Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Är den svenska staten legitim?

Skapad av Borttagen, 2010-05-27 14:18 i Livsåskådningar

1 842
43 inlägg
3 poäng
McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
3
En fråga som alltid intresserat mig är hur man filosofiskt legitimerar den demokratiska staten i kontrast till stater som är diktaturer. Anser ni att man kan hävda att en demokratisk stat har den moraliska rätten på sin sida att ge sina medborgare order medan en diktatur inte har det?

Vi kan nog alla vara förhållandevis överens om att diktaturer som Sovjetunionen under Josef Stalin och Irak under Saddam Hussein har varit betydligt mer brutala mot sina medborgare än vad demokratiska stater som Sverige och Norge har varit. Först och främst så agerade ju Stalin och Hussein utan folkets mandat medan de svenska och norska statsmakterna har fått majoritetsstöd av befolkningen som bor inom de territorier som de kontrollerar.

Men det slår mig att det inte är ett skäl för att säga att en demokratisk stat har en moralisk rätt att säga åt mig vad jag ska göra medan en diktatur inte har det. För om majoritetsbeslut legitimerar staten att agera så skulle Hitlers agerande mot den judiska befolkningen i Tyskland vara helt i sin ordning eftersom han vann valet. Det skulle få hålla med om att hans agerande var.

I den liberala demokratin så har man ju även slagit fast att individen har vissa rättigheter till yttrandefrihet, pressfrihet, religionsfrihet, föreningsfrihet och rätt till sitt liv som majoriteten inte kan ta ifrån dem. De flesta svenskar skulle nog även säga att det går emot deras moralkänsla att den svenska staten skulle ha rätt att döda sina medborgare. Men hur motiverar man det? Varför får staten inte förbjuda mig att tala men förbjuda mig att ta SMS-lån?

Hur motiverar man att individen bara har vissa rättigheter gentemot den demokratiska staten medan den är i sin fulla rätt att fängsla oss om vi inte ger den pengar i form av skatt? Att vi måste hjälpa fattiga i vårt samhälle till ett bra liv ges då som ett skäl men vad har jag för moralisk skyldighet att ge upp mina pengar för att andra människor vill ha dem? Då agerar en rånare helt i enlighet med den filosofi som den moderna demokratin har. Om staten har rätt att ta mina pengar för att ge dem till andra, har den inte då också rätt att förslava mig eller döda mig? Den tar ju mina tillgångar för att majoriteten har godkänt staten i val så varför kan den inte också döda mig om majoriteten godkänt staten i val?

Så resonerar dock knappast svensken. Staten får göra vissa saker mot vår vilja för att majoriteten vill det men andra inte. Men hur motiveras den uppdelningen?

Med andra ord så har jag svårt att se hur en demokratisk stat har större moralisk rätt än en diktatur att tvinga sina medborgare till att göra saker de inte själva vill göra. Skillnaden mellan Stalins mord på och tvångsförflyttningar av sina medborgare och den svenska statens beskattning och lagar om förbud mot narkotikabruk tycks ju alltså vara en fråga om gradskillnad, inte väsensskillnad.

Hur ser ni på saken? Har en demokratisk stat rätt att ge mig order och förbjuda mig att göra saker medan det är fel när en diktatur gör det? Är den demokratiska staten väsensskild från diktaturen? Och om så, varför får den bara ge mig vissa order medan den i andra fall måste låta mig vara ifred?

------------------------------------------------------------------

Observera att jag inte uttalar mig om politiska sakfrågor här utan det här är ett rent filosofiskt resonemang. Som de som sett till mig tidigare kanske vet så är jag exempelvis för offentlig välfärd. Dock tror jag mig inte ha någon moralisk rätt till det.

Ingen status

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
I en demokrati som vår har vi ju röstat fram representanter för svenska folket, som bestämmer vad som ska och inte ska göras. Det är en rätt rejäl skillnad mot en diktatur, förstår inte riktigt ditt resonemang.

Gillar man inte hur staten sköter sina saker, röstar man på ett annat parti nästa gång eller gör ett eget. Men att folk kommer rösta på folkmordspartiet kanske inte är så troligt.

Ingen status

Christofferz
Visningsbild
P 32 Haninge Hjälte 4 390 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

fast det är inte det hans huvudtes handlar om... läs om.



Svar till McKay [Gå till post]:

Rent teoretiskt så finns det ingen bra regeringsform. Om man ska se till det mest "rättvisa" i teorin så är Anarki det enda valet... detta fungerar visserligen inte i praktiken



Ja, jag är smått psykopat

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till Christofferz [Gå till post]:
Nej, men han drar en del paralleller mellan folkmord & liknande och vad den svenska staten gör som att beskatta oss och förbud mot narkotikamissbruk.

Men om staten inte förbjöd oss att göra vissa saker, satte lagar, tog skatt och använde till att bygga upp samhället. Vad ska vi med staten till då överhuvudtaget? En stat är där för att göra saker, inte för att se bra ut.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0
Svar till Phelix [Gå till post]:

Som jag har förstått det så vill McKay diskutera om det är rätt rent moraliskt att en majoritet får styra över en minoritet. Är det rätt att 51% kan styra över de resterande 49%?
Det handlar alltså inte om att likställa folkmord med skatteindrivning.

Frågan är dessutom väldigt relevant i praktiken då t.ex. USA har väldigt svårt att acceptera legitima val i diverse Latinamerikanska stater.



Svar till McKay [Gå till post]:

Har jag förstått det rätt?



Svar till Christofferz [Gå till post]:

Menar du anarki eller anarkism? Anarkism tror jag bestämt skulle fungera i praktiken.


Jag hette tidigare LazySnigel

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
Trådskapare
0

Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Du har förstått det rätt. Fast det gäller vilka majoritetstal som helst. Har 99 procent moralisk rätt att styra över en procent?

Varför kan inte majoriteten gå emot individens vilja i alla lägen som tex yttrandefrihet?

Sådana frågor.

Ingen status

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Känns tråkigt att svara på hans enorma inlägg med: nej.

Så därför försökte jag säga att om man ska ha en stat, bör man ha en demokrati av något slag. Iallafall under normala förhållanden, är man inte nöjd med vad staten gör så får väl hela landet leva i anarki, men det skulle nog inte vara roligt mer än de första 10 minuterna.

Ingen status

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Phelix [Gå till post]:
Hur motiverar du att staten får gå emot individens egen vilja om vad denne vill göra med sitt liv för att majoriteten tycker att det är en bra idé?

Vänder du dig emot även individuella friheter som yttrandefrihet och föreningsfrihet ifall staten anser att dessa friheter för dig är ett problem för staten?

Med ditt resonemang så vore Förintelsen moraliskt okej eftersom nazisterna var folkvalda.

Ingen status

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Ingen har sagt att det är moraliskt okej, det var det jag menade med "nej". Men en majoritet gör vad som är bäst för den, inte nödvändigtvis vad som är moraliskt rätt.

Sen är ju detta om "moralisk rätt", subjektivt. Så majoriteten kanske tycker att dom gör rätt, medan du som blir fängslad och ifråntagen alla dina tillhörigheter inte tycker att det är helt OK.

Blir det bara en filosofisk diskussion lär den bli rätt diffus eftersom det som sagt är subjektivt. Jag tycker inte det är okej, men samtidigt så bör ju en majoritet göra vad som är bäst för majoriteten, oftast... eller? ._.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0
Svar till McKay [Gå till post]:

Just 51-49 tog jag som exempel eftersom att det då skulle vara så lite som skiljer sig men jag förstår självklart att man kan dra det hur långt som helst. :)



Svar till Phelix [Gå till post]:

...bör man ha en demokrati av något slag.

Och då kommer man tillbaka till utgångsläget, är det en demokrati när det räcker med en persons övervikt för att alla andra måste rätta sig efter beslutet? Går det, i praktiken, att avskaffa den rådande regeringsformen?

Anarki eller anarkism?


Svar till Phelix [Gå till post]:

men samtidigt så bör ju en majoritet göra vad som är bäst för majoriteten, oftast...

Sedan så påverkas man otroligt mycket i grupp och av t.ex. rädsla. Det majoriteten vill behöver inte alls vara bäst för majoriteten.

Jag hette tidigare LazySnigel

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Phelix [Gå till post]:
Det är också min åsikt, att man agerar utifrån sitt eget intresse och inte för att det skulle vara moraliskt rätt eller fel.

Men det jag inte förstår är på vilket sätt min paralleller är felaktiga när det handlar om precis samma saker?

Ingen status

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till LazySnigel [Gå till post]:
är det en demokrati när det räcker med en persons övervikt

Vill man hålla det så strikt, får man gå och kika på definitionen för en demokrati. Men visst, det är ju faktiskt majoriteten som bestämmer då, och det var ju det som var tanken. Hur skulle man göra annars om det blev ungefär lika, spela bingo om alla beslut?

Jag ser ingen direkt anledning att göra skillnad på orden, anarkism är en politiskt inriktning/åsikt medan anarki är målet med den.

Ingen status

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till McKay [Gå till post]:
Precis, och det är nog så man får göra tills den dag ALLA tycker likadant.

Folkmord är inte precis samma sak som beskattning, visst kan man se det som att det bara är en så sagd "gradskillnad", men den gör i mitt tycke stor skillnad.

Ingen status

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Phelix [Gå till post]:
Varför? Har Gud sagt att det är skillnad?

Folkmord handlar om att ta ifrån människor deras rätt till liv, beskattning handlar om att ta ifrån dem rätten till frukten av sitt arbete.

Det faktum att dina och mina känslor gör oss hatiska till folkmördare betyder inte att de gör fel medan tvångsbeskattare gör rätt.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Förr lottade man ju...
Det hela tråden handlar om är om det är moraliskt att ha det så och vore det inte trevligare med decentraliserade samhällen där man höll stormöten om allt och alla fick göra sina röster hörda och att man sedan gemensamt fick fram en lösning? Och hur skulle det fungera i ett modernt samhälle? Vad är ett modernt samhälle?

Fel, anarkism är en politiskt ideologi där målet (i de flesta eller största inriktningarna) är socialism/kommunism.

Jag hette tidigare LazySnigel

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Konstigt nog gör jag skillnad på fyrkanter och trekanter också.

Det finns inget rätt/fel, vad du tycker är rätt är inte nödvändigtvis rätt för alla andra. Det är högst subjektivt, men att det inte är samma sak är objektivt. Om båda har samma betydelse moraliskt är också subjektivt.
Men att våra känslor gör oss (majoriteten) hatiska mot mördare, gör att minoriteten som utför det ligger illa till, vare sig det är moraliskt rätt att mörda eller inte.



Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Funkade väl sådär också.

Ptja, wikipedia håller med mig i första meningen iallafall. Sak samma, ingenting säger att socialism/kommunism är rättvist det heller och är såklart inte det jag menade. Jag menar gör-vad-du-vill. Stormöten säger väl sig självt varför det inte är hållbart i längden.

Ingen status

McKay
Visningsbild
P 34 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Phelix [Gå till post]:
Fyrkanter och trekanter är dock även objektivt helt olika saker medan folkmord och beskattning är olika metoder för att upprätthålla samma princip.

Hur kan det vara en skillnad som gör det ena rätt eller det andra fel?

Vi är ju redan ense i att moralen är subjektiv och därmed så borde du inte ha något problem i att hålla med mig.

Ingen status

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till McKay [Gå till post]:
Tycker nog att det är en ganska stor skillnad på folkmord och beskattning, om man utgår från liknande som du så kan jag också säga att fyrkanter och trekanter är olika metoder för att bilda en omkrets.

Jag menar att handlingen är olika, och konsekvenserna är olika. Sedan har jag inte sagt något om gällande vad som är rätt eller fel, förutom att det är högst subjektivt.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Beteckningen används av anarkister i positiv bemärkelse om det ideala samhället.

Också wikipedia, du använde det inte särskilt positivt och därför utgick jag ifrån att du menade kaos och inte det stats- och klasslösa paradiset.

För att en diskussion ska fungera så går det inte att påstå att det säger sig självt, förklara varför stormöten inte skulle fungera och varför du anser att representativ demokrati är bäst. (Det verkar i alla fall så på dig.)

Jag hette tidigare LazySnigel

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0

Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Jag har inte försökt sätta någon stämpel på om det är bra eller dåligt, jag menade bara anarki som ett samhälle där alla gör vad dom vill, typ.

Jag tycker det är ganska uppenbart, det finns inte tid eller plats till att alla ska delta i alla stormöten och vara med och bestämma allting. Dessutom går det kanske inte alltid att få alla nöjda ändå, hur ska man lösa det?

Jag anser väl att representativ demokrati är bäst av samma anledning som jag tycker att majoriteten bör bestämma, men det stämmer såklart inte alltid. Majoriteten kan också ha fel, eller vara den del som har minst insikt i det aktuella beslutet och då blir det såklart fel. Men hur ska man kunna lösa det utan att det tar enorm tid och kraft för varje beslut?

Ingen status

LonnyLoLife
Visningsbild
P 35 Burträsk Hjälte 4 744 inlägg
0
Demokratin är det hittills det mest effektiva styrelseskicket för att ge folk ett drägligt liv. Därför är det legitimt.

Din mening är inte koherent. Den innehåller inte biceps.

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Vilket betyder att du inte vet så mycket om anarkism. Det finns de här på forumet som är mer bevandrade i anarkismens sidor än vad jag är, prata gärna med dem.

Därför så kan man välja att bara engagera sig i de frågor man faktiskt bryr sig om och ha en sorts standardröst som man lägger på de ointressanta frågorna. Jag har läst en hel del bra texter om just sånt där men jag kommer tyvärr inte ihåg vad någon av dem heter.

Jag kan ställa en motfråga:

Varför ska inte alla (större) beslut ta en enorm tid och kraft? Handlar det helt enkelt inte om prioriteringar?
De mindre besluten lär man kunna enas om relativt snabbt.

Jag hette tidigare LazySnigel

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Mycket möjligt, men bryr mig inte heller nu när du ändå vet vad jag menade så spelar det ingen roll vad vi kallar det.

Jag trodde det handlade om mer än att bara rösta, med stormöten? Ska man vara väldigt många, som ska komma väldigt bra överrens kommer det ta vääldigt lång tid. Jag antar att du inte vet hur man ska göra om det är folk som ändå inte blir nöjda?

Det finns helt enkelt inte tid, alla kan inte pausa sina liv för att sitta och ta beslut hela dagarna.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Jag gillar när man använder korrekta termer, detta för att missförstånd ska undvikas.

Självklart handlar det om mer än att bara rösta, de frågor man vill engagera sig i ska man kunna starta egna diskussioner om osv. Du kanske inte förstår vart jag vill komma men med ett sådant system så skulle vi helt få tänka om vårt sätt att leva och självklart skulle alla få möjlighet att delta i dessa möten.

Jag hette tidigare LazySnigel

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Jo, men om det ska vara på något sätt "rätt" mer än demokrati och sådant, vilket jag antar att det var det du ville komma fram till eftersom vi överhuvudtaget har den här diskussionen, så får ingen vara missnöjd med några beslut.

Visst, det skulle vara skitbra om alla var nöjda, men om man ska vara någorlunda realistisk förstår man att det inte kommer fungera. Det tar alldeles för mycket tid för många människor, ska vårat samhälle samtidigt kunna röra sig framåt istället för att gå tillbaka till medeltid så har vi inte tid för det. Jag vet inte hur stort skövde är, men om någon ville bygga en jättestor ny kontorsbyggnad och hälften var mot och hälften var för, tror du då att man skulle kunna samla hela skövde och komma överrens om något bra så att alla är nöjda på en ens i närheten av "ok" tid?

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Man skulle inte kunna smälla upp en kontorsbyggnad utan anledning. Finns en anledning så kan man diskutera den och då är jag övertygad om att man hade fått en lösning. Det handlar otroligt mycket om annat än bara en byggnad.

Dessutom så var det inte en diskussion om vad som skulle fungera bäst i praktiken utan om vad som är bäst moraliskt och skulle det inte vara bättre, rent moraliskt, om alla hade en lika stor möjlighet att påverka i alla frågor och man hade en möjlighet till kompromisser på ett helt annat plan än idag?

Jag hette tidigare LazySnigel

Phelix
Visningsbild
P 36 Linköping Hjälte 1 029 inlägg
0
Svar till LazySnigel [Gå till post]:
Det du säger får ju inte direkt processen att låta mindre tidskrävande.

Klart det hade varit bra om alla hade kunnat påverka lika mycket i alla frågor, alltid. Men väldigt ointressant att diskutera om det inte har en realistisk praktisk tillämpning. Därför gillar jag demokratin bättre.

Ingen status

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Phelix [Gå till post]:

Nej men jag säger också att beslut är värda att lägga tid på. Du utgår väldigt mycket ifrån att allt ska gå fortfortfort. Jag tror inte på att man får fram bra resultat av snabba beslut.

Nu blir jag lite provocerad. Vad får dig att tro att det jag argumenterar för inte är demokrati?

Jag hette tidigare LazySnigel

Christofferz
Visningsbild
P 32 Haninge Hjälte 4 390 inlägg
0

Svar till LazySnigel [Gå till post]:

Anarkism är en politisk riktning som syftar till att skapa anarki


Ja, jag är smått psykopat

sablar
Visningsbild
32 Arvidsjaur Hjälte 981 inlägg
0

Svar till Christofferz [Gå till post]:

Också saaxat från wikipedia?
Jag och Phelix löste det lite snabbt i förbifarten, hade du läst hela tråden så hade du sett det.

Jag hette tidigare LazySnigel


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Är den svenska staten legitim?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons