förstår hur du menar. Men förklara nästan ännu hellre för Gud Fader allsmäktig hur du i din begränsade lilla hjärna kan tänka ut hur Gud är och inte är. :)
"En liten rättelse: Är han allsmäktig gäller detta hans handlande, (makt defineras ju utifrån handlingar) är han allvetande hans attribut."
Vad säger du nu? Kanske är jag bara trött, eller så förklarar du dåligt. Menar du att en maffiaboss inte har makt att ta liv om han inte gör det? Säger du att en löpare som står stilla per definition är inkapabel att springa? Påstår du att jag saknar makt att gå in på google bara för att jag väljer att vara här nu? Makt ligger inte i handling, makt ligger i möjligheter och allmakt (allsmäktighet) i att kunna göra allt.
Allvetande är en helt annan sak, men också ett ganska överflödigt begrepp i sammanhanget eftersom det torde inkluderas i allsmäktigheten (makt att även få reda på alla saker). Enda anledningen till att vi specifikt uttrycker det är för att betona att Gud vet allt.
"Vill du påstå att gud inte är sig själv? Det är den enda logiska utvägen ur resonemanget. Det då säger är en emotsägelse. Kan han lyfta stenen har han ju inte skapat en sten som inte kan lyftas."
You said it brother. Inte att Gud inte är sig själv (vilket barock påstående, om än inte helt fel). Men det är inte logiskt. Sedan när har en allsmäktig, allvetande Gud ett krav på sig att hålla sig inom mänsklig logik? Det är självklart att det är omöjligt för en människa som är bunden av logiken att bryta mot logiken, men för någon som inte är bunden av logiken...
Förvänta dig inte förstå hur det går till - du är liksom mig bunden och inspärrad i logikens begränsning.
"Det här fungerar på alla obegränsade attribut, såsom allsmäktighet. Det är inte en finit egenskap, och utesluter möjligheten till alla andra egeskaper. Gud kan inte vara någonting som man kan definera som skiljt från någonting annat, om han är allsmäktig eller allvetande."
Vänta lite, förklara det där. Förklara gärna för mig, då jag inte förstår hur du menar. Men förklara nästan ännu hellre för Gud Fader allsmäktig hur du i din begränsade lilla hjärna kan tänka ut hur Gud är och inte är. :)
"En liten rättelse: Är han allsmäktig gäller detta hans handlande, (makt defineras ju utifrån handlingar) är han allvetande hans attribut."
Vad säger du nu? Kanske är jag bara trött, eller så förklarar du dåligt. Menar du att en maffiaboss inte har makt att ta liv om han inte gör det? Säger du att en löpare som står stilla per definition är inkapabel att springa? Påstår du att jag saknar makt att gå in på google bara för att jag väljer att vara här nu? Makt ligger inte i handling, makt ligger i möjligheter och allmakt (allsmäktighet) i att kunna göra allt.
Allvetande är en helt annan sak, men också ett ganska överflödigt begrepp i sammanhanget eftersom det torde inkluderas i allsmäktigheten (makt att även få reda på alla saker). Enda anledningen till att vi specifikt uttrycker det är för att betona att Gud vet allt.
Svar till MER [Gå till post]:
"Tänk om jag fick en krona varje gång en uttalad ateist antastade barn och laddade upp bilder av det på nätet. Jag hade säkert haft råd med några tuggummin."
Perfekt, vi kanske kan slå ihop våra tuggummipengar som jag får när präster som utför arbete i guds namn antastar barn. :)
"Tänk om jag fick en krona varje gång en uttalad ateist antastade barn och laddade upp bilder av det på nätet. Jag hade säkert haft råd med några tuggummin."
Perfekt, vi kanske kan slå ihop våra tuggummipengar som jag får när präster som utför arbete i guds namn antastar barn. :)
"Säg förlåt?" - zombiefied
Roligaste med alltihopa är att dom extrema muslimerna måste bränna sveriges flagga och allt för att man har en LITEN LITEN bild om muhammed.
Om det finns en sak dessa personer måste lära sig är att: Mata inte trollet.
Om det finns en sak dessa personer måste lära sig är att: Mata inte trollet.
Jag gör saker.
Svar till MER [Gå till post]:
Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt.
Han är kort sagt inkapabel att begränsa sin makt på något sätt. Men kan han inte det är han inte allsmäktig. Allsmäktig är en felaktig definition, och är genom sin natur omöjlig och absurd.
Vill du agrumentera för att gud står untanför logik, är han helt meningslös att diskutera i första hand. Åtminstone angående hans existens i den här världen.
Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt.
Han är kort sagt inkapabel att begränsa sin makt på något sätt. Men kan han inte det är han inte allsmäktig. Allsmäktig är en felaktig definition, och är genom sin natur omöjlig och absurd.
Vill du agrumentera för att gud står untanför logik, är han helt meningslös att diskutera i första hand. Åtminstone angående hans existens i den här världen.
Svar till MER [Gå till post]:
Jag avstod att svara på ganska mycket för att allt väsentligt kunde tas ned på den kärnfrågan.
"däremot kan man säga att vi räknat den som ett axiom på grund av empiriska upptäckter"
Det är här du har fel. Av att jämföra olika identiteter blir A=A en följd. Inte A!=A.
Logik är att studera hur identiteter förhåller sig till varandra. Du kan alltså inte bilda ett logiskt system utifrån A!=A.
"Javisst är det så, men utifrån en annan definition är A!=A och A!=A bekräftar den definitionen. Jag förstår inte hur många gånger vi ska behöva konstatera detta."
Då får du gärna ge exempel på vad det är man undersöker om A!=A. Annars är det bara symboler.
"Förvänta dig inte förstå hur det går till - du är liksom mig bunden och inspärrad i logikens begränsning."
Du får inte tänka på logik som en lunta med regler som inte går att bryta. Såsom Sveriges Rikes Lag eller moral eller fysikens lagar är.
Fysikens lagar är för att världen vi lever i är som den är. Logik blir en nödvändighet i sig självt. Alltid när du talar om något måste du specifiera det. Logik blir en naturlig följd.
Jag avstod att svara på ganska mycket för att allt väsentligt kunde tas ned på den kärnfrågan.
"däremot kan man säga att vi räknat den som ett axiom på grund av empiriska upptäckter"
Det är här du har fel. Av att jämföra olika identiteter blir A=A en följd. Inte A!=A.
Logik är att studera hur identiteter förhåller sig till varandra. Du kan alltså inte bilda ett logiskt system utifrån A!=A.
"Javisst är det så, men utifrån en annan definition är A!=A och A!=A bekräftar den definitionen. Jag förstår inte hur många gånger vi ska behöva konstatera detta."
Då får du gärna ge exempel på vad det är man undersöker om A!=A. Annars är det bara symboler.
"Förvänta dig inte förstå hur det går till - du är liksom mig bunden och inspärrad i logikens begränsning."
Du får inte tänka på logik som en lunta med regler som inte går att bryta. Såsom Sveriges Rikes Lag eller moral eller fysikens lagar är.
Fysikens lagar är för att världen vi lever i är som den är. Logik blir en nödvändighet i sig självt. Alltid när du talar om något måste du specifiera det. Logik blir en naturlig följd.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till MER [Gå till post]:
"Absolut.
Kan Gud lyfta stenen sedan?
Absolut."
Fel av mig, fel av dig. Rätt svar: Då är det inte en sten (såsom Gotterdammerung fick påpeka för mig :( )
"Absolut.
Kan Gud lyfta stenen sedan?
Absolut."
Fel av mig, fel av dig. Rätt svar: Då är det inte en sten (såsom Gotterdammerung fick påpeka för mig :( )
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till anon32016 [Gå till post]:
Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt.
Nej, vi definierar bara alla "begränsande handlingar" som "icke-handlingar". En allsmäktig varelse är kapabel till alla handlingar, men inte till någon icke-handling, ty det vore en motsägelse.
Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt.
Nej, vi definierar bara alla "begränsande handlingar" som "icke-handlingar". En allsmäktig varelse är kapabel till alla handlingar, men inte till någon icke-handling, ty det vore en motsägelse.
Svar till MER [Gå till post]:
Vi kan kalla den "förnuftig", inte mig emot. Så länge vi är medveten om att den inte är objektiv eller sann utifrån någon annan än sig själv.
Håller du alltså med om att religiösa hävdanden ofta ligger utanför denna ram och därför är meningslösa som rationella argument och sällan gör någon nytta i en stringent diskussion?
Tveksamt, jag skulle säga att steget inte är speciellt långt. I sann utilitaristisk anda skulle jag inte se det onda i att utrota ett gäng människor om jag inte trodde på allas lika värde och dessa innebar en börda för övriga människor. Och skulle jag då vara en hjälte utifrån de premisserna skulle jag utföra en förintelse.
Steget är oerhört långt av många anledningar, men främst för att utrotning ( när den uppfattas och förstås ) strider mot de flestas moraliska hållning. Jag tycker till exempel ( och många med mig ) att det är orimligt att häda att alla människor har lika värde, men jag är extremt långt ifrån att döda eller skada någon som en följd av denna "insikt". Utilitarismen är dessutom mycket svårtydd i detta sammanhang, och kan förstås på många sätt.
Vilken nytta talar man om? Samhällsnytta? Ekonomisk, social eller kulturell sådan?
Dessutom så kan ett mord som ur ekonomisk synpunkt är "nyttigt" vara subversivt för välbefinnande hos många och därmed kränka en annan strävan inom utilitarismen.
Men naturligtvis är denna fråga svår och öppen, och jag väntar med spänning och obehag på vad som kommer hända när vi förstår moralen mer vetenskapligt och börjar reflektera över vilka syften som skall stå överst i samhället.
Vi kan kalla den "förnuftig", inte mig emot. Så länge vi är medveten om att den inte är objektiv eller sann utifrån någon annan än sig själv.
Håller du alltså med om att religiösa hävdanden ofta ligger utanför denna ram och därför är meningslösa som rationella argument och sällan gör någon nytta i en stringent diskussion?
Tveksamt, jag skulle säga att steget inte är speciellt långt. I sann utilitaristisk anda skulle jag inte se det onda i att utrota ett gäng människor om jag inte trodde på allas lika värde och dessa innebar en börda för övriga människor. Och skulle jag då vara en hjälte utifrån de premisserna skulle jag utföra en förintelse.
Steget är oerhört långt av många anledningar, men främst för att utrotning ( när den uppfattas och förstås ) strider mot de flestas moraliska hållning. Jag tycker till exempel ( och många med mig ) att det är orimligt att häda att alla människor har lika värde, men jag är extremt långt ifrån att döda eller skada någon som en följd av denna "insikt". Utilitarismen är dessutom mycket svårtydd i detta sammanhang, och kan förstås på många sätt.
Vilken nytta talar man om? Samhällsnytta? Ekonomisk, social eller kulturell sådan?
Dessutom så kan ett mord som ur ekonomisk synpunkt är "nyttigt" vara subversivt för välbefinnande hos många och därmed kränka en annan strävan inom utilitarismen.
Men naturligtvis är denna fråga svår och öppen, och jag väntar med spänning och obehag på vad som kommer hända när vi förstår moralen mer vetenskapligt och börjar reflektera över vilka syften som skall stå överst i samhället.
Ingen status
Svar till Koffin [Gå till post]:
Det tror jag säkerligen, vi skulle stå med lika många tuggummin som han som fick en krona varje gång en buddhist antastade barn, och hon som fick en krona varje gång en muslim gjorde det, eller nyliberal eller fotbollsspelare...
Vad sägs om att vi ger oss på idioterna istället för de grupper idioterna råkar ingå i?
Det tror jag säkerligen, vi skulle stå med lika många tuggummin som han som fick en krona varje gång en buddhist antastade barn, och hon som fick en krona varje gång en muslim gjorde det, eller nyliberal eller fotbollsspelare...
Vad sägs om att vi ger oss på idioterna istället för de grupper idioterna råkar ingå i?
Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt."
Inte alls, du kanske får problem där... Men i ditt resonemang om Guds allsmäktighet glömmer du en sak: Gud är allsmäktig! Vi kan tycka att en begränsad handling står emot en obegränsad, och att självmord står emot att leva vidare - men Gud är ALLSMÄKTIG - ingen logik i världen kan hejda något som står över logik. You get me? :)
"Han är kort sagt inkapabel att begränsa sin makt på något sätt. Men kan han inte det är han inte allsmäktig. Allsmäktig är en felaktig definition, och är genom sin natur omöjlig och absurd."
Nej, inte genom sin natur, utan genom vår natur.
"Vill du agrumentera för att gud står untanför logik, är han helt meningslös att diskutera i första hand. Åtminstone angående hans existens i den här världen."
Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara.
"Gud kan inte vara allsmäktig då han enligt definitionen måste kunna utföra exakt allting. Alla handlingar som är begränsande, eller uteslutande är då per definition omöjliga för honom. Den "olyftbara stenen" är bara ett exempel. Och det går i sin tur emot definitionen allsmäktigt."
Inte alls, du kanske får problem där... Men i ditt resonemang om Guds allsmäktighet glömmer du en sak: Gud är allsmäktig! Vi kan tycka att en begränsad handling står emot en obegränsad, och att självmord står emot att leva vidare - men Gud är ALLSMÄKTIG - ingen logik i världen kan hejda något som står över logik. You get me? :)
"Han är kort sagt inkapabel att begränsa sin makt på något sätt. Men kan han inte det är han inte allsmäktig. Allsmäktig är en felaktig definition, och är genom sin natur omöjlig och absurd."
Nej, inte genom sin natur, utan genom vår natur.
"Vill du agrumentera för att gud står untanför logik, är han helt meningslös att diskutera i första hand. Åtminstone angående hans existens i den här världen."
Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara.
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Jag avstod att svara på ganska mycket för att allt väsentligt kunde tas ned på den kärnfrågan."
Okej. :)
"Det är här du har fel. Av att jämföra olika identiteter blir A=A en följd. Inte A!=A.
Logik är att studera hur identiteter förhåller sig till varandra. Du kan alltså inte bilda ett logiskt system utifrån A!=A."
Det påstår jag inte, däremot kan jag skapa ett system som utgår ifrån A!=A. Logiken är något uppbyggt utifrån ett ganska praktiskt sätt att se på verkligheten, där A=A, alltså räknar vi bort systemet som säger A!=A.
"Då får du gärna ge exempel på vad det är man undersöker om A!=A. Annars är det bara symboler."
A!=A
P^Q=5
A=27+A
A=B
A!=A
Det är bara mumbojumbo utifrån den syn vi har, eftersom vi vill se det utifrån det logiska system vi har, men i ett annat system är detta fullständigt i sin ordning, medan exempelvis A=A är helt galet.
"Du får inte tänka på logik som en lunta med regler som inte går att bryta. Såsom Sveriges Rikes Lag eller moral eller fysikens lagar är.
Fysikens lagar är för att världen vi lever i är som den är. Logik blir en nödvändighet i sig självt. Alltid när du talar om något måste du specifiera det. Logik blir en naturlig följd."
Visst kan vi bryta mot logiken, men vi strävar alltid efter den för att bygga strukturer.
"Jag avstod att svara på ganska mycket för att allt väsentligt kunde tas ned på den kärnfrågan."
Okej. :)
"Det är här du har fel. Av att jämföra olika identiteter blir A=A en följd. Inte A!=A.
Logik är att studera hur identiteter förhåller sig till varandra. Du kan alltså inte bilda ett logiskt system utifrån A!=A."
Det påstår jag inte, däremot kan jag skapa ett system som utgår ifrån A!=A. Logiken är något uppbyggt utifrån ett ganska praktiskt sätt att se på verkligheten, där A=A, alltså räknar vi bort systemet som säger A!=A.
"Då får du gärna ge exempel på vad det är man undersöker om A!=A. Annars är det bara symboler."
A!=A
P^Q=5
A=27+A
A=B
A!=A
Det är bara mumbojumbo utifrån den syn vi har, eftersom vi vill se det utifrån det logiska system vi har, men i ett annat system är detta fullständigt i sin ordning, medan exempelvis A=A är helt galet.
"Du får inte tänka på logik som en lunta med regler som inte går att bryta. Såsom Sveriges Rikes Lag eller moral eller fysikens lagar är.
Fysikens lagar är för att världen vi lever i är som den är. Logik blir en nödvändighet i sig självt. Alltid när du talar om något måste du specifiera det. Logik blir en naturlig följd."
Visst kan vi bryta mot logiken, men vi strävar alltid efter den för att bygga strukturer.
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Fel av mig, fel av dig. Rätt svar: Då är det inte en sten (såsom Gotterdammerung fick påpeka för mig :( )"
Visst kan det vara en sten, det är nog ett av de minsta problemen för en allsmäktig Gud.
"Fel av mig, fel av dig. Rätt svar: Då är det inte en sten (såsom Gotterdammerung fick påpeka för mig :( )"
Visst kan det vara en sten, det är nog ett av de minsta problemen för en allsmäktig Gud.
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Håller du alltså med om att religiösa hävdanden ofta ligger utanför denna ram och därför är meningslösa som rationella argument och sällan gör någon nytta i en stringent diskussion?"
Ja självklart. Jag kan rent av hålla med om att religiösa hävdanden ofta är rena lögner, då det är ganska få religiösa hävdanden jag tar till mig, liksom det är ganska få religiösa hävdanden du tar till dig och ganska få religiösa hävdanden Tom Cruise tar till sig. Vi tar alla tre till oss olika religiösa hävdanden, men slår ifrån oss de flesta andra.
Jag kan också utan vidare erkänna att flera religiösa hävdanden jag står bakom inte (åtminstone inte i nuläget) ligger inom denna ram eller är rationella argument utifrån dessa premisser.
"Steget är oerhört långt av många anledningar, men främst för att utrotning ( när den uppfattas och förstås ) strider mot de flestas moraliska hållning. Jag tycker till exempel ( och många med mig ) att det är orimligt att häda att alla människor har lika värde, men jag är extremt långt ifrån att döda eller skada någon som en följd av denna "insikt". Utilitarismen är dessutom mycket svårtydd i detta sammanhang, och kan förstås på många sätt."
Att de flesta är väldigt långt ifrån att utföra en förintelse på moralisk grund håller jag med dig om (trots några speciella, väldigt intressanta psykologiska undersökningar på 60-talet). Att de flesta liksom du skulle påstå att människor inte har samma värde (åtminstone i teorin, även om praktiken utfaller illa i en problemdrabbad värld) håller jag absolut inte med om. Jag är övertygad om att vi går ut på stan och frågar folk tycker en mycket klar majoritet att alla människor är lika mycket värda.
Jag tycker det är fullt rimligt att hävda alla människors lika värde. Och då menar jag inte ungefär, utan exakt lika värde!
"Vilken nytta talar man om? Samhällsnytta? Ekonomisk, social eller kulturell sådan?"
Vilken nytta som helst. Enligt mig står människovärdet över alla dessa.
"Dessutom så kan ett mord som ur ekonomisk synpunkt är "nyttigt" vara subversivt för välbefinnande hos många och därmed kränka en annan strävan inom utilitarismen."
Visst är det så, vilket är en välkritiserad punkt inom utilitarismen - man kan i praktiken helt enkelt aldrig avgöra det. Men jag menar att det spricker på ett så mycket tidigare plan, något som diverse former av värdeutilitarism tar fasta på; även när en människa är till mer besvär än hjälp och inte skulle sörjas av någon är det fel att döda människan.
"Men naturligtvis är denna fråga svår och öppen, och jag väntar med spänning och obehag på vad som kommer hända när vi förstår moralen mer vetenskapligt och börjar reflektera över vilka syften som skall stå överst i samhället. "
Jag instämmer, mycket svår och ändå väldigt viktig att förhålla sig till. Innehåller obehag i flera steg, vilket är anledningen till att det blir så känsligt och diskuteras så livligt i forskningens framkanter.
"Håller du alltså med om att religiösa hävdanden ofta ligger utanför denna ram och därför är meningslösa som rationella argument och sällan gör någon nytta i en stringent diskussion?"
Ja självklart. Jag kan rent av hålla med om att religiösa hävdanden ofta är rena lögner, då det är ganska få religiösa hävdanden jag tar till mig, liksom det är ganska få religiösa hävdanden du tar till dig och ganska få religiösa hävdanden Tom Cruise tar till sig. Vi tar alla tre till oss olika religiösa hävdanden, men slår ifrån oss de flesta andra.
Jag kan också utan vidare erkänna att flera religiösa hävdanden jag står bakom inte (åtminstone inte i nuläget) ligger inom denna ram eller är rationella argument utifrån dessa premisser.
"Steget är oerhört långt av många anledningar, men främst för att utrotning ( när den uppfattas och förstås ) strider mot de flestas moraliska hållning. Jag tycker till exempel ( och många med mig ) att det är orimligt att häda att alla människor har lika värde, men jag är extremt långt ifrån att döda eller skada någon som en följd av denna "insikt". Utilitarismen är dessutom mycket svårtydd i detta sammanhang, och kan förstås på många sätt."
Att de flesta är väldigt långt ifrån att utföra en förintelse på moralisk grund håller jag med dig om (trots några speciella, väldigt intressanta psykologiska undersökningar på 60-talet). Att de flesta liksom du skulle påstå att människor inte har samma värde (åtminstone i teorin, även om praktiken utfaller illa i en problemdrabbad värld) håller jag absolut inte med om. Jag är övertygad om att vi går ut på stan och frågar folk tycker en mycket klar majoritet att alla människor är lika mycket värda.
Jag tycker det är fullt rimligt att hävda alla människors lika värde. Och då menar jag inte ungefär, utan exakt lika värde!
"Vilken nytta talar man om? Samhällsnytta? Ekonomisk, social eller kulturell sådan?"
Vilken nytta som helst. Enligt mig står människovärdet över alla dessa.
"Dessutom så kan ett mord som ur ekonomisk synpunkt är "nyttigt" vara subversivt för välbefinnande hos många och därmed kränka en annan strävan inom utilitarismen."
Visst är det så, vilket är en välkritiserad punkt inom utilitarismen - man kan i praktiken helt enkelt aldrig avgöra det. Men jag menar att det spricker på ett så mycket tidigare plan, något som diverse former av värdeutilitarism tar fasta på; även när en människa är till mer besvär än hjälp och inte skulle sörjas av någon är det fel att döda människan.
"Men naturligtvis är denna fråga svår och öppen, och jag väntar med spänning och obehag på vad som kommer hända när vi förstår moralen mer vetenskapligt och börjar reflektera över vilka syften som skall stå överst i samhället. "
Jag instämmer, mycket svår och ändå väldigt viktig att förhålla sig till. Innehåller obehag i flera steg, vilket är anledningen till att det blir så känsligt och diskuteras så livligt i forskningens framkanter.
Svar till MER [Gå till post]:
Du gör fortfarande samma misstag. Man kan inte basera ett system på A!=A. Tänk efter.
"Visst kan det vara en sten, det är nog ett av de minsta problemen för en allsmäktig Gud."
En sten är en sten för att vi säger att den är det. Inte på grund av någon dualistisk naturlag. En olyftbar sten är inte en sten. För att vara allsmäktig behöver man inte kunna lyfta en olyftbar sten eftersom det inte är en handling. För att vara allsmäktig måste man däremot kunna "Erkänna satsen att något allsmäktigt aldrig skulle erkänna denna sats.", vilket något allsmäktigt inte kan. Allsmäktighet är en självmotsägelse.
Du gör fortfarande samma misstag. Man kan inte basera ett system på A!=A. Tänk efter.
"Visst kan det vara en sten, det är nog ett av de minsta problemen för en allsmäktig Gud."
En sten är en sten för att vi säger att den är det. Inte på grund av någon dualistisk naturlag. En olyftbar sten är inte en sten. För att vara allsmäktig behöver man inte kunna lyfta en olyftbar sten eftersom det inte är en handling. För att vara allsmäktig måste man däremot kunna "Erkänna satsen att något allsmäktigt aldrig skulle erkänna denna sats.", vilket något allsmäktigt inte kan. Allsmäktighet är en självmotsägelse.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Du gör fortfarande samma misstag. Man kan inte basera ett system på A!=A. Tänk efter."
Och varför skulle inte det gå?
"En sten är en sten för att vi säger att den är det. Inte på grund av någon dualistisk naturlag."
Om vi nu förutsätter att en sten är en sten bara för att vi säger det (vilket förvisso inte heller begränsar Gud) så får väl Gud oss att säga det helt enkelt.
"En olyftbar sten är inte en sten. För att vara allsmäktig behöver man inte kunna lyfta en olyftbar sten eftersom det inte är en handling. För att vara allsmäktig måste man däremot kunna "Erkänna satsen att något allsmäktigt aldrig skulle erkänna denna sats.", vilket något allsmäktigt inte kan. Allsmäktighet är en självmotsägelse."
Gud gör då en olyftbar sten till en sten, Gud kan göra vad som helst. Och visst är det en handling att lyfta en sten, så det exemplet fungerar också utmärkt. Och det är precis samma sak med att erkänna den satsen - du är inte dummare än att du vid det här laget måste ha insett att det alltid funkar. Du kan inte komma på något en allsmäktig Gud inte kan göra - just för att Gud är allsmäktig!
"Du gör fortfarande samma misstag. Man kan inte basera ett system på A!=A. Tänk efter."
Och varför skulle inte det gå?
"En sten är en sten för att vi säger att den är det. Inte på grund av någon dualistisk naturlag."
Om vi nu förutsätter att en sten är en sten bara för att vi säger det (vilket förvisso inte heller begränsar Gud) så får väl Gud oss att säga det helt enkelt.
"En olyftbar sten är inte en sten. För att vara allsmäktig behöver man inte kunna lyfta en olyftbar sten eftersom det inte är en handling. För att vara allsmäktig måste man däremot kunna "Erkänna satsen att något allsmäktigt aldrig skulle erkänna denna sats.", vilket något allsmäktigt inte kan. Allsmäktighet är en självmotsägelse."
Gud gör då en olyftbar sten till en sten, Gud kan göra vad som helst. Och visst är det en handling att lyfta en sten, så det exemplet fungerar också utmärkt. Och det är precis samma sak med att erkänna den satsen - du är inte dummare än att du vid det här laget måste ha insett att det alltid funkar. Du kan inte komma på något en allsmäktig Gud inte kan göra - just för att Gud är allsmäktig!
Svar till MER [Gå till post]:
"Och varför skulle inte det gå?"
Som sagt tänk efter. Hur du än gör blir det logiska innehållet inte A!=A. Eftersom logik just innebär att A=A. Det slutar bara med en liten lek med symboler.
"Om vi nu förutsätter att en sten är en sten bara för att vi säger det (vilket förvisso inte heller begränsar Gud) så får väl Gud oss att säga det helt enkelt."
Vi kan säga något annat, men innehållet blir detsamma.
"Gud gör då en olyftbar sten till en sten, Gud kan göra vad som helst. Och visst är det en handling att lyfta en sten, så det exemplet fungerar också utmärkt. Och det är precis samma sak med att erkänna den satsen - du är inte dummare än att du vid det här laget måste ha insett att det alltid funkar. Du kan inte komma på något en allsmäktig Gud inte kan göra - just för att Gud är allsmäktig!"
Gör han om en olyftbar sten till en sten har han ju inte lyft en olyftbar sten.
Allsmäktig betyder (enligt mig) att om x är en handling kan x genomföras. Lyfta en olyftbar sten är som sagt inte en handling. Det är en mening utan sammanhängande innehåll. Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Du resonerar fel som hävdar att "att kunna genomföra allt genomförbart" är något begränsat.
"Och varför skulle inte det gå?"
Som sagt tänk efter. Hur du än gör blir det logiska innehållet inte A!=A. Eftersom logik just innebär att A=A. Det slutar bara med en liten lek med symboler.
"Om vi nu förutsätter att en sten är en sten bara för att vi säger det (vilket förvisso inte heller begränsar Gud) så får väl Gud oss att säga det helt enkelt."
Vi kan säga något annat, men innehållet blir detsamma.
"Gud gör då en olyftbar sten till en sten, Gud kan göra vad som helst. Och visst är det en handling att lyfta en sten, så det exemplet fungerar också utmärkt. Och det är precis samma sak med att erkänna den satsen - du är inte dummare än att du vid det här laget måste ha insett att det alltid funkar. Du kan inte komma på något en allsmäktig Gud inte kan göra - just för att Gud är allsmäktig!"
Gör han om en olyftbar sten till en sten har han ju inte lyft en olyftbar sten.
Allsmäktig betyder (enligt mig) att om x är en handling kan x genomföras. Lyfta en olyftbar sten är som sagt inte en handling. Det är en mening utan sammanhängande innehåll. Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Du resonerar fel som hävdar att "att kunna genomföra allt genomförbart" är något begränsat.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Ovanstående är faktiskt mycket intressant. Inte bara gud, utan egentligen hela världen, begränsas av vårt språk (Wittgenstein: "Språkets gränser är världens gränser"). Men är det en begränsning, egentligen? Härav följer ju att allsmäktighet inom ramen för denna värld är fullt möjlig, rent språkligt.
Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Ovanstående är faktiskt mycket intressant. Inte bara gud, utan egentligen hela världen, begränsas av vårt språk (Wittgenstein: "Språkets gränser är världens gränser"). Men är det en begränsning, egentligen? Härav följer ju att allsmäktighet inom ramen för denna värld är fullt möjlig, rent språkligt.
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Som sagt tänk efter. Hur du än gör blir det logiska innehållet inte A!=A. Eftersom logik just innebär att A=A. Det slutar bara med en liten lek med symboler."
Att jag ska tänka efter är inget argument, än mindre ett giltigt sådant. Och speciellt när det visar sig att det är du som hade behövt tänka till. Jag sa aldrig att det var ett logiskt system, utan uttryckte klart att det var ett system som inte byggde på den logik vårt system följer. Det är ett system helt enkelt, ologiskt säger vi eftersom det inte överensstämmer med vårt, och det må stämma men icke desto mindre är det en precis lika "sann" kandidat.
"Vi kan säga något annat, men innehållet blir detsamma."
Ser du verkligen inget mönster? Det spelar ingen roll vad du säger eller vad innehållet blir, Gud står över. Gud står över dina orddefinitioner? Men behöver du ändå säga ditten? Nej, Gud står över ditt ditten! Men behöver du ändå inte säga datten? Nej, Gud står över ditt datten! Det spelar ingen roll vad du frågar - en allsmäktig Gud som står över logiken är per definition inte begränsad av det!
"Gör han om en olyftbar sten till en sten har han ju inte lyft en olyftbar sten."
Hur svårt kan det vara? Gud gör en olyftbar sten (och din hjärna kanske sprängs redan här, men detta är ingen omöjlighet för Gud) och sedan lyfter Gud stenen (och här känner jag mig tämligen säker på att din hjärna sprängs, med tanke på varenda ord du anmärker på).
"Allsmäktig betyder (enligt mig) att om x är en handling kan x genomföras. Lyfta en olyftbar sten är som sagt inte en handling. Det är en mening utan sammanhängande innehåll. Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Du resonerar fel som hävdar att "att kunna genomföra allt genomförbart" är något begränsat."
Det är verkligen inte vad allsmäktig betyder för mig. Allsmäktig (eller allmakt, som man faktiskt säger) betyder kapacitet att göra vad som helst. Först och främst vill jag anmärka att det åsyftar subjektet och inte objektet, det är inte stenen som är allsmäktig genom att kunna lyftas.
"Som sagt tänk efter. Hur du än gör blir det logiska innehållet inte A!=A. Eftersom logik just innebär att A=A. Det slutar bara med en liten lek med symboler."
Att jag ska tänka efter är inget argument, än mindre ett giltigt sådant. Och speciellt när det visar sig att det är du som hade behövt tänka till. Jag sa aldrig att det var ett logiskt system, utan uttryckte klart att det var ett system som inte byggde på den logik vårt system följer. Det är ett system helt enkelt, ologiskt säger vi eftersom det inte överensstämmer med vårt, och det må stämma men icke desto mindre är det en precis lika "sann" kandidat.
"Vi kan säga något annat, men innehållet blir detsamma."
Ser du verkligen inget mönster? Det spelar ingen roll vad du säger eller vad innehållet blir, Gud står över. Gud står över dina orddefinitioner? Men behöver du ändå säga ditten? Nej, Gud står över ditt ditten! Men behöver du ändå inte säga datten? Nej, Gud står över ditt datten! Det spelar ingen roll vad du frågar - en allsmäktig Gud som står över logiken är per definition inte begränsad av det!
"Gör han om en olyftbar sten till en sten har han ju inte lyft en olyftbar sten."
Hur svårt kan det vara? Gud gör en olyftbar sten (och din hjärna kanske sprängs redan här, men detta är ingen omöjlighet för Gud) och sedan lyfter Gud stenen (och här känner jag mig tämligen säker på att din hjärna sprängs, med tanke på varenda ord du anmärker på).
"Allsmäktig betyder (enligt mig) att om x är en handling kan x genomföras. Lyfta en olyftbar sten är som sagt inte en handling. Det är en mening utan sammanhängande innehåll. Om Gud kan göra allt vi kan nämna så är han ju begränsad av vad vi kan nämna.
Du resonerar fel som hävdar att "att kunna genomföra allt genomförbart" är något begränsat."
Det är verkligen inte vad allsmäktig betyder för mig. Allsmäktig (eller allmakt, som man faktiskt säger) betyder kapacitet att göra vad som helst. Först och främst vill jag anmärka att det åsyftar subjektet och inte objektet, det är inte stenen som är allsmäktig genom att kunna lyftas.
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Det där är, som du säger, ett mycket intressant område. Jag avslutade just en kurs i språkfilosofi, där vi diskuterade just dessa frågor. :)
Det där är, som du säger, ett mycket intressant område. Jag avslutade just en kurs i språkfilosofi, där vi diskuterade just dessa frågor. :)
Svar till MER [Gå till post]:
"Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara."
"men Gud är ALLSMÄKTIG - ingen logik i världen kan hejda något som står över logik. You get me?"
Att stå "över" logik är per definition att inte följa den. Och då gud inte följer ens sådan enkel logik är han extremt ologisk. Och värdelös att diskutera. För hans allsmäktighet är inte diskuterbar? Hur du nu vet det... Allt som du säger dig tro eller veta om gud blir då också bara ologiskt babbel utan förankring ens i språklig semantik.
"Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara."
"men Gud är ALLSMÄKTIG - ingen logik i världen kan hejda något som står över logik. You get me?"
Att stå "över" logik är per definition att inte följa den. Och då gud inte följer ens sådan enkel logik är han extremt ologisk. Och värdelös att diskutera. För hans allsmäktighet är inte diskuterbar? Hur du nu vet det... Allt som du säger dig tro eller veta om gud blir då också bara ologiskt babbel utan förankring ens i språklig semantik.
Svar till anon32016 [Gå till post]:
Det beror på hur du definierar begreppet. I regel definieras allsmäktig som att vara kapabel till alla handlingar men det behöver med nödvändighet inte inkludera icke-handlingar, det vore faktiskt en motsägelse. En enklare parallell: att vara bäst på allt innebär inte att man är bäst på att vara sämst.
Det beror på hur du definierar begreppet. I regel definieras allsmäktig som att vara kapabel till alla handlingar men det behöver med nödvändighet inte inkludera icke-handlingar, det vore faktiskt en motsägelse. En enklare parallell: att vara bäst på allt innebär inte att man är bäst på att vara sämst.
Svar till MER [Gå till post]:
Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara.
Du kan inte försvara en ologisk gud utan att definiera om hela verkligheten. Logiken beskriver verkligheten, tingens relation till varandra och varats relation till sig självt. Om du accepterar icke-logik som en möjlighet förkastar du den enda verkligheten vi känner till och kan utgå från. Att argumentera för en icke-logisk gud är alltså menlöst.
Det är du förvisso fri att tycka, men jag håller inte med dig. En ologisk Gud kan förvisso tyckas så omöjlig att greppa att det blir meningslöst, där håller jag helt med, men nu har jag heller aldrig sagt att Gud är ologisk. Vi måste skilja mellan två diskussioner - vad Gud är och vad Gud kan vara.
Du kan inte försvara en ologisk gud utan att definiera om hela verkligheten. Logiken beskriver verkligheten, tingens relation till varandra och varats relation till sig självt. Om du accepterar icke-logik som en möjlighet förkastar du den enda verkligheten vi känner till och kan utgå från. Att argumentera för en icke-logisk gud är alltså menlöst.
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
"Ovanstående är faktiskt mycket intressant. Inte bara gud, utan egentligen hela världen, begränsas av vårt språk (Wittgenstein: "Språkets gränser är världens gränser"). Men är det en begränsning, egentligen? Härav följer ju att allsmäktighet inom ramen för denna värld är fullt möjlig, rent språkligt."
Kan du utveckla? Som jag ser det är språk bara ett hinder. Ett fullt korrekt representera sanningen i talspråk är rent omöjligt. Och det finns så mycket nonsens man kan säga. Vår förståelse hör (tyvärr) nära ihop med vårt språk.
Sanningen i påståendet är lika hur än vi säger en sak. Hur vi tolkar det, eller påverkas av det varierar, men sanningen talar för sig själv.
"Ovanstående är faktiskt mycket intressant. Inte bara gud, utan egentligen hela världen, begränsas av vårt språk (Wittgenstein: "Språkets gränser är världens gränser"). Men är det en begränsning, egentligen? Härav följer ju att allsmäktighet inom ramen för denna värld är fullt möjlig, rent språkligt."
Kan du utveckla? Som jag ser det är språk bara ett hinder. Ett fullt korrekt representera sanningen i talspråk är rent omöjligt. Och det finns så mycket nonsens man kan säga. Vår förståelse hör (tyvärr) nära ihop med vårt språk.
Sanningen i påståendet är lika hur än vi säger en sak. Hur vi tolkar det, eller påverkas av det varierar, men sanningen talar för sig själv.
Svar till MER [Gå till post]:
"Att jag ska tänka efter är inget argument, än mindre ett giltigt sådant."
Vi är inte i en debatt, vi är i en diskussion. Uppmaningen är helt i sin ordning. Du tror väl inte man kan gå omkring och debattera sanningen?
"Och speciellt när det visar sig att det är du som hade behövt tänka till. Jag sa aldrig att det var ett logiskt system, utan uttryckte klart att det var ett system som inte byggde på den logik vårt system följer. Det är ett system helt enkelt, ologiskt säger vi eftersom det inte överensstämmer med vårt, och det må stämma men icke desto mindre är det en precis lika "sann" kandidat."
Du har fortfarande missat min poäng, så jag ber om ursäkt.
Ett system kan inte utgå ifrån A!=A eftersom ett samband inom systemet alltid är falskt. Då kan du inte ha några samband som beskriver systemet.
"Ser du verkligen inget mönster? Det spelar ingen roll vad du säger eller vad innehållet blir, Gud står över. Gud står över dina orddefinitioner? Men behöver du ändå säga ditten? Nej, Gud står över ditt ditten! Men behöver du ändå inte säga datten? Nej, Gud står över ditt datten! Det spelar ingen roll vad du frågar - en allsmäktig Gud som står över logiken är per definition inte begränsad av det!"
Roligt med detta står över, eller står under. Roligt oxå att du definierar gud och samtidigt insisterar på att han står över logiken.
"Det är verkligen inte vad allsmäktig betyder för mig. Allsmäktig (eller allmakt, som man faktiskt säger) betyder kapacitet att göra vad som helst. Först och främst vill jag anmärka att det åsyftar subjektet och inte objektet, det är inte stenen som är allsmäktig genom att kunna lyftas."
Den högt relevanta frågan är vad "betyder kapacitet att göra vad som helst."?. "Kan gud skapa en sten som han inte kan lyfta" var ett felaktigt resonemang, eftersom det inte är en handling att flytta något oflyttbart. Så glöm det.
"Att jag ska tänka efter är inget argument, än mindre ett giltigt sådant."
Vi är inte i en debatt, vi är i en diskussion. Uppmaningen är helt i sin ordning. Du tror väl inte man kan gå omkring och debattera sanningen?
"Och speciellt när det visar sig att det är du som hade behövt tänka till. Jag sa aldrig att det var ett logiskt system, utan uttryckte klart att det var ett system som inte byggde på den logik vårt system följer. Det är ett system helt enkelt, ologiskt säger vi eftersom det inte överensstämmer med vårt, och det må stämma men icke desto mindre är det en precis lika "sann" kandidat."
Du har fortfarande missat min poäng, så jag ber om ursäkt.
Ett system kan inte utgå ifrån A!=A eftersom ett samband inom systemet alltid är falskt. Då kan du inte ha några samband som beskriver systemet.
"Ser du verkligen inget mönster? Det spelar ingen roll vad du säger eller vad innehållet blir, Gud står över. Gud står över dina orddefinitioner? Men behöver du ändå säga ditten? Nej, Gud står över ditt ditten! Men behöver du ändå inte säga datten? Nej, Gud står över ditt datten! Det spelar ingen roll vad du frågar - en allsmäktig Gud som står över logiken är per definition inte begränsad av det!"
Roligt med detta står över, eller står under. Roligt oxå att du definierar gud och samtidigt insisterar på att han står över logiken.
"Det är verkligen inte vad allsmäktig betyder för mig. Allsmäktig (eller allmakt, som man faktiskt säger) betyder kapacitet att göra vad som helst. Först och främst vill jag anmärka att det åsyftar subjektet och inte objektet, det är inte stenen som är allsmäktig genom att kunna lyftas."
Den högt relevanta frågan är vad "betyder kapacitet att göra vad som helst."?. "Kan gud skapa en sten som han inte kan lyfta" var ett felaktigt resonemang, eftersom det inte är en handling att flytta något oflyttbart. Så glöm det.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till anon32016 [Gå till post]:
"Att stå "över" logik är per definition att inte följa den. Och då gud inte följer ens sådan enkel logik är han extremt ologisk. Och värdelös att diskutera. För hans allsmäktighet är inte diskuterbar? Hur du nu vet det... Allt som du säger dig tro eller veta om gud blir då också bara ologiskt babbel utan förankring ens i språklig semantik."
Kung Carl XVI Gustaf står över de flesta juridiska lagar vi har i Sverige, men inte bryter han mot dem (nåja, han bryter inte mot alla åtminstone). Att stå över en lag betyder absolut inte att man bryter mot den, det betyder att man är kapabel eller "beviljad" att bryta mot den, och det är en gigantisk skillnad. De flesta av oss kan bryta mot lagen, men inte blir vi åtalade för det, right?
Så tyvärr, som jag förklarat spricker det och din fina slutsats når vi inte fram till...
"Att stå "över" logik är per definition att inte följa den. Och då gud inte följer ens sådan enkel logik är han extremt ologisk. Och värdelös att diskutera. För hans allsmäktighet är inte diskuterbar? Hur du nu vet det... Allt som du säger dig tro eller veta om gud blir då också bara ologiskt babbel utan förankring ens i språklig semantik."
Kung Carl XVI Gustaf står över de flesta juridiska lagar vi har i Sverige, men inte bryter han mot dem (nåja, han bryter inte mot alla åtminstone). Att stå över en lag betyder absolut inte att man bryter mot den, det betyder att man är kapabel eller "beviljad" att bryta mot den, och det är en gigantisk skillnad. De flesta av oss kan bryta mot lagen, men inte blir vi åtalade för det, right?
Så tyvärr, som jag förklarat spricker det och din fina slutsats når vi inte fram till...
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
"Du kan inte försvara en ologisk gud utan att definiera om hela verkligheten."
Jag är inte medveten om att jag definierat verkligheten alls, än mindre försöker jag omdefiniera den. Världen är för mig omdefinierad, vilket är anledningen till att vi bygger upp definierade modeller som vi lättare kan förhålla oss till. Fysikaliska lagar är ju bara en beskrivning av verkligheten - själva formlerna existerar inte naturligt, utan är bara produkter av människans vilja att tydliggöra, strukturera och förstå.
"Logiken beskriver verkligheten, tingens relation till varandra och varats relation till sig självt. Om du accepterar icke-logik som en möjlighet förkastar du den enda verkligheten vi känner till och kan utgå från. Att argumentera för en icke-logisk gud är alltså menlöst."
Det skulle jag snarare hålla med om. Logiken beskriver verkligheten, liksom ett helt irrationellt fyllesnack kan beskriva verkligheten, eller en teckning.
Sedan vill jag åter betona att jag endast argumenterar för en fullt logisk Gud (även om jag får erkänna att jag accepterar en ologisk), så det kan ni alltid utgå ifrån. :)
"Du kan inte försvara en ologisk gud utan att definiera om hela verkligheten."
Jag är inte medveten om att jag definierat verkligheten alls, än mindre försöker jag omdefiniera den. Världen är för mig omdefinierad, vilket är anledningen till att vi bygger upp definierade modeller som vi lättare kan förhålla oss till. Fysikaliska lagar är ju bara en beskrivning av verkligheten - själva formlerna existerar inte naturligt, utan är bara produkter av människans vilja att tydliggöra, strukturera och förstå.
"Logiken beskriver verkligheten, tingens relation till varandra och varats relation till sig självt. Om du accepterar icke-logik som en möjlighet förkastar du den enda verkligheten vi känner till och kan utgå från. Att argumentera för en icke-logisk gud är alltså menlöst."
Det skulle jag snarare hålla med om. Logiken beskriver verkligheten, liksom ett helt irrationellt fyllesnack kan beskriva verkligheten, eller en teckning.
Sedan vill jag åter betona att jag endast argumenterar för en fullt logisk Gud (även om jag får erkänna att jag accepterar en ologisk), så det kan ni alltid utgå ifrån. :)
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Vi är inte i en debatt, vi är i en diskussion. Uppmaningen är helt i sin ordning. Du tror väl inte man kan gå omkring och debattera sanningen?"
Jag måste påpeka att uppfattningen om det varierar väldigt - det känns som att vi är i en strikt vetenskaplig debatt varje gång jag ska framlägga något. Men hur som helst, jag låter det gärna vara en öppen diskussion, jag vill gärna förstå dig och ställer inga krav jag inte finner absolut nödvändiga. Vissa saker kan jag acceptera helt godtyckligt, utan att du behöver motivera dem. Jag accepterar att detta är ett öppenhjärtat och i all vänlighet informativt samtal, helt enkelt. :)
Men du ser själv bristen i att svara på en fråga med "tänk själv". Ibland är jag snabb med svaren, men jag ställer inte en fråga utan att undra den - hade jag tänkt ut vad du menade hade jag inte behövt ställa frågan. Så snälla, skriv istället ut vad du menar så att jag förstår vad du vill åt, och motivera det så att vi kan klarlägga att mina argument är sämre än dina. Och jag hjälper dig gärna med att övervinna mina argument, men då måste du ge mig en god anledning. ^^
"Du har fortfarande missat min poäng, så jag ber om ursäkt.
Ett system kan inte utgå ifrån A!=A eftersom ett samband inom systemet alltid är falskt. Då kan du inte ha några samband som beskriver systemet."
Nej, nu går du in i det gamla systemet igen. Det finns ingen objektiv sanning utanför ramarna som säger att A=A är rätt och att A!=A är fel. Inom ett logiskt system vi skapat stämmer det, men nu diskuterar vi ju ett annat system, remember?
"Roligt med detta står över, eller står under. Roligt oxå att du definierar gud och samtidigt insisterar på att han står över logiken."
Jag kan inte definiera Gud mer än jag kan definiera världen - eller egentligen något alls. När jag gör det utgår jag ifrån något som kan vara en helt konstig och felaktig uppfattning, men jag gör det för att förenkla min vardag.
"Den högt relevanta frågan är vad "betyder kapacitet att göra vad som helst."?. "Kan gud skapa en sten som han inte kan lyfta" var ett felaktigt resonemang, eftersom det inte är en handling att flytta något oflyttbart. Så glöm det."
Jag menar fortfarande att din fråga är relevant, eftersom det alls inte är en omöjlig handling för någon, för vilken alla handlingar är möjliga. Men vill du dra tillbaka ditt exempel får du väl göra det.
"Vi är inte i en debatt, vi är i en diskussion. Uppmaningen är helt i sin ordning. Du tror väl inte man kan gå omkring och debattera sanningen?"
Jag måste påpeka att uppfattningen om det varierar väldigt - det känns som att vi är i en strikt vetenskaplig debatt varje gång jag ska framlägga något. Men hur som helst, jag låter det gärna vara en öppen diskussion, jag vill gärna förstå dig och ställer inga krav jag inte finner absolut nödvändiga. Vissa saker kan jag acceptera helt godtyckligt, utan att du behöver motivera dem. Jag accepterar att detta är ett öppenhjärtat och i all vänlighet informativt samtal, helt enkelt. :)
Men du ser själv bristen i att svara på en fråga med "tänk själv". Ibland är jag snabb med svaren, men jag ställer inte en fråga utan att undra den - hade jag tänkt ut vad du menade hade jag inte behövt ställa frågan. Så snälla, skriv istället ut vad du menar så att jag förstår vad du vill åt, och motivera det så att vi kan klarlägga att mina argument är sämre än dina. Och jag hjälper dig gärna med att övervinna mina argument, men då måste du ge mig en god anledning. ^^
"Du har fortfarande missat min poäng, så jag ber om ursäkt.
Ett system kan inte utgå ifrån A!=A eftersom ett samband inom systemet alltid är falskt. Då kan du inte ha några samband som beskriver systemet."
Nej, nu går du in i det gamla systemet igen. Det finns ingen objektiv sanning utanför ramarna som säger att A=A är rätt och att A!=A är fel. Inom ett logiskt system vi skapat stämmer det, men nu diskuterar vi ju ett annat system, remember?
"Roligt med detta står över, eller står under. Roligt oxå att du definierar gud och samtidigt insisterar på att han står över logiken."
Jag kan inte definiera Gud mer än jag kan definiera världen - eller egentligen något alls. När jag gör det utgår jag ifrån något som kan vara en helt konstig och felaktig uppfattning, men jag gör det för att förenkla min vardag.
"Den högt relevanta frågan är vad "betyder kapacitet att göra vad som helst."?. "Kan gud skapa en sten som han inte kan lyfta" var ett felaktigt resonemang, eftersom det inte är en handling att flytta något oflyttbart. Så glöm det."
Jag menar fortfarande att din fråga är relevant, eftersom det alls inte är en omöjlig handling för någon, för vilken alla handlingar är möjliga. Men vill du dra tillbaka ditt exempel får du väl göra det.
Svar till MER [Gå till post]:
"Nej, nu går du in i det gamla systemet igen. Det finns ingen objektiv sanning utanför ramarna som säger att A=A är rätt och att A!=A är fel. Inom ett logiskt system vi skapat stämmer det, men nu diskuterar vi ju ett annat system, remember?"
Då har vi bara andra symboler, men samma system.
"Jag kan inte definiera Gud mer än jag kan definiera världen - eller egentligen något alls. När jag gör det utgår jag ifrån något som kan vara en helt konstig och felaktig uppfattning, men jag gör det för att förenkla min vardag."
Är logik en begränsning, är det en sak man kan stå på (eller under)? Du har svarat ja på båda frågorna.
"Jag menar fortfarande att din fråga är relevant, eftersom det alls inte är en omöjlig handling för någon, för vilken alla handlingar är möjliga. Men vill du dra tillbaka ditt exempel får du väl göra det."
Det är inte en omöjlig handling, det är inte en handling.
"Nej, nu går du in i det gamla systemet igen. Det finns ingen objektiv sanning utanför ramarna som säger att A=A är rätt och att A!=A är fel. Inom ett logiskt system vi skapat stämmer det, men nu diskuterar vi ju ett annat system, remember?"
Då har vi bara andra symboler, men samma system.
"Jag kan inte definiera Gud mer än jag kan definiera världen - eller egentligen något alls. När jag gör det utgår jag ifrån något som kan vara en helt konstig och felaktig uppfattning, men jag gör det för att förenkla min vardag."
Är logik en begränsning, är det en sak man kan stå på (eller under)? Du har svarat ja på båda frågorna.
"Jag menar fortfarande att din fråga är relevant, eftersom det alls inte är en omöjlig handling för någon, för vilken alla handlingar är möjliga. Men vill du dra tillbaka ditt exempel får du väl göra det."
Det är inte en omöjlig handling, det är inte en handling.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Då har vi bara andra symboler, men samma system."
Det är ungefär som att säga att kinesiska är samma som svenska, fast med andra symboler. Det är fel - det är en annan uppbyggnad som bygger på ett helt annat system.
"Är logik en begränsning, är det en sak man kan stå på (eller under)? Du har svarat ja på båda frågorna."
Logik är begränsat. Jag skulle kanske inte vilja säga att det är en begränsning, eftersom det är en konstruktion som är väldigt hjälpsamt och användbart för oss, men givetvis täcker det inte allt. En karta över Sverige hjälper inte när man utforskar Spanien...
"Det är inte en omöjlig handling, det är inte en handling."
Och jag menar att det inte är någotdera, men whatever. Det är ditt argument, alltså du som bestämmer hur du vill ha det.
"Då har vi bara andra symboler, men samma system."
Det är ungefär som att säga att kinesiska är samma som svenska, fast med andra symboler. Det är fel - det är en annan uppbyggnad som bygger på ett helt annat system.
"Är logik en begränsning, är det en sak man kan stå på (eller under)? Du har svarat ja på båda frågorna."
Logik är begränsat. Jag skulle kanske inte vilja säga att det är en begränsning, eftersom det är en konstruktion som är väldigt hjälpsamt och användbart för oss, men givetvis täcker det inte allt. En karta över Sverige hjälper inte när man utforskar Spanien...
"Det är inte en omöjlig handling, det är inte en handling."
Och jag menar att det inte är någotdera, men whatever. Det är ditt argument, alltså du som bestämmer hur du vill ha det.
Svar till MER [Gå till post]:
"Det är ungefär som att säga att kinesiska är samma som svenska, fast med andra symboler. Det är fel - det är en annan uppbyggnad som bygger på ett helt annat system."
Nej. Du kan använda vilka symboler du vill i logik. Vilken flummig jämförelse.
"Logik är begränsat. Jag skulle kanske inte vilja säga att det är en begränsning, eftersom det är en konstruktion som är väldigt hjälpsamt och användbart för oss, men givetvis täcker det inte allt. En karta över Sverige hjälper inte när man utforskar Spanien..."
Och precis när fungerar det inte?
"Och jag menar att det inte är någotdera, men whatever. Det är ditt argument, alltså du som bestämmer hur du vill ha det."
...
"Det är ungefär som att säga att kinesiska är samma som svenska, fast med andra symboler. Det är fel - det är en annan uppbyggnad som bygger på ett helt annat system."
Nej. Du kan använda vilka symboler du vill i logik. Vilken flummig jämförelse.
"Logik är begränsat. Jag skulle kanske inte vilja säga att det är en begränsning, eftersom det är en konstruktion som är väldigt hjälpsamt och användbart för oss, men givetvis täcker det inte allt. En karta över Sverige hjälper inte när man utforskar Spanien..."
Och precis när fungerar det inte?
"Och jag menar att det inte är någotdera, men whatever. Det är ditt argument, alltså du som bestämmer hur du vill ha det."
...
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"Nej. Du kan använda vilka symboler du vill i logik. Vilken flummig jämförelse."
Är du helt go i hövvet eller? I logiken kan man inte använda symboler som står utanför logiken, that's kind of obvious?
"Och precis när fungerar det inte?"
Utanför logiken. Kom igen, såhär svårt kan inte ens du ha att hänga med - nu försöker du bara fördröja allt.
"..."
Betyder det att du skippar ditt argument helt?
"Nej. Du kan använda vilka symboler du vill i logik. Vilken flummig jämförelse."
Är du helt go i hövvet eller? I logiken kan man inte använda symboler som står utanför logiken, that's kind of obvious?
"Och precis när fungerar det inte?"
Utanför logiken. Kom igen, såhär svårt kan inte ens du ha att hänga med - nu försöker du bara fördröja allt.
"..."
Betyder det att du skippar ditt argument helt?
Svar till MER [Gå till post]:
"Är du helt go i hövvet eller? I logiken kan man inte använda symboler som står utanför logiken, that's kind of obvious?"
!= står utanför logiken?!
"Utanför logiken. Kom igen, såhär svårt kan inte ens du ha att hänga med - nu försöker du bara fördröja allt."
Och var är utanför logiken, för ställe? Vad är inte sig själv?
"Betyder det att du skippar ditt argument helt?"
Mållös... ... ... ... ...
Det här leder ingenstans och kommer inte leda någonstans. Du får tänka vidare på egen hand. Jag ska, det garanterar jag.
"Är du helt go i hövvet eller? I logiken kan man inte använda symboler som står utanför logiken, that's kind of obvious?"
!= står utanför logiken?!
"Utanför logiken. Kom igen, såhär svårt kan inte ens du ha att hänga med - nu försöker du bara fördröja allt."
Och var är utanför logiken, för ställe? Vad är inte sig själv?
"Betyder det att du skippar ditt argument helt?"
Mållös... ... ... ... ...
Det här leder ingenstans och kommer inte leda någonstans. Du får tänka vidare på egen hand. Jag ska, det garanterar jag.
Disregard Women, Aquire Currency!
Svar till encoctmebreu [Gå till post]:
"!= står utanför logiken?!"
Nej, varför skulle det göra det?
"Och var är utanför logiken, för ställe? Vad är inte sig själv?"
Hur definierar du att något är sig självt? Såvitt vi vet kan allting vara sig självt, eller inget vara sig självt. Vi har absolut ingen aning, men utgår ifrån att saker är något för att förenkla vår vardag.
"Mållös... ... ... ... ..."
Ser inte bra ut för din del, men alltid trevligt när folk är uppriktiga åtminstone.
"Det här leder ingenstans och kommer inte leda någonstans. Du får tänka vidare på egen hand. Jag ska, det garanterar jag."
Visst ska jag tänka vidare. :)
"!= står utanför logiken?!"
Nej, varför skulle det göra det?
"Och var är utanför logiken, för ställe? Vad är inte sig själv?"
Hur definierar du att något är sig självt? Såvitt vi vet kan allting vara sig självt, eller inget vara sig självt. Vi har absolut ingen aning, men utgår ifrån att saker är något för att förenkla vår vardag.
"Mållös... ... ... ... ..."
Ser inte bra ut för din del, men alltid trevligt när folk är uppriktiga åtminstone.
"Det här leder ingenstans och kommer inte leda någonstans. Du får tänka vidare på egen hand. Jag ska, det garanterar jag."
Visst ska jag tänka vidare. :)
Svar till MER [Gå till post]:
Ja självklart. Jag kan rent av hålla med om att religiösa hävdanden ofta är rena lögner, då det är ganska få religiösa hävdanden jag tar till mig, liksom det är ganska få religiösa hävdanden du tar till dig och ganska få religiösa hävdanden Tom Cruise tar till sig. Vi tar alla tre till oss olika religiösa hävdanden, men slår ifrån oss de flesta andra.
Jag kan också utan vidare erkänna att flera religiösa hävdanden jag står bakom inte (åtminstone inte i nuläget) ligger inom denna ram eller är rationella argument utifrån dessa premisser.
Medger du då, att är meningslöst och i princip omöjligt att på ett rationellt sätt argumentera för den kristna tron?
Att de flesta är väldigt långt ifrån att utföra en förintelse på moralisk grund håller jag med dig om (trots några speciella, väldigt intressanta psykologiska undersökningar på 60-talet). Att de flesta liksom du skulle påstå att människor inte har samma värde (åtminstone i teorin, även om praktiken utfaller illa i en problemdrabbad värld) håller jag absolut inte med om. Jag är övertygad om att vi går ut på stan och frågar folk tycker en mycket klar majoritet att alla människor är lika mycket värda.
Jag tycker det är fullt rimligt att hävda alla människors lika värde. Och då menar jag inte ungefär, utan exakt lika värde!
Jag menade inte "de flesta" utan "många".
Vidare så skulle jag vilja säga två saker om just människans värde.
För det första, så vil jag mena att vi genom vårat liv, vårat samhälle och våran kultur redan manifesterar det faktum att för oss som människor, så kan inte ALLA medmänniskor vara lika mycket värde. Vi väljer och prioriterar, hjälper vänner men inte barn i nöd, lånar pengar till en vän i nöd men inte till uteliggaren etc.
För det andra så har jag stora problem med den doktrinen för att jag har svårt att se argumenten. Det känns som om det snarare vilar på ett godtyckligt antagande.
Ja självklart. Jag kan rent av hålla med om att religiösa hävdanden ofta är rena lögner, då det är ganska få religiösa hävdanden jag tar till mig, liksom det är ganska få religiösa hävdanden du tar till dig och ganska få religiösa hävdanden Tom Cruise tar till sig. Vi tar alla tre till oss olika religiösa hävdanden, men slår ifrån oss de flesta andra.
Jag kan också utan vidare erkänna att flera religiösa hävdanden jag står bakom inte (åtminstone inte i nuläget) ligger inom denna ram eller är rationella argument utifrån dessa premisser.
Medger du då, att är meningslöst och i princip omöjligt att på ett rationellt sätt argumentera för den kristna tron?
Att de flesta är väldigt långt ifrån att utföra en förintelse på moralisk grund håller jag med dig om (trots några speciella, väldigt intressanta psykologiska undersökningar på 60-talet). Att de flesta liksom du skulle påstå att människor inte har samma värde (åtminstone i teorin, även om praktiken utfaller illa i en problemdrabbad värld) håller jag absolut inte med om. Jag är övertygad om att vi går ut på stan och frågar folk tycker en mycket klar majoritet att alla människor är lika mycket värda.
Jag tycker det är fullt rimligt att hävda alla människors lika värde. Och då menar jag inte ungefär, utan exakt lika värde!
Jag menade inte "de flesta" utan "många".
Vidare så skulle jag vilja säga två saker om just människans värde.
För det första, så vil jag mena att vi genom vårat liv, vårat samhälle och våran kultur redan manifesterar det faktum att för oss som människor, så kan inte ALLA medmänniskor vara lika mycket värde. Vi väljer och prioriterar, hjälper vänner men inte barn i nöd, lånar pengar till en vän i nöd men inte till uteliggaren etc.
För det andra så har jag stora problem med den doktrinen för att jag har svårt att se argumenten. Det känns som om det snarare vilar på ett godtyckligt antagande.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Medger du då, att är meningslöst och i princip omöjligt att på ett rationellt sätt argumentera för den kristna tron?"
Nej, det tycker jag däremot inte. Däremot kan jag erkänna att det inte finns rationellt hållbara argument för allt jag tror på. Den kristna tron är i sig inte självklart definierad vad gäller argument, så den har jag svårare att hitta argument emot, som håller på ett bredare plan.
Min tro är irrationella på flera håll, jag vill dock hävda att din är snäppet mer irrationell. :)
"Jag menade inte "de flesta" utan "många"."
Jovisst, om du på det viset vill klumpa ihop dig med den ändå förhållandevis stora gruppen nynazister som är ledande i att hävda människors olika värde.
"Vidare så skulle jag vilja säga två saker om just människans värde.
För det första, så vil jag mena att vi genom vårat liv, vårat samhälle och våran kultur redan manifesterar det faktum att för oss som människor, så kan inte ALLA medmänniskor vara lika mycket värde. Vi väljer och prioriterar, hjälper vänner men inte barn i nöd, lånar pengar till en vän i nöd men inte till uteliggaren etc.
För det andra så har jag stora problem med den doktrinen för att jag har svårt att se argumenten. Det känns som om det snarare vilar på ett godtyckligt antagande"
Din första punkt vill jag invända emot genom att klarlägga att det inte är alltid man följer sina egna principer. Jag kan tycka att en brandman gör ett jättebra arbete och ändå klaga på henne. Jag kan värdesätta en tavla till tusen kronor utan att själv betala tusen kronor för den. Och jag kan hävda alla människors lika värde även utan att göra något åt att följa konsekvenserna av det. Däremot är jag givetvis av åsikten att man bör göra sitt bästa för att faktiskt hjälpa alla i nöd, såväl okända som vänner, såväl våldtäktsmän som våldtäktsoffer.
Din andra punkt håller jag fullständigt med om - det är en principiellt godtyckligt utvald "doktrin". Det finns inga vetenskapliga bevis eller logiska axiomslutsatser som säger att människor är lika mycket värda - och här ser jag en av de största bristerna med den typen av vetenskaper.
I denna fråga tjatar teister och ateister obönhörligt emot varandra; medan ateisten tycker det är skrämmande att det bara är en "osynlig låtsasfigur" som säkrar mig ifrån att begå hemska handlingar, kan jag tycka att det är skrämmande hur bara en papperslapp om mänskliga rättigheter säkrar honom ifrån att begå hemska handlingar.
Jag är lugn så länge människor känner inom sig att människor är lika mycket värda och att det är fel att ha ihjäl eller skada andra. Folk som inte håller med om detta skrämmer mig, och så även du (faktiskt, även om jag uppskattar dig på många sätt och vis).
Detta rör sig i grund och botten om vad man vill prioritera - vad meningen med livet faktiskt är. För mig är det människors välbefinnande viktigare än allt vad vetenskap heter - så även om vi vetenskapligt skulle bevisa att axiomet om människors lika värde inte passar in skulle jag inte anpassa mig efter det. Jag anser att detta är grundaxiomet - vi måste anpassa vår vetenskap (som är i allra högsta grad anpassningsbar) efter att alla människor är lika mycket värda, och inte tvärt om!
"Medger du då, att är meningslöst och i princip omöjligt att på ett rationellt sätt argumentera för den kristna tron?"
Nej, det tycker jag däremot inte. Däremot kan jag erkänna att det inte finns rationellt hållbara argument för allt jag tror på. Den kristna tron är i sig inte självklart definierad vad gäller argument, så den har jag svårare att hitta argument emot, som håller på ett bredare plan.
Min tro är irrationella på flera håll, jag vill dock hävda att din är snäppet mer irrationell. :)
"Jag menade inte "de flesta" utan "många"."
Jovisst, om du på det viset vill klumpa ihop dig med den ändå förhållandevis stora gruppen nynazister som är ledande i att hävda människors olika värde.
"Vidare så skulle jag vilja säga två saker om just människans värde.
För det första, så vil jag mena att vi genom vårat liv, vårat samhälle och våran kultur redan manifesterar det faktum att för oss som människor, så kan inte ALLA medmänniskor vara lika mycket värde. Vi väljer och prioriterar, hjälper vänner men inte barn i nöd, lånar pengar till en vän i nöd men inte till uteliggaren etc.
För det andra så har jag stora problem med den doktrinen för att jag har svårt att se argumenten. Det känns som om det snarare vilar på ett godtyckligt antagande"
Din första punkt vill jag invända emot genom att klarlägga att det inte är alltid man följer sina egna principer. Jag kan tycka att en brandman gör ett jättebra arbete och ändå klaga på henne. Jag kan värdesätta en tavla till tusen kronor utan att själv betala tusen kronor för den. Och jag kan hävda alla människors lika värde även utan att göra något åt att följa konsekvenserna av det. Däremot är jag givetvis av åsikten att man bör göra sitt bästa för att faktiskt hjälpa alla i nöd, såväl okända som vänner, såväl våldtäktsmän som våldtäktsoffer.
Din andra punkt håller jag fullständigt med om - det är en principiellt godtyckligt utvald "doktrin". Det finns inga vetenskapliga bevis eller logiska axiomslutsatser som säger att människor är lika mycket värda - och här ser jag en av de största bristerna med den typen av vetenskaper.
I denna fråga tjatar teister och ateister obönhörligt emot varandra; medan ateisten tycker det är skrämmande att det bara är en "osynlig låtsasfigur" som säkrar mig ifrån att begå hemska handlingar, kan jag tycka att det är skrämmande hur bara en papperslapp om mänskliga rättigheter säkrar honom ifrån att begå hemska handlingar.
Jag är lugn så länge människor känner inom sig att människor är lika mycket värda och att det är fel att ha ihjäl eller skada andra. Folk som inte håller med om detta skrämmer mig, och så även du (faktiskt, även om jag uppskattar dig på många sätt och vis).
Detta rör sig i grund och botten om vad man vill prioritera - vad meningen med livet faktiskt är. För mig är det människors välbefinnande viktigare än allt vad vetenskap heter - så även om vi vetenskapligt skulle bevisa att axiomet om människors lika värde inte passar in skulle jag inte anpassa mig efter det. Jag anser att detta är grundaxiomet - vi måste anpassa vår vetenskap (som är i allra högsta grad anpassningsbar) efter att alla människor är lika mycket värda, och inte tvärt om!
Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Religionskritik :)
Ansvariga ordningsvakter:
Användare som läser i den här tråden just nu
2 utloggadeSkriv ett nytt inlägg
Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!