Ingen status
Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!
Annons
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
JA för det första så debatterar jag faktiskt inte jag försöker bara att förklara lite olika saker inom religion för det andra så är Islam den sanna och riktiga religionen haha ;)
JA för det första så debatterar jag faktiskt inte jag försöker bara att förklara lite olika saker inom religion för det andra så är Islam den sanna och riktiga religionen haha ;)
Ouch...
Svar till knight [Gå till post]:
Kul!
Har du något argument som stödjer det? Är Kristendomen och Judendomen inte riktiga religion? Hur vet du att Islam är sann?
Kul!
Har du något argument som stödjer det? Är Kristendomen och Judendomen inte riktiga religion? Hur vet du att Islam är sann?
Ingen status
Svar till knight [Gå till post]:
Du har alltså inga meningsfulla argument. Jag förstår. Jag kan rekommendera att försöka analysera Islam lite, så kanske du lär dig något!
Du har alltså inga meningsfulla argument. Jag förstår. Jag kan rekommendera att försöka analysera Islam lite, så kanske du lär dig något!
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Vilket är en av anledningarna till att jag omöjligen skulle kunna vara kristen."
Vilket också torde vara en dubbelt så stark anledning att inte vara ateist, men jag kan ha förståelse för dig som agnostiker.
"Har de destruktiva mutationerna fri vilja? Är det inte gud som inplanterat just rätt förutsättningar för alla missfall? ( de som inte är en konsekvens av moderns dåliga leverne vill säga. Vad menar du med "världens fria gång", om man bortser från människan och hennes frihet? Är inte gud ansvarig för något?"
Gud är på sätt och vis ansvarig för allt eftersom Gud skapade möjlighet för allt, men jag blir trött på att vissa anklagar Gud för all möjlig skit de själva borde göra något åt.
"Den frågan kan ställas även när man postulerar en intelligent skapare. Och naturligtvis har varken du eller jag svar på den frågan, och än mindre goda bevis. Jag talar helt enkelt om de nödvändiga kriterierna som föreligger för det skeende som producerade universum, inte om sakinnehållet i den faktiska förklaringen, ty den existerar ännu inte."
Jag tyckte att jag alldeles nyss framlade en teori hur, men det är sant som du säger att det inte är någon bevisad teori.
"Alla modeller vi skapar för detta ändåmål är otillfredsställande. Vi har alltför lite data och möjligheter att undersöka för att kunna framlägga koherenta teorier här."
Kanske är det då helt enkelt för svårt att ta sig an frågan? Jag tror att man, som vi nu gjort, måste diskutera frågan för att se utvecklingar, men kanske ska man inte snöa in sig för mycket på det.
"Åsikt är inte rätt ord. Känsla är mer vad jag vill åt. Och ja, för vissa invidivider, så är säkerligen övertygelse den filantropiska läggningen så stark att de faktiskt kan se på nästan alla människor som lika värda, även om det är mycket ovanligt.
Jag har som sagt inte hört argument för det oändliga värde du talar om, än mindre för dess användbarhet och faktiska användningsområde."
Fast nu har jag några gånger förklarat för dig att även om man skulle kunna lägga fram vetenskapligt grundade bevis för människovärdet vore det fortfarande oväsentligt (om än inte helt ointressant). Jag vill inte hitta några vetenskapliga bevis för människans lika värde, för det skulle betyda att jag sätter vetenskap grundligare än människovärdet. Det mest basala i frågan för mig är människovärdet, även om det hade sagt emot vetenskap på alla plan.
"Nej inte alls. Detta sker alltid på individnivå, jag talar inte om någon slags möte eller konferens där man bestämmer dessa värden. Det jag talar om är den fortgående process, som våran sociala situation innebär. Dessa värderingar sker hos alla individer, helt individuellt och fritt."
Men om social status inverkar på det djupare subjektiva människovärdet, och inte bara intresset, och det subjektiva människovärdet sätter det objektiva människovärdet du ändå menar existerar - då kan du inte förneka att i någon mån sätts ett objektivt värde på människor utifrån deras sociala status.
"Demokrati och moderternas politik har inget med det här att göra.
Detta värde har inget med min syn på demokrati att göra. "
De har inget mer med saken att göra än att jag tyckte mig se en lite humoristisk parallell. Eller tja, det lär säkert finnas mer som stämmer överens, men min avsikt var inte att kalla dig moderat (sådana förolämpningar sparar jag till andra... ;)), utan bara att utveckla resonemanget genom en liknelse. :)
"Vilket är en av anledningarna till att jag omöjligen skulle kunna vara kristen."
Vilket också torde vara en dubbelt så stark anledning att inte vara ateist, men jag kan ha förståelse för dig som agnostiker.
"Har de destruktiva mutationerna fri vilja? Är det inte gud som inplanterat just rätt förutsättningar för alla missfall? ( de som inte är en konsekvens av moderns dåliga leverne vill säga. Vad menar du med "världens fria gång", om man bortser från människan och hennes frihet? Är inte gud ansvarig för något?"
Gud är på sätt och vis ansvarig för allt eftersom Gud skapade möjlighet för allt, men jag blir trött på att vissa anklagar Gud för all möjlig skit de själva borde göra något åt.
"Den frågan kan ställas även när man postulerar en intelligent skapare. Och naturligtvis har varken du eller jag svar på den frågan, och än mindre goda bevis. Jag talar helt enkelt om de nödvändiga kriterierna som föreligger för det skeende som producerade universum, inte om sakinnehållet i den faktiska förklaringen, ty den existerar ännu inte."
Jag tyckte att jag alldeles nyss framlade en teori hur, men det är sant som du säger att det inte är någon bevisad teori.
"Alla modeller vi skapar för detta ändåmål är otillfredsställande. Vi har alltför lite data och möjligheter att undersöka för att kunna framlägga koherenta teorier här."
Kanske är det då helt enkelt för svårt att ta sig an frågan? Jag tror att man, som vi nu gjort, måste diskutera frågan för att se utvecklingar, men kanske ska man inte snöa in sig för mycket på det.
"Åsikt är inte rätt ord. Känsla är mer vad jag vill åt. Och ja, för vissa invidivider, så är säkerligen övertygelse den filantropiska läggningen så stark att de faktiskt kan se på nästan alla människor som lika värda, även om det är mycket ovanligt.
Jag har som sagt inte hört argument för det oändliga värde du talar om, än mindre för dess användbarhet och faktiska användningsområde."
Fast nu har jag några gånger förklarat för dig att även om man skulle kunna lägga fram vetenskapligt grundade bevis för människovärdet vore det fortfarande oväsentligt (om än inte helt ointressant). Jag vill inte hitta några vetenskapliga bevis för människans lika värde, för det skulle betyda att jag sätter vetenskap grundligare än människovärdet. Det mest basala i frågan för mig är människovärdet, även om det hade sagt emot vetenskap på alla plan.
"Nej inte alls. Detta sker alltid på individnivå, jag talar inte om någon slags möte eller konferens där man bestämmer dessa värden. Det jag talar om är den fortgående process, som våran sociala situation innebär. Dessa värderingar sker hos alla individer, helt individuellt och fritt."
Men om social status inverkar på det djupare subjektiva människovärdet, och inte bara intresset, och det subjektiva människovärdet sätter det objektiva människovärdet du ändå menar existerar - då kan du inte förneka att i någon mån sätts ett objektivt värde på människor utifrån deras sociala status.
"Demokrati och moderternas politik har inget med det här att göra.
Detta värde har inget med min syn på demokrati att göra. "
De har inget mer med saken att göra än att jag tyckte mig se en lite humoristisk parallell. Eller tja, det lär säkert finnas mer som stämmer överens, men min avsikt var inte att kalla dig moderat (sådana förolämpningar sparar jag till andra... ;)), utan bara att utveckla resonemanget genom en liknelse. :)
Svar till Kanelbullen [Gå till post]:
Utifrån det resonemanget ska vi alltså uttolka att det går riktigt dåligt för 95% av världens befolkning hela tiden? I alla åldrar, på alla håll i världen och i alla samhällsklasser. Jag kan nästan förstå om du är ateist efter en sådan världsbild.
Utifrån det resonemanget ska vi alltså uttolka att det går riktigt dåligt för 95% av världens befolkning hela tiden? I alla åldrar, på alla håll i världen och i alla samhällsklasser. Jag kan nästan förstå om du är ateist efter en sådan världsbild.
Svar till MER [Gå till post]:
Vilket också torde vara en dubbelt så stark anledning att inte vara ateist, men jag kan ha förståelse för dig som agnostiker.
De bästa beskrivningen av mig är nog agnostisk ateist. Vidare så vidhåller jag att kristendomen för mig har samma sanningshalt (eller sanningsvärde) som vilken annan religion som helst.
Gud är på sätt och vis ansvarig för allt eftersom Gud skapade möjlighet för allt, men jag blir trött på att vissa anklagar Gud för all möjlig skit de själva borde göra något åt.
Detta handlar dock om guds egna design av våra kroppar och den natur som omger oss. De "naturliga" missfallen är guds verk, så också alla hemska missildningar som sker av mutationer.
Jag tyckte att jag alldeles nyss framlade en teori hur, men det är sant som du säger att det inte är någon bevisad teori.
Precis. Det är anledningen till mitt agnostiska och neutrala hållning i den frågan.
Kanske är det då helt enkelt för svårt att ta sig an frågan? Jag tror att man, som vi nu gjort, måste diskutera frågan för att se utvecklingar, men kanske ska man inte snöa in sig för mycket på det.
Det är en fråga som i nuläget är för svår att ta sig an annat än på det extremt hypotetiska planet.
Fast nu har jag några gånger förklarat för dig att även om man skulle kunna lägga fram vetenskapligt grundade bevis för människovärdet vore det fortfarande oväsentligt (om än inte helt ointressant). Jag vill inte hitta några vetenskapliga bevis för människans lika värde, för det skulle betyda att jag sätter vetenskap grundligare än människovärdet. Det mest basala i frågan för mig är människovärdet, även om det hade sagt emot vetenskap på alla plan.
Vilket är anledningen till jag att aldrig skulle använda mig av en sådan definition i mitt argumenterande.
Men om social status inverkar på det djupare subjektiva människovärdet, och inte bara intresset, och det subjektiva människovärdet sätter det objektiva människovärdet du ändå menar existerar - då kan du inte förneka att i någon mån sätts ett objektivt värde på människor utifrån deras sociala status.
Som sagt, jag har inte förnekat att den är en faktor, men vill också förtydliga att den är meningslös sedd utan de andra faktorerna.
Vilket också torde vara en dubbelt så stark anledning att inte vara ateist, men jag kan ha förståelse för dig som agnostiker.
De bästa beskrivningen av mig är nog agnostisk ateist. Vidare så vidhåller jag att kristendomen för mig har samma sanningshalt (eller sanningsvärde) som vilken annan religion som helst.
Gud är på sätt och vis ansvarig för allt eftersom Gud skapade möjlighet för allt, men jag blir trött på att vissa anklagar Gud för all möjlig skit de själva borde göra något åt.
Detta handlar dock om guds egna design av våra kroppar och den natur som omger oss. De "naturliga" missfallen är guds verk, så också alla hemska missildningar som sker av mutationer.
Jag tyckte att jag alldeles nyss framlade en teori hur, men det är sant som du säger att det inte är någon bevisad teori.
Precis. Det är anledningen till mitt agnostiska och neutrala hållning i den frågan.
Kanske är det då helt enkelt för svårt att ta sig an frågan? Jag tror att man, som vi nu gjort, måste diskutera frågan för att se utvecklingar, men kanske ska man inte snöa in sig för mycket på det.
Det är en fråga som i nuläget är för svår att ta sig an annat än på det extremt hypotetiska planet.
Fast nu har jag några gånger förklarat för dig att även om man skulle kunna lägga fram vetenskapligt grundade bevis för människovärdet vore det fortfarande oväsentligt (om än inte helt ointressant). Jag vill inte hitta några vetenskapliga bevis för människans lika värde, för det skulle betyda att jag sätter vetenskap grundligare än människovärdet. Det mest basala i frågan för mig är människovärdet, även om det hade sagt emot vetenskap på alla plan.
Vilket är anledningen till jag att aldrig skulle använda mig av en sådan definition i mitt argumenterande.
Men om social status inverkar på det djupare subjektiva människovärdet, och inte bara intresset, och det subjektiva människovärdet sätter det objektiva människovärdet du ändå menar existerar - då kan du inte förneka att i någon mån sätts ett objektivt värde på människor utifrån deras sociala status.
Som sagt, jag har inte förnekat att den är en faktor, men vill också förtydliga att den är meningslös sedd utan de andra faktorerna.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"De bästa beskrivningen av mig är nog agnostisk ateist. Vidare så vidhåller jag att kristendomen för mig har samma sanningshalt (eller sanningsvärde) som vilken annan religion som helst."
Fast jag har svårt för dessa blandningar, för jag tycker oftast de säger något annat än de menar. Men du menar alltså att du känner dig lite säker på att Gud inte finns, men inte riktigt säker?
"Detta handlar dock om guds egna design av våra kroppar och den natur som omger oss. De "naturliga" missfallen är guds verk, så också alla hemska missildningar som sker av mutationer."
Nja, det är väl en fråga som rör sig inom teistiska kretsar mest - det hänger ju på Guds inverkan på utvecklingen. Jag tror ju att Gud skapat en möjlighet för människan att genom evolution gå åt olika håll, även om Gud givetvis vet om det.
Gud är skyldig till skapandet av möjligheten, men en värld med fri gång och individer med fri vilja gör sedan själva "skapandet".
"Precis. Det är anledningen till mitt agnostiska och neutrala hållning i den frågan."
Kallar du dig ateist (eller "agnostisk ateist") har jag svårt att se hur din hållning skulle vara neutral.
"Det är en fråga som i nuläget är för svår att ta sig an annat än på det extremt hypotetiska planet."
Sant, sant.
"Vilket är anledningen till jag att aldrig skulle använda mig av en sådan definition i mitt argumenterande."
Vilket är då det mest grundläggande för dig i din världsbild över huvud taget? Utgår du ifrån vedertagna logiska axiom som grund under allt?
"Som sagt, jag har inte förnekat att den är en faktor, men vill också förtydliga att den är meningslös sedd utan de andra faktorerna. "
Ska jag vara ärlig tycker jag du gått lite fram och tillbaka i den frågan, men det var kanske mer en kommunikationsaspekt. Och att det är en faktor räcker för att få mig kritisk, även om jag förstår att du inte skulle acceptera den som enskilt avgörande.
"De bästa beskrivningen av mig är nog agnostisk ateist. Vidare så vidhåller jag att kristendomen för mig har samma sanningshalt (eller sanningsvärde) som vilken annan religion som helst."
Fast jag har svårt för dessa blandningar, för jag tycker oftast de säger något annat än de menar. Men du menar alltså att du känner dig lite säker på att Gud inte finns, men inte riktigt säker?
"Detta handlar dock om guds egna design av våra kroppar och den natur som omger oss. De "naturliga" missfallen är guds verk, så också alla hemska missildningar som sker av mutationer."
Nja, det är väl en fråga som rör sig inom teistiska kretsar mest - det hänger ju på Guds inverkan på utvecklingen. Jag tror ju att Gud skapat en möjlighet för människan att genom evolution gå åt olika håll, även om Gud givetvis vet om det.
Gud är skyldig till skapandet av möjligheten, men en värld med fri gång och individer med fri vilja gör sedan själva "skapandet".
"Precis. Det är anledningen till mitt agnostiska och neutrala hållning i den frågan."
Kallar du dig ateist (eller "agnostisk ateist") har jag svårt att se hur din hållning skulle vara neutral.
"Det är en fråga som i nuläget är för svår att ta sig an annat än på det extremt hypotetiska planet."
Sant, sant.
"Vilket är anledningen till jag att aldrig skulle använda mig av en sådan definition i mitt argumenterande."
Vilket är då det mest grundläggande för dig i din världsbild över huvud taget? Utgår du ifrån vedertagna logiska axiom som grund under allt?
"Som sagt, jag har inte förnekat att den är en faktor, men vill också förtydliga att den är meningslös sedd utan de andra faktorerna. "
Ska jag vara ärlig tycker jag du gått lite fram och tillbaka i den frågan, men det var kanske mer en kommunikationsaspekt. Och att det är en faktor räcker för att få mig kritisk, även om jag förstår att du inte skulle acceptera den som enskilt avgörande.
Svar till MER [Gå till post]:
Fast jag har svårt för dessa blandningar, för jag tycker oftast de säger något annat än de menar. Men du menar alltså att du känner dig lite säker på att Gud inte finns, men inte riktigt säker?
Det är ganska enkelt. Jag är inte teist, sålunda ateist. Agnosticismen är en epistemologisk position, som jag också innehar, helt enkelt för att jag inte kan veta säkert om jag har rätt eller inte.
Nja, det är väl en fråga som rör sig inom teistiska kretsar mest - det hänger ju på Guds inverkan på utvecklingen. Jag tror ju att Gud skapat en möjlighet för människan att genom evolution gå åt olika håll, även om Gud givetvis vet om det.
Gud är skyldig till skapandet av möjligheten, men en värld med fri gång och individer med fri vilja gör sedan själva "skapandet".
Menar du att alla skadliga mutationer som människkroppen lider av, samt alla missfall, är konsekvenser av våra förfäders felaktiga val? Jag tycker det låter vansinnigt. Tror du till exempel att missfall, hjärntumörer och dysfunktionella organ är konsekvenser av människans eget "skapande"?? Jag skulle gärna se forskning som talar för det!
Tror du själv att människan hade kunnat leva på ett sätt, så att vi hamnade i ett 2000-tal där inga sjukdomar eller missbildningar fanns? Det låter helt absurt.
Vill man hävda att gud är allvetande och allsmäktig, samt att han skapade oss och alla andra livsformer på jorden, så måste man också medge att han är den som dödar flest foster, infekterar flest kroppar och splittrar flest liv.
Eller så kan man mena att han är en gud som inte visste vad som skulle hända med skapelsen, vilket knappast låter som konventionell kristen teologi.
Och även om det faktiskt var så, att alla hemska sjukdomar och mutationer visade sig vara konsekvenser av människans leverne ( vilket i mina öron låter helt vansinnigt, och inte alls som något som skulle få gud att framstå som mer god ) så är det fortfarande obegripligt att alla efterföljande människor ska få lida för det.
Kallar du dig ateist (eller "agnostisk ateist") har jag svårt att se hur din hållning skulle vara neutral.
Min neutralitet i den här frågan grundar sig huvudsakligen på dess extremt osäkra och hypotetiska natur, än på min egen förinsträllning.
Vilket är då det mest grundläggande för dig i din världsbild över huvud taget? Utgår du ifrån vedertagna logiska axiom som grund under allt?
Konsekvens har alltid varit ett ledord för mig. Men min världsbild ändras jämt och ständigt, så jag kan inte riktigt placera den på det sättet.
Ska jag vara ärlig tycker jag du gått lite fram och tillbaka i den frågan, men det var kanske mer en kommunikationsaspekt. Och att det är en faktor räcker för att få mig kritisk, även om jag förstår att du inte skulle acceptera den som enskilt avgörande.
Jag vidhåller att det är en faktor, men jag vill också vara tydlig med att denna modell inte är någonting jag önskar eller vill se. Det är dock det enda sättet för mig, att argumentera och förstå det som allmänt kallas för människovärde.
Fast jag har svårt för dessa blandningar, för jag tycker oftast de säger något annat än de menar. Men du menar alltså att du känner dig lite säker på att Gud inte finns, men inte riktigt säker?
Det är ganska enkelt. Jag är inte teist, sålunda ateist. Agnosticismen är en epistemologisk position, som jag också innehar, helt enkelt för att jag inte kan veta säkert om jag har rätt eller inte.
Nja, det är väl en fråga som rör sig inom teistiska kretsar mest - det hänger ju på Guds inverkan på utvecklingen. Jag tror ju att Gud skapat en möjlighet för människan att genom evolution gå åt olika håll, även om Gud givetvis vet om det.
Gud är skyldig till skapandet av möjligheten, men en värld med fri gång och individer med fri vilja gör sedan själva "skapandet".
Menar du att alla skadliga mutationer som människkroppen lider av, samt alla missfall, är konsekvenser av våra förfäders felaktiga val? Jag tycker det låter vansinnigt. Tror du till exempel att missfall, hjärntumörer och dysfunktionella organ är konsekvenser av människans eget "skapande"?? Jag skulle gärna se forskning som talar för det!
Tror du själv att människan hade kunnat leva på ett sätt, så att vi hamnade i ett 2000-tal där inga sjukdomar eller missbildningar fanns? Det låter helt absurt.
Vill man hävda att gud är allvetande och allsmäktig, samt att han skapade oss och alla andra livsformer på jorden, så måste man också medge att han är den som dödar flest foster, infekterar flest kroppar och splittrar flest liv.
Eller så kan man mena att han är en gud som inte visste vad som skulle hända med skapelsen, vilket knappast låter som konventionell kristen teologi.
Och även om det faktiskt var så, att alla hemska sjukdomar och mutationer visade sig vara konsekvenser av människans leverne ( vilket i mina öron låter helt vansinnigt, och inte alls som något som skulle få gud att framstå som mer god ) så är det fortfarande obegripligt att alla efterföljande människor ska få lida för det.
Kallar du dig ateist (eller "agnostisk ateist") har jag svårt att se hur din hållning skulle vara neutral.
Min neutralitet i den här frågan grundar sig huvudsakligen på dess extremt osäkra och hypotetiska natur, än på min egen förinsträllning.
Vilket är då det mest grundläggande för dig i din världsbild över huvud taget? Utgår du ifrån vedertagna logiska axiom som grund under allt?
Konsekvens har alltid varit ett ledord för mig. Men min världsbild ändras jämt och ständigt, så jag kan inte riktigt placera den på det sättet.
Ska jag vara ärlig tycker jag du gått lite fram och tillbaka i den frågan, men det var kanske mer en kommunikationsaspekt. Och att det är en faktor räcker för att få mig kritisk, även om jag förstår att du inte skulle acceptera den som enskilt avgörande.
Jag vidhåller att det är en faktor, men jag vill också vara tydlig med att denna modell inte är någonting jag önskar eller vill se. Det är dock det enda sättet för mig, att argumentera och förstå det som allmänt kallas för människovärde.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Det är ganska enkelt. Jag är inte teist, sålunda ateist."
Fast här måste jag anmärka. För att du inte är teist gör dig inte som ateist, liksom att du inte är kommunist inte gör dig till antikommunist.
"Agnosticismen är en epistemologisk position, som jag också innehar, helt enkelt för att jag inte kan veta säkert om jag har rätt eller inte."
Jag skulle säga att även om agnosticismen snarare har en filosofisk karaktär är detta ett ställningstagande emot ateism och teism i lika mån. Det finns många som genom att kalla sig agnostiker vill visa att de inte är säkra i sin teism eller ateism, och det finns väl en god poäng i det, men om man frågar mig lite överflödig. Vill man gradera tro (både ateism och teism) får man ändå gå in i andra mallar, såsom Dawkins teismskala.
Det finns nya specifika betydelser, såsom att agnostisk teism står för en teism där Gud är så komplex att vi i övrigt inte kan uttala oss alls i frågan, eller agnostisk ateism med specifika gudar eller gudsbilder definierade. Men i övrigt skulle jag säga att man utifrån endast dessa benämningar antingen är agnostiker, och menar då att man faktiskt inte kan veta huruvida Gud finns eller ej (därmed tar avstånd från både teism och ateism) eller inte och är då öppen att vara teist eller ateist eller något helt annat ^^
"Menar du att alla skadliga mutationer som människkroppen lider av, samt alla missfall, är konsekvenser av våra förfäders felaktiga val? Jag tycker det låter vansinnigt. Tror du till exempel att missfall, hjärntumörer och dysfunktionella organ är konsekvenser av människans eget "skapande"?? Jag skulle gärna se forskning som talar för det!"
Nja, det låter lite som arvssynd, vilket visserligen är en betydligt intressantare tanke än man tycker först, men som jag inte tror på.
Men även du inser ju att mutationer hos våra förfäder skapar bättre eller sämre förutsättningar för oss.
"Tror du själv att människan hade kunnat leva på ett sätt, så att vi hamnade i ett 2000-tal där inga sjukdomar eller missbildningar fanns? Det låter helt absurt."
Nej, och det har jag verkligen inte påstått! Däremot tror jag läkemedel mot allt går att hitta i naturen, för så finurligt är det faktiskt upplagt.
"Vill man hävda att gud är allvetande och allsmäktig, samt att han skapade oss och alla andra livsformer på jorden, så måste man också medge att han är den som dödar flest foster, infekterar flest kroppar och splittrar flest liv."
Nej nej nej, nu misstar du dig grovt och detta känns som ett steg bakåt för dig. Gud mördar inga foster, infekterar inga kroppar och splittrar inga liv, tvärt om! Jag har redan förklarat tydligt att Gud endast skapar förutsättningar, så visst skapar Gud däremot potentiella våldtäktsmän och mördare.
"Eller så kan man mena att han är en gud som inte visste vad som skulle hända med skapelsen, vilket knappast låter som konventionell kristen teologi."
Det håller inte eftersom Gud är allsmäktig.
"Och även om det faktiskt var så, att alla hemska sjukdomar och mutationer visade sig vara konsekvenser av människans leverne ( vilket i mina öron låter helt vansinnigt, och inte alls som något som skulle få gud att framstå som mer god ) så är det fortfarande obegripligt att alla efterföljande människor ska få lida för det."
Fortfarande har jag aldrig påstått det, vilket får mig att känna mig aningen förbryllad när du upprepat utgår ifrån det.
"Min neutralitet i den här frågan grundar sig huvudsakligen på dess extremt osäkra och hypotetiska natur, än på min egen förinsträllning."
Då är jag minst lika neutral som du, vilken tur!
"Konsekvens har alltid varit ett ledord för mig. Men min världsbild ändras jämt och ständigt, så jag kan inte riktigt placera den på det sättet."
Kan du inte placera den skulle jag säga att det (såvida det inte bara rör sig om att du aldrig tänkt så långt, vilket jag betvivlar) är direkt inkonsekvent och naturligtvis ovetenskapligt. Du måste ju ha grunder, något annat känns flummigare än att vi skulle kunna diskutera utifrån det. Sedan ändras man självklart - jag har inte samma grunder som jag haft tidigare i livet.
"Jag vidhåller att det är en faktor, men jag vill också vara tydlig med att denna modell inte är någonting jag önskar eller vill se. Det är dock det enda sättet för mig, att argumentera och förstå det som allmänt kallas för människovärde. "
En "naturlig" faktor du ogillar men inte kan förneka inverkar? Får jag då, utifrån ditt perspektiv på värdet, fråga varför du ogillar det?
"Det är ganska enkelt. Jag är inte teist, sålunda ateist."
Fast här måste jag anmärka. För att du inte är teist gör dig inte som ateist, liksom att du inte är kommunist inte gör dig till antikommunist.
"Agnosticismen är en epistemologisk position, som jag också innehar, helt enkelt för att jag inte kan veta säkert om jag har rätt eller inte."
Jag skulle säga att även om agnosticismen snarare har en filosofisk karaktär är detta ett ställningstagande emot ateism och teism i lika mån. Det finns många som genom att kalla sig agnostiker vill visa att de inte är säkra i sin teism eller ateism, och det finns väl en god poäng i det, men om man frågar mig lite överflödig. Vill man gradera tro (både ateism och teism) får man ändå gå in i andra mallar, såsom Dawkins teismskala.
Det finns nya specifika betydelser, såsom att agnostisk teism står för en teism där Gud är så komplex att vi i övrigt inte kan uttala oss alls i frågan, eller agnostisk ateism med specifika gudar eller gudsbilder definierade. Men i övrigt skulle jag säga att man utifrån endast dessa benämningar antingen är agnostiker, och menar då att man faktiskt inte kan veta huruvida Gud finns eller ej (därmed tar avstånd från både teism och ateism) eller inte och är då öppen att vara teist eller ateist eller något helt annat ^^
"Menar du att alla skadliga mutationer som människkroppen lider av, samt alla missfall, är konsekvenser av våra förfäders felaktiga val? Jag tycker det låter vansinnigt. Tror du till exempel att missfall, hjärntumörer och dysfunktionella organ är konsekvenser av människans eget "skapande"?? Jag skulle gärna se forskning som talar för det!"
Nja, det låter lite som arvssynd, vilket visserligen är en betydligt intressantare tanke än man tycker först, men som jag inte tror på.
Men även du inser ju att mutationer hos våra förfäder skapar bättre eller sämre förutsättningar för oss.
"Tror du själv att människan hade kunnat leva på ett sätt, så att vi hamnade i ett 2000-tal där inga sjukdomar eller missbildningar fanns? Det låter helt absurt."
Nej, och det har jag verkligen inte påstått! Däremot tror jag läkemedel mot allt går att hitta i naturen, för så finurligt är det faktiskt upplagt.
"Vill man hävda att gud är allvetande och allsmäktig, samt att han skapade oss och alla andra livsformer på jorden, så måste man också medge att han är den som dödar flest foster, infekterar flest kroppar och splittrar flest liv."
Nej nej nej, nu misstar du dig grovt och detta känns som ett steg bakåt för dig. Gud mördar inga foster, infekterar inga kroppar och splittrar inga liv, tvärt om! Jag har redan förklarat tydligt att Gud endast skapar förutsättningar, så visst skapar Gud däremot potentiella våldtäktsmän och mördare.
"Eller så kan man mena att han är en gud som inte visste vad som skulle hända med skapelsen, vilket knappast låter som konventionell kristen teologi."
Det håller inte eftersom Gud är allsmäktig.
"Och även om det faktiskt var så, att alla hemska sjukdomar och mutationer visade sig vara konsekvenser av människans leverne ( vilket i mina öron låter helt vansinnigt, och inte alls som något som skulle få gud att framstå som mer god ) så är det fortfarande obegripligt att alla efterföljande människor ska få lida för det."
Fortfarande har jag aldrig påstått det, vilket får mig att känna mig aningen förbryllad när du upprepat utgår ifrån det.
"Min neutralitet i den här frågan grundar sig huvudsakligen på dess extremt osäkra och hypotetiska natur, än på min egen förinsträllning."
Då är jag minst lika neutral som du, vilken tur!
"Konsekvens har alltid varit ett ledord för mig. Men min världsbild ändras jämt och ständigt, så jag kan inte riktigt placera den på det sättet."
Kan du inte placera den skulle jag säga att det (såvida det inte bara rör sig om att du aldrig tänkt så långt, vilket jag betvivlar) är direkt inkonsekvent och naturligtvis ovetenskapligt. Du måste ju ha grunder, något annat känns flummigare än att vi skulle kunna diskutera utifrån det. Sedan ändras man självklart - jag har inte samma grunder som jag haft tidigare i livet.
"Jag vidhåller att det är en faktor, men jag vill också vara tydlig med att denna modell inte är någonting jag önskar eller vill se. Det är dock det enda sättet för mig, att argumentera och förstå det som allmänt kallas för människovärde. "
En "naturlig" faktor du ogillar men inte kan förneka inverkar? Får jag då, utifrån ditt perspektiv på värdet, fråga varför du ogillar det?
Svar till MER [Gå till post]:
Fast här måste jag anmärka. För att du inte är teist gör dig inte som ateist, liksom att du inte är kommunist inte gör dig till antikommunist.
"Ateist" har förvisso många definiitioner, som ibland är ganska disparata (vilket irriterar mig).
Dock så är det ganska enkelt rent språkligt. Prefixet "a" är negationen. "teism" är det som negeras. "Anti" är ett betydligt mer radikalt prefix. Att vara "ateist" och "anti-teist" är inte samma sak.
Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk
Jag skulle säga att även om agnosticismen snarare har en filosofisk karaktär är detta ett ställningstagande emot ateism och teism i lika mån. Det finns många som genom att kalla sig agnostiker vill visa att de inte är säkra i sin teism eller ateism, och det finns väl en god poäng i det, men om man frågar mig lite överflödig. Vill man gradera tro (både ateism och teism) får man ändå gå in i andra mallar, såsom Dawkins teismskala.
Det finns nya specifika betydelser, såsom att agnostisk teism står för en teism där Gud är så komplex att vi i övrigt inte kan uttala oss alls i frågan, eller agnostisk ateism med specifika gudar eller gudsbilder definierade. Men i övrigt skulle jag säga att man utifrån endast dessa benämningar antingen är agnostiker, och menar då att man faktiskt inte kan veta huruvida Gud finns eller ej (därmed tar avstånd från både teism och ateism) eller inte och är då öppen att vara teist eller ateist eller något helt annat ^^
Jag avskyr Dawkins skala. Den försvårar något som är relativt enkelt.
Agnostisk ateism är en mycket bra inkapsling av min position. Jag är icke teist, och hävdar avsaknaden av "högre väsen" osv. Dock så är jag inte så dåraktig att jag så att jag påstår mig veta att jag definitivt är rätt, därmed tillägget agnostisk.
Nja, det låter lite som arvssynd, vilket visserligen är en betydligt intressantare tanke än man tycker först, men som jag inte tror på.
Men även du inser ju att mutationer hos våra förfäder skapar bättre eller sämre förutsättningar för oss.
Ja, men våra förfäder kunde väl knappast hjälpa att deras celler muterade? Väldigt få av de skador och destruktiviteter som jag talat om, är sådant som människan orsakar själv.
Nej, och det har jag verkligen inte påstått! Däremot tror jag läkemedel mot allt går att hitta i naturen, för så finurligt är det faktiskt upplagt.
Det här ser ut som ett i mina ögon mycket insinuant och besynnerligt försvar och försök till legitimerande av guds skapelse.
Cerebral pares? Missfall? Aggressiva hjärntumörer? Testikelcancer? Deformering av lemmar? Barn som föds utan funderande organ?
Går dessa hemskheter att åtgärda endast med naturens läkande apotek? Om så är fallet, så mycket kunskap fördold och gömd för oss, när vi som mest behöver den.
Nej nej nej, nu misstar du dig grovt och detta känns som ett steg bakåt för dig. Gud mördar inga foster, infekterar inga kroppar och splittrar inga liv, tvärt om! Jag har redan förklarat tydligt att Gud endast skapar förutsättningar, så visst skapar Gud däremot potentiella våldtäktsmän och mördare.
Alla oundvikliga och naturliga missfall, vad är då det för något? Ingen människa kan hållas ansvarig för det. Det är ett statistiskt faktum att Cirka 10–20 procent av alla graviditeter som registreras inom mödrahälsovården resulterar i missfall. Det är foster som dör.
Detta är en variation som finns att finna inte bara hos människan utan också hos andra djur. Detta visste gud om. Gud implanterade precis rätt evolutionär miljö för dessa missfall. De molekylära förhållanden som krävs för att producera vissa skadliga mutationer, är mycket precisa och ofta oerhört osannolika. De är konsekvenser av skapelsens "förinställningar" som gud skötte med full insikt om dess följder.
Det håller inte eftersom Gud är allsmäktig.
Det känner jag till, det var ett alternativ som skulle kunna förenkla försvaret av alla de grymheter som naturen bär med sig.
Fortfarande har jag aldrig påstått det, vilket får mig att känna mig aningen förbryllad när du upprepat utgår ifrån det.
Det är inget hävdande jag tillskrev dig, utan endast ett retoriskt svar på just den synen.
Jag undrar helt enkelt, vem eller vad är ansvarigt för de "naturliga" och biologiskt sett "oundvikliga hemskheterna?
Kan du inte placera den skulle jag säga att det (såvida det inte bara rör sig om att du aldrig tänkt så långt, vilket jag betvivlar) är direkt inkonsekvent och naturligtvis ovetenskapligt. Du måste ju ha grunder, något annat känns flummigare än att vi skulle kunna diskutera utifrån det. Sedan ändras man självklart - jag har inte samma grunder som jag haft tidigare i livet.
Naturligtvis har jag gunder. "Konsekvens" tycker jag personligen räcker för att beskriva min världssyn. ( "försök till konekvens" är nog mer ödmjukt och riktigt.)
Jag tror på det jag känner mig kunna legitimera och rättfärdiga, jag utgår från det jag kan vidimera och registera.
Jag ser inget ovetenskpkigt i att inte med ord definiera sin värdessyn. Jag är ovetenskplig först när mina hävdanden inte står i proportion med mina bevis och härledningar.
En "naturlig" faktor du ogillar men inte kan förneka inverkar? Får jag då, utifrån ditt perspektiv på värdet, fråga varför du ogillar det?
Nej nej, när jag skrev "inte gillar" ville jag endast förtydliga att det inte handlar om personlig preferens eller tycke, utan om en slags tävlan mellan olika förklaringar, som ledde mig till den modell jag beskrivit.
Men för att svara mer rakt, så ogillar jag i princip allt med den. Jag är missnöjd med min egen och andras insats.
Jag blir olycklig när jag inser hur mycket tid jag ödslar på meningslösa saker. Jag ogillar att vi inordnar varandra i system, och jag ogillar att så många i min närhet skattar mig så lågt, lika mycket som jag ogillar att jag själv skattar många så lågt. Jag ogillar att vår fria tanke tyglas av våra mycket kraftfulla och övergripande biologiska imperativ.
Fast här måste jag anmärka. För att du inte är teist gör dig inte som ateist, liksom att du inte är kommunist inte gör dig till antikommunist.
"Ateist" har förvisso många definiitioner, som ibland är ganska disparata (vilket irriterar mig).
Dock så är det ganska enkelt rent språkligt. Prefixet "a" är negationen. "teism" är det som negeras. "Anti" är ett betydligt mer radikalt prefix. Att vara "ateist" och "anti-teist" är inte samma sak.
Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk
Jag skulle säga att även om agnosticismen snarare har en filosofisk karaktär är detta ett ställningstagande emot ateism och teism i lika mån. Det finns många som genom att kalla sig agnostiker vill visa att de inte är säkra i sin teism eller ateism, och det finns väl en god poäng i det, men om man frågar mig lite överflödig. Vill man gradera tro (både ateism och teism) får man ändå gå in i andra mallar, såsom Dawkins teismskala.
Det finns nya specifika betydelser, såsom att agnostisk teism står för en teism där Gud är så komplex att vi i övrigt inte kan uttala oss alls i frågan, eller agnostisk ateism med specifika gudar eller gudsbilder definierade. Men i övrigt skulle jag säga att man utifrån endast dessa benämningar antingen är agnostiker, och menar då att man faktiskt inte kan veta huruvida Gud finns eller ej (därmed tar avstånd från både teism och ateism) eller inte och är då öppen att vara teist eller ateist eller något helt annat ^^
Jag avskyr Dawkins skala. Den försvårar något som är relativt enkelt.
Agnostisk ateism är en mycket bra inkapsling av min position. Jag är icke teist, och hävdar avsaknaden av "högre väsen" osv. Dock så är jag inte så dåraktig att jag så att jag påstår mig veta att jag definitivt är rätt, därmed tillägget agnostisk.
Nja, det låter lite som arvssynd, vilket visserligen är en betydligt intressantare tanke än man tycker först, men som jag inte tror på.
Men även du inser ju att mutationer hos våra förfäder skapar bättre eller sämre förutsättningar för oss.
Ja, men våra förfäder kunde väl knappast hjälpa att deras celler muterade? Väldigt få av de skador och destruktiviteter som jag talat om, är sådant som människan orsakar själv.
Nej, och det har jag verkligen inte påstått! Däremot tror jag läkemedel mot allt går att hitta i naturen, för så finurligt är det faktiskt upplagt.
Det här ser ut som ett i mina ögon mycket insinuant och besynnerligt försvar och försök till legitimerande av guds skapelse.
Cerebral pares? Missfall? Aggressiva hjärntumörer? Testikelcancer? Deformering av lemmar? Barn som föds utan funderande organ?
Går dessa hemskheter att åtgärda endast med naturens läkande apotek? Om så är fallet, så mycket kunskap fördold och gömd för oss, när vi som mest behöver den.
Nej nej nej, nu misstar du dig grovt och detta känns som ett steg bakåt för dig. Gud mördar inga foster, infekterar inga kroppar och splittrar inga liv, tvärt om! Jag har redan förklarat tydligt att Gud endast skapar förutsättningar, så visst skapar Gud däremot potentiella våldtäktsmän och mördare.
Alla oundvikliga och naturliga missfall, vad är då det för något? Ingen människa kan hållas ansvarig för det. Det är ett statistiskt faktum att Cirka 10–20 procent av alla graviditeter som registreras inom mödrahälsovården resulterar i missfall. Det är foster som dör.
Detta är en variation som finns att finna inte bara hos människan utan också hos andra djur. Detta visste gud om. Gud implanterade precis rätt evolutionär miljö för dessa missfall. De molekylära förhållanden som krävs för att producera vissa skadliga mutationer, är mycket precisa och ofta oerhört osannolika. De är konsekvenser av skapelsens "förinställningar" som gud skötte med full insikt om dess följder.
Det håller inte eftersom Gud är allsmäktig.
Det känner jag till, det var ett alternativ som skulle kunna förenkla försvaret av alla de grymheter som naturen bär med sig.
Fortfarande har jag aldrig påstått det, vilket får mig att känna mig aningen förbryllad när du upprepat utgår ifrån det.
Det är inget hävdande jag tillskrev dig, utan endast ett retoriskt svar på just den synen.
Jag undrar helt enkelt, vem eller vad är ansvarigt för de "naturliga" och biologiskt sett "oundvikliga hemskheterna?
Kan du inte placera den skulle jag säga att det (såvida det inte bara rör sig om att du aldrig tänkt så långt, vilket jag betvivlar) är direkt inkonsekvent och naturligtvis ovetenskapligt. Du måste ju ha grunder, något annat känns flummigare än att vi skulle kunna diskutera utifrån det. Sedan ändras man självklart - jag har inte samma grunder som jag haft tidigare i livet.
Naturligtvis har jag gunder. "Konsekvens" tycker jag personligen räcker för att beskriva min världssyn. ( "försök till konekvens" är nog mer ödmjukt och riktigt.)
Jag tror på det jag känner mig kunna legitimera och rättfärdiga, jag utgår från det jag kan vidimera och registera.
Jag ser inget ovetenskpkigt i att inte med ord definiera sin värdessyn. Jag är ovetenskplig först när mina hävdanden inte står i proportion med mina bevis och härledningar.
En "naturlig" faktor du ogillar men inte kan förneka inverkar? Får jag då, utifrån ditt perspektiv på värdet, fråga varför du ogillar det?
Nej nej, när jag skrev "inte gillar" ville jag endast förtydliga att det inte handlar om personlig preferens eller tycke, utan om en slags tävlan mellan olika förklaringar, som ledde mig till den modell jag beskrivit.
Men för att svara mer rakt, så ogillar jag i princip allt med den. Jag är missnöjd med min egen och andras insats.
Jag blir olycklig när jag inser hur mycket tid jag ödslar på meningslösa saker. Jag ogillar att vi inordnar varandra i system, och jag ogillar att så många i min närhet skattar mig så lågt, lika mycket som jag ogillar att jag själv skattar många så lågt. Jag ogillar att vår fria tanke tyglas av våra mycket kraftfulla och övergripande biologiska imperativ.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
""Ateist" har förvisso många definiitioner, som ibland är ganska disparata (vilket irriterar mig).
Dock så är det ganska enkelt rent språkligt. Prefixet "a" är negationen. "teism" är det som negeras. "Anti" är ett betydligt mer radikalt prefix. Att vara "ateist" och "anti-teist" är inte samma sak."
Visst finns det många påstådda definitioner (och den som är "korrekt" blir ju, med lite god vilja och liberal språksyn, den som används mest), men jag har inga problem med vilken man bör gå efter. Agnosticism är den "neutrala" ståndpunkt du söker, ateismen är ett (MINST) lika stort, radikalt och religiöst ställningstagande som teismen. För den strikta regelrättens skull - tillåt mig citera de mest auktoritativa källorna man kan hitta:
NE:
ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Wikipedia:
Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter.
SAOL:
Ateism, gudsförnekelse
SAOB:
ATEISM, livsåskådning/lära som ej medgiver tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse
"Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk"
Etymologiskt hade ateism visst kunnat ha den agnostiska betydelsen, absolut, men det pekar verkligen inte mer åt det hållet än åt "gudsförnekar"-hållet, som du också ser.
"Jag avskyr Dawkins skala. Den försvårar något som är relativt enkelt.
Agnostisk ateism är en mycket bra inkapsling av min position. Jag är icke teist, och hävdar avsaknaden av "högre väsen" osv. Dock så är jag inte så dåraktig att jag så att jag påstår mig veta att jag definitivt är rätt, därmed tillägget agnostisk."
Jag kan inte säga mig vara något större fan av Dawkins skala heller, eftersom jag ser det som fånigt att försöka mäta tro, men vill man nu trots allt göra det så passar den utmärkt.
Men även vid sidan om att din definition av ateism är "felaktig" vill jag påpeka att den är sämre. Eftersom agnosticism redan är definierad som ståndpunkten i mitten; den "osäkra" eller "avståndstagande" eller "neutrala" eller "obestämda", vore det överflödigt att kalla sig ateist också, bara för att man inte är teist. För någon utomstående, inte insatt i ämnet, torde det räcka med att varken kalla sig teist eller ateist. Och även i kanten skapar det problem - för om ateism nu bara är avsaknad av teism, vad ska de som faktiskt tar ett aktivt ställningstagande mot teism kalla sig? Någon har föreslagit "stark ateism", men du ser ju själv hur patetiskt det blir. Istället för att folk ska gå runt och kalla sig "halvstark till stark teist med agnostiska inslag" kan man utifrån denna skala ställa sig på en av tre platser:
1. Teist, om man nu tror att Gud finns.
2. Ateist, om man nu tror att Gud inte finns.
3. Agnostiker, om man nu inte tror någotdera, inte bryr sig eller inte vill ta ställning.
Alltså, finns Gud? Ja, nej eller kanske?
"Ja, men våra förfäder kunde väl knappast hjälpa att deras celler muterade? Väldigt få av de skador och destruktiviteter som jag talat om, är sådant som människan orsakar själv."
Nej, och jag håller med. Åtminstone vore det väldigt långsökt att påstå att våra förfäder försökt gynna en mutation för att vi skulle få den.
"Det här ser ut som ett i mina ögon mycket insinuant och besynnerligt försvar och försök till legitimerande av guds skapelse.
Cerebral pares? Missfall? Aggressiva hjärntumörer? Testikelcancer? Deformering av lemmar? Barn som föds utan funderande organ?
Går dessa hemskheter att åtgärda endast med naturens läkande apotek? Om så är fallet, så mycket kunskap fördold och gömd för oss, när vi som mest behöver den."
Det är inte ett sätt ett försök att skydda Gud eller avskriva Guds del i det hela, utan en uppfattning jag har vid sidan om - Gud är ju medveten om i vilken mån vi kommer upptäcka det, så i så fall hade problematiken ändå kvarstått. Men ja, jag är övertygad om att naturens apotek kan förse oss med botemedel mot alla sår vi åsamkar oss i denna värld. Och det baserar jag på att vi genom ständigt nya upptäckter ser hur bra det faktiskt passar in. Sedan urminnes tider har huskurer skyddat oss, och nu tycker vi att vi har växt ifrån sådana flummigheter till förmån för en vetenskap som är konstgjorda, röda piller. Men ska sanningen fram innehåller dessa moderna läkemedel ofta samma naturliga växter som de gamla naturläkemedlen, med lite färgämnen tillsatt och instoppat i en plastkapsel.
Och ditt antagande om vår mycket begränsade kunskap inom området är helt på sin plats - jag har tidigare inte varit speciellt intresserad, men har de senaste åren fått en klar inblick i området och det är just så det ligger till. All respekt till våra läkare, forskare och vetenskapsmän som ofta gör ett strålande jobb, men frågar du dem hur mycket det finns kvar att lära kommer de troligtvis svara att de inte vet en bråkdel av de oändliga områden som finns att utforska.
Det är lätt att bli imponerad av professionalismen när läkare transplanterar organ och laseropererar, men vi är så komplext unikt uppbyggda att det även för ett proffs kan vara svårt att skilja organ ifrån varandra (till detta utbildas ju speciella, t ex röntgenläkare och även det tolkas som en inte strikt vetenskaplig sysselsättning. Förlåt om jag breder ut mig om oväsentligheter nu, men jag är själv väldigt fascinerad över hur lite vi faktiskt vet om vår närmaste natur och bara innehållet innanför vår millimetertunna hud.
"Alla oundvikliga och naturliga missfall, vad är då det för något? Ingen människa kan hållas ansvarig för det. Det är ett statistiskt faktum att Cirka 10–20 procent av alla graviditeter som registreras inom mödrahälsovården resulterar i missfall. Det är foster som dör."
Jag skulle snarare betona att 25% av graviditeterna i Sverige avslutas genom att mamman frivilligt låter döda sitt barn och hela 80% av de gravida tonårsmödrarna.
Men visst dör många barn även utan att föräldrarna väljer eller önskar det - både födda och ofödda barn. Det är fruktansvärt och absolut en ondska i världen, alltså en del av teodicéproblemet - som ställer till det för vissa och inte alls för andra. Jag vet många som anser sig kunna ge svar på det, själv har jag i viss mån problem med det, men ser också i viss mån förklaringar. Det finns ondska i världen för att definiera lycka - meningen med livet är inte bara lycka (som Bengt Brülde, Sveriges främste lyckoforskare och docent i praktisk filosofi här vid Göteborgs Universitet, också poängterade i SvD). Livet innehåller uppgångar och nedgångar, lycka och sorg - det är sådant livet är och måste vara.
"Detta är en variation som finns att finna inte bara hos människan utan också hos andra djur. Detta visste gud om. Gud implanterade precis rätt evolutionär miljö för dessa missfall. De molekylära förhållanden som krävs för att producera vissa skadliga mutationer, är mycket precisa och ofta oerhört osannolika. De är konsekvenser av skapelsens "förinställningar" som gud skötte med full insikt om dess följder."
Nja, Gud gav (och ger) möjlighet till utveckling åt andra håll också, men visst vet Gud om olyckorna som kommer uppstå. Det är därför jag är så lugnt förvissad om att vår tillvaro kommer ge oss mer lycka än olycka (där båda har en plats) - annars hade Gud inte placerat oss här.
"Det känner jag till, det var ett alternativ som skulle kunna förenkla försvaret av alla de grymheter som naturen bär med sig."
Jag känner mig inte i behov av ett sådant, men tack. :)
"Det är inget hävdande jag tillskrev dig, utan endast ett retoriskt svar på just den synen."
Fast du tillskrev mig den ovan, så jag misstänkte att du åsyftade mig när du nu dessutom tar upp den synen som ett svar till mig. Men om det inte var det du menade är jag nöjd och ber jag om ursäkt för missförståndet. Jag vill bara betona att det inte är min syn du bemöter.
"Jag undrar helt enkelt, vem eller vad är ansvarigt för de "naturliga" och biologiskt sett "oundvikliga hemskheterna?"
Ja, det beror ju på hur man väljer att tillskriva skuld. Gud är skyldig i bemärkelsen att Gud gav hemskheterna möjlighet att ske, såsom modern också vet att hon måste släppa ungarna fria till att själva upptäcka världen, även om hon är medveten om att de många gånger kommer skadas på vägen.
"Naturligtvis har jag gunder. "Konsekvens" tycker jag personligen räcker för att beskriva min världssyn. ( "försök till konekvens" är nog mer ödmjukt och riktigt.)"
Jovisst är det en bra grund, men helt meningslös och rent av motsägelsefull i sin ensamhet. Är du konsekvent, vilket jag då litar på att du är, har du en fast grund motsvarande min som säger att människovärdet är okränkbart oavsett vad annat som säger emot det.
"Jag tror på det jag känner mig kunna legitimera och rättfärdiga, jag utgår från det jag kan vidimera och registera."
Det betyder alltså att du litar på dina sinnen och din slutsatsförmåga? Det är ju trots allt också ett axiom: "Det jag upplever och utifrån det kommer fram till förutsätter jag vara sanning".
"Jag ser inget ovetenskpkigt i att inte med ord definiera sin värdessyn. Jag är ovetenskplig först när mina hävdanden inte står i proportion med mina bevis och härledningar."
Nej, men du måste kunna definiera grunden till dina bevis och härledningar, du måste kunna ange dina axiom.
"Nej nej, när jag skrev "inte gillar" ville jag endast förtydliga att det inte handlar om personlig preferens eller tycke, utan om en slags tävlan mellan olika förklaringar, som ledde mig till den modell jag beskrivit."
Så du menar inte att du ogillar det heller? Du varken gillar eller ogillar att social status till viss del avgör människovärdet?
"Men för att svara mer rakt, så ogillar jag i princip allt med den. Jag är missnöjd med min egen och andras insats.
Jag blir olycklig när jag inser hur mycket tid jag ödslar på meningslösa saker. Jag ogillar att vi inordnar varandra i system, och jag ogillar att så många i min närhet skattar mig så lågt, lika mycket som jag ogillar att jag själv skattar många så lågt. Jag ogillar att vår fria tanke tyglas av våra mycket kraftfulla och övergripande biologiska imperativ."
Så mycket sanning, men så mycket misstro också. Jag kan inte annat än instämma i kritiken, men känner ett behov av att istället framhålla de positivare sidorna av livet. Optimisten och pessimisten har fel lika ofta, men optimisten har en betydligt trevligare tid. :)
""Ateist" har förvisso många definiitioner, som ibland är ganska disparata (vilket irriterar mig).
Dock så är det ganska enkelt rent språkligt. Prefixet "a" är negationen. "teism" är det som negeras. "Anti" är ett betydligt mer radikalt prefix. Att vara "ateist" och "anti-teist" är inte samma sak."
Visst finns det många påstådda definitioner (och den som är "korrekt" blir ju, med lite god vilja och liberal språksyn, den som används mest), men jag har inga problem med vilken man bör gå efter. Agnosticism är den "neutrala" ståndpunkt du söker, ateismen är ett (MINST) lika stort, radikalt och religiöst ställningstagande som teismen. För den strikta regelrättens skull - tillåt mig citera de mest auktoritativa källorna man kan hitta:
NE:
ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Wikipedia:
Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter.
SAOL:
Ateism, gudsförnekelse
SAOB:
ATEISM, livsåskådning/lära som ej medgiver tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse
"Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk"
Etymologiskt hade ateism visst kunnat ha den agnostiska betydelsen, absolut, men det pekar verkligen inte mer åt det hållet än åt "gudsförnekar"-hållet, som du också ser.
"Jag avskyr Dawkins skala. Den försvårar något som är relativt enkelt.
Agnostisk ateism är en mycket bra inkapsling av min position. Jag är icke teist, och hävdar avsaknaden av "högre väsen" osv. Dock så är jag inte så dåraktig att jag så att jag påstår mig veta att jag definitivt är rätt, därmed tillägget agnostisk."
Jag kan inte säga mig vara något större fan av Dawkins skala heller, eftersom jag ser det som fånigt att försöka mäta tro, men vill man nu trots allt göra det så passar den utmärkt.
Men även vid sidan om att din definition av ateism är "felaktig" vill jag påpeka att den är sämre. Eftersom agnosticism redan är definierad som ståndpunkten i mitten; den "osäkra" eller "avståndstagande" eller "neutrala" eller "obestämda", vore det överflödigt att kalla sig ateist också, bara för att man inte är teist. För någon utomstående, inte insatt i ämnet, torde det räcka med att varken kalla sig teist eller ateist. Och även i kanten skapar det problem - för om ateism nu bara är avsaknad av teism, vad ska de som faktiskt tar ett aktivt ställningstagande mot teism kalla sig? Någon har föreslagit "stark ateism", men du ser ju själv hur patetiskt det blir. Istället för att folk ska gå runt och kalla sig "halvstark till stark teist med agnostiska inslag" kan man utifrån denna skala ställa sig på en av tre platser:
1. Teist, om man nu tror att Gud finns.
2. Ateist, om man nu tror att Gud inte finns.
3. Agnostiker, om man nu inte tror någotdera, inte bryr sig eller inte vill ta ställning.
Alltså, finns Gud? Ja, nej eller kanske?
"Ja, men våra förfäder kunde väl knappast hjälpa att deras celler muterade? Väldigt få av de skador och destruktiviteter som jag talat om, är sådant som människan orsakar själv."
Nej, och jag håller med. Åtminstone vore det väldigt långsökt att påstå att våra förfäder försökt gynna en mutation för att vi skulle få den.
"Det här ser ut som ett i mina ögon mycket insinuant och besynnerligt försvar och försök till legitimerande av guds skapelse.
Cerebral pares? Missfall? Aggressiva hjärntumörer? Testikelcancer? Deformering av lemmar? Barn som föds utan funderande organ?
Går dessa hemskheter att åtgärda endast med naturens läkande apotek? Om så är fallet, så mycket kunskap fördold och gömd för oss, när vi som mest behöver den."
Det är inte ett sätt ett försök att skydda Gud eller avskriva Guds del i det hela, utan en uppfattning jag har vid sidan om - Gud är ju medveten om i vilken mån vi kommer upptäcka det, så i så fall hade problematiken ändå kvarstått. Men ja, jag är övertygad om att naturens apotek kan förse oss med botemedel mot alla sår vi åsamkar oss i denna värld. Och det baserar jag på att vi genom ständigt nya upptäckter ser hur bra det faktiskt passar in. Sedan urminnes tider har huskurer skyddat oss, och nu tycker vi att vi har växt ifrån sådana flummigheter till förmån för en vetenskap som är konstgjorda, röda piller. Men ska sanningen fram innehåller dessa moderna läkemedel ofta samma naturliga växter som de gamla naturläkemedlen, med lite färgämnen tillsatt och instoppat i en plastkapsel.
Och ditt antagande om vår mycket begränsade kunskap inom området är helt på sin plats - jag har tidigare inte varit speciellt intresserad, men har de senaste åren fått en klar inblick i området och det är just så det ligger till. All respekt till våra läkare, forskare och vetenskapsmän som ofta gör ett strålande jobb, men frågar du dem hur mycket det finns kvar att lära kommer de troligtvis svara att de inte vet en bråkdel av de oändliga områden som finns att utforska.
Det är lätt att bli imponerad av professionalismen när läkare transplanterar organ och laseropererar, men vi är så komplext unikt uppbyggda att det även för ett proffs kan vara svårt att skilja organ ifrån varandra (till detta utbildas ju speciella, t ex röntgenläkare och även det tolkas som en inte strikt vetenskaplig sysselsättning. Förlåt om jag breder ut mig om oväsentligheter nu, men jag är själv väldigt fascinerad över hur lite vi faktiskt vet om vår närmaste natur och bara innehållet innanför vår millimetertunna hud.
"Alla oundvikliga och naturliga missfall, vad är då det för något? Ingen människa kan hållas ansvarig för det. Det är ett statistiskt faktum att Cirka 10–20 procent av alla graviditeter som registreras inom mödrahälsovården resulterar i missfall. Det är foster som dör."
Jag skulle snarare betona att 25% av graviditeterna i Sverige avslutas genom att mamman frivilligt låter döda sitt barn och hela 80% av de gravida tonårsmödrarna.
Men visst dör många barn även utan att föräldrarna väljer eller önskar det - både födda och ofödda barn. Det är fruktansvärt och absolut en ondska i världen, alltså en del av teodicéproblemet - som ställer till det för vissa och inte alls för andra. Jag vet många som anser sig kunna ge svar på det, själv har jag i viss mån problem med det, men ser också i viss mån förklaringar. Det finns ondska i världen för att definiera lycka - meningen med livet är inte bara lycka (som Bengt Brülde, Sveriges främste lyckoforskare och docent i praktisk filosofi här vid Göteborgs Universitet, också poängterade i SvD). Livet innehåller uppgångar och nedgångar, lycka och sorg - det är sådant livet är och måste vara.
"Detta är en variation som finns att finna inte bara hos människan utan också hos andra djur. Detta visste gud om. Gud implanterade precis rätt evolutionär miljö för dessa missfall. De molekylära förhållanden som krävs för att producera vissa skadliga mutationer, är mycket precisa och ofta oerhört osannolika. De är konsekvenser av skapelsens "förinställningar" som gud skötte med full insikt om dess följder."
Nja, Gud gav (och ger) möjlighet till utveckling åt andra håll också, men visst vet Gud om olyckorna som kommer uppstå. Det är därför jag är så lugnt förvissad om att vår tillvaro kommer ge oss mer lycka än olycka (där båda har en plats) - annars hade Gud inte placerat oss här.
"Det känner jag till, det var ett alternativ som skulle kunna förenkla försvaret av alla de grymheter som naturen bär med sig."
Jag känner mig inte i behov av ett sådant, men tack. :)
"Det är inget hävdande jag tillskrev dig, utan endast ett retoriskt svar på just den synen."
Fast du tillskrev mig den ovan, så jag misstänkte att du åsyftade mig när du nu dessutom tar upp den synen som ett svar till mig. Men om det inte var det du menade är jag nöjd och ber jag om ursäkt för missförståndet. Jag vill bara betona att det inte är min syn du bemöter.
"Jag undrar helt enkelt, vem eller vad är ansvarigt för de "naturliga" och biologiskt sett "oundvikliga hemskheterna?"
Ja, det beror ju på hur man väljer att tillskriva skuld. Gud är skyldig i bemärkelsen att Gud gav hemskheterna möjlighet att ske, såsom modern också vet att hon måste släppa ungarna fria till att själva upptäcka världen, även om hon är medveten om att de många gånger kommer skadas på vägen.
"Naturligtvis har jag gunder. "Konsekvens" tycker jag personligen räcker för att beskriva min världssyn. ( "försök till konekvens" är nog mer ödmjukt och riktigt.)"
Jovisst är det en bra grund, men helt meningslös och rent av motsägelsefull i sin ensamhet. Är du konsekvent, vilket jag då litar på att du är, har du en fast grund motsvarande min som säger att människovärdet är okränkbart oavsett vad annat som säger emot det.
"Jag tror på det jag känner mig kunna legitimera och rättfärdiga, jag utgår från det jag kan vidimera och registera."
Det betyder alltså att du litar på dina sinnen och din slutsatsförmåga? Det är ju trots allt också ett axiom: "Det jag upplever och utifrån det kommer fram till förutsätter jag vara sanning".
"Jag ser inget ovetenskpkigt i att inte med ord definiera sin värdessyn. Jag är ovetenskplig först när mina hävdanden inte står i proportion med mina bevis och härledningar."
Nej, men du måste kunna definiera grunden till dina bevis och härledningar, du måste kunna ange dina axiom.
"Nej nej, när jag skrev "inte gillar" ville jag endast förtydliga att det inte handlar om personlig preferens eller tycke, utan om en slags tävlan mellan olika förklaringar, som ledde mig till den modell jag beskrivit."
Så du menar inte att du ogillar det heller? Du varken gillar eller ogillar att social status till viss del avgör människovärdet?
"Men för att svara mer rakt, så ogillar jag i princip allt med den. Jag är missnöjd med min egen och andras insats.
Jag blir olycklig när jag inser hur mycket tid jag ödslar på meningslösa saker. Jag ogillar att vi inordnar varandra i system, och jag ogillar att så många i min närhet skattar mig så lågt, lika mycket som jag ogillar att jag själv skattar många så lågt. Jag ogillar att vår fria tanke tyglas av våra mycket kraftfulla och övergripande biologiska imperativ."
Så mycket sanning, men så mycket misstro också. Jag kan inte annat än instämma i kritiken, men känner ett behov av att istället framhålla de positivare sidorna av livet. Optimisten och pessimisten har fel lika ofta, men optimisten har en betydligt trevligare tid. :)
Svar till MER [Gå till post]:
Visst finns det många påstådda definitioner (och den som är "korrekt" blir ju, med lite god vilja och liberal språksyn, den som används mest), men jag har inga problem med vilken man bör gå efter. Agnosticism är den "neutrala" ståndpunkt du söker, ateismen är ett (MINST) lika stort, radikalt och religiöst ställningstagande som teismen. För den strikta regelrättens skull - tillåt mig citera de mest auktoritativa källorna man kan hitta:
NE:
ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Wikipedia:
Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter.
SAOL:
Ateism, gudsförnekelse
SAOB:
ATEISM, livsåskådning/lära som ej medgiver tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse
"Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk"
Etymologiskt hade ateism visst kunnat ha den agnostiska betydelsen, absolut, men det pekar verkligen inte mer åt det hållet än åt "gudsförnekar"-hållet, som du också ser.
Jag ser inga problem med dessa definitioner, när jag ser till deras förhållande till den definition jag presenterade.
Jag är fortfarande "gudsförnekare". Det står inte i motsättning till den språkliga definition jag framlade, däremot så har man genom historien haft olika syften med ordet "ateism". Primärt har det använts som en negativ beteckning på dem som inte tillhört den "rätta" religionen, eller ingen religion alls.
Det allra viktigaste är att man använder definitionerna på ett konsekvent och pragmatiskt sätt, samt att man är språkligt medveten.
Men jag vill också säga ett par saker om korrekta definitioner och den intellektuella utvecklingen här.
Detta begrepp används olika hela tiden. Journalister, läkare, politiken och filosofer har alla egna definitioner som de använder och många tillskriver begreppet olika egenskaper. Richard Dawkins har utvecklat sin definition av ateism, Anthony Flew har utevklat sitt graderingssystem av ateism, William Lane craig använder en definition osv osv. Det komplicerade med detta är just att sofistikerad filosofisk epistemologi är relativt nytt i denna diskurs, vilket innebär att man får specificera sig beroende på vem man talar med , och i vilket syfte.
Faktum är att wikipedia inleder med att erkänna vidden av begreppet:
"Begreppet är omdiskuterat och spänner från begreppsbestämningen avsaknad av tro (på någon eller några gudar eller högre makter) till definitionen en tro (på att det inte finns någon eller några gudar eller högre makter). Många stora uppslagsverk i världen anger båda definitionerna samt preciseringar som ligger mellan dessa."
Det enda vi kan vara helt överens om, är just att det är en negation av teismen. Dvs., "utan tro på gudar".
Jag kan inte säga mig vara något större fan av Dawkins skala heller, eftersom jag ser det som fånigt att försöka mäta tro, men vill man nu trots allt göra det så passar den utmärkt.
Men även vid sidan om att din definition av ateism är "felaktig" vill jag påpeka att den är sämre. Eftersom agnosticism redan är definierad som ståndpunkten i mitten; den "osäkra" eller "avståndstagande" eller "neutrala" eller "obestämda", vore det överflödigt att kalla sig ateist också, bara för att man inte är teist. För någon utomstående, inte insatt i ämnet, torde det räcka med att varken kalla sig teist eller ateist. Och även i kanten skapar det problem - för om ateism nu bara är avsaknad av teism, vad ska de som faktiskt tar ett aktivt ställningstagande mot teism kalla sig? Någon har föreslagit "stark ateism", men du ser ju själv hur patetiskt det blir. Istället för att folk ska gå runt och kalla sig "halvstark till stark teist med agnostiska inslag" kan man utifrån denna skala ställa sig på en av tre platser:
1. Teist, om man nu tror att Gud finns.
2. Ateist, om man nu tror att Gud inte finns.
3. Agnostiker, om man nu inte tror någotdera, inte bryr sig eller inte vill ta ställning.
Alltså, finns Gud? Ja, nej eller kanske?
Jag ser inte hur min definition (som inte är min egen skapelse) är felaktig.
Jag tror inte att det finns någon gud, men jag är också övertygad om att min hållning i den här frågan är omöjlig att till fullo verifiera, alltså är jag en agnostisk ateist.
Det är inte ett sätt ett försök att skydda Gud eller avskriva Guds del i det hela, utan en uppfattning jag har vid sidan om - Gud är ju medveten om i vilken mån vi kommer upptäcka det, så i så fall hade problematiken ändå kvarstått. Men ja, jag är övertygad om att naturens apotek kan förse oss med botemedel mot alla sår vi åsamkar oss i denna värld. Och det baserar jag på att vi genom ständigt nya upptäckter ser hur bra det faktiskt passar in. Sedan urminnes tider har huskurer skyddat oss, och nu tycker vi att vi har växt ifrån sådana flummigheter till förmån för en vetenskap som är konstgjorda, röda piller. Men ska sanningen fram innehåller dessa moderna läkemedel ofta samma naturliga växter som de gamla naturläkemedlen, med lite färgämnen tillsatt och instoppat i en plastkapsel.
Och ditt antagande om vår mycket begränsade kunskap inom området är helt på sin plats - jag har tidigare inte varit speciellt intresserad, men har de senaste åren fått en klar inblick i området och det är just så det ligger till. All respekt till våra läkare, forskare och vetenskapsmän som ofta gör ett strålande jobb, men frågar du dem hur mycket det finns kvar att lära kommer de troligtvis svara att de inte vet en bråkdel av de oändliga områden som finns att utforska.
Det är lätt att bli imponerad av professionalismen när läkare transplanterar organ och laseropererar, men vi är så komplext unikt uppbyggda att det även för ett proffs kan vara svårt att skilja organ ifrån varandra (till detta utbildas ju speciella, t ex röntgenläkare och även det tolkas som en inte strikt vetenskaplig sysselsättning. Förlåt om jag breder ut mig om oväsentligheter nu, men jag är själv väldigt fascinerad över hur lite vi faktiskt vet om vår närmaste natur och bara innehållet innanför vår millimetertunna hud.
För mig är det besynnerligt att du skriver att vi sedan "urminnes tider" använt naturläkemedel, utan att se över hur människans situation faktiskt var för länge sedan. (Och till stor del idag)
Medellivslängden var mycket låg, epidemier härjade, barnadödligheten var ofantligt mycket större än nu och kvinnor blev ofta utnyttjade livet igenom, för att sedan lämnas att dö.
På den tiden hjälpte Naturläkemedel mycket lite. Missfallen, virussjukdomarna, ålderssjukdomarna och handikappens följder var oändligt mycket värre än idag.
Anledningen till att vår medicinska situation förbättrats i modern tid är modern vetenskap och läkekonst. Jag har inte hört om något naturbotemedel mot hjärncacner, missfall, medfödd blindhet, dövhet och förlamning, etc etc.
ag skulle snarare betona att 25% av graviditeterna i Sverige avslutas genom att mamman frivilligt låter döda sitt barn och hela 80% av de gravida tonårsmödrarna.
Men visst dör många barn även utan att föräldrarna väljer eller önskar det - både födda och ofödda barn. Det är fruktansvärt och absolut en ondska i världen, alltså en del av teodicéproblemet - som ställer till det för vissa och inte alls för andra. Jag vet många som anser sig kunna ge svar på det, själv har jag i viss mån problem med det, men ser också i viss mån förklaringar. Det finns ondska i världen för att definiera lycka - meningen med livet är inte bara lycka (som Bengt Brülde, Sveriges främste lyckoforskare och docent i praktisk filosofi här vid Göteborgs Universitet, också poängterade i SvD). Livet innehåller uppgångar och nedgångar, lycka och sorg - det är sådant livet är och måste vara.
Jag är förvisso ingen abortmotståndare, men jag undrar över faktumet att du upprörd över aborter som vi människor utför, men inte visat några negativa känslor för det mest systematiska och effektiva abortmakaren genom tiderna, gud.
Vidare så är professorns uttalande knappast något som ger anledning att åter tro på guds godhet, tvärtom. Hans uttalande poängterar (implicit) just det jag argumenterar för, nämligen att världen är fylld med massor av oundviklig och ofrånkomlig grymhet. Att vår värld är så pass hänsynslös och svårartat är för mig inget som pekar mot en oändligt kärleksfull och allvetande skapare. Om denna värld är hans produkt, så har han presterat långt under de krav man rimligen kan ställa på honom.
Nja, Gud gav (och ger) möjlighet till utveckling åt andra håll också, men visst vet Gud om olyckorna som kommer uppstå. Det är därför jag är så lugnt förvissad om att vår tillvaro kommer ge oss mer lycka än olycka (där båda har en plats) - annars hade Gud inte placerat oss här.
Han ger inte alla samma möjligheter, Vissa föds, endast för att få genomlida liv där andelen misär och lidande långt överskrider andelen lycka. I vissa fall är det tom så att barn föds bara för att dö när de fyller 10, eller föds med extrema hormonrubbningar som innebär att de lider av kronisk depression för resten av livet.
Vad gör gud för dessa barn, efter att ha orsakat dem så mycket skada?
Ja, det beror ju på hur man väljer att tillskriva skuld. Gud är skyldig i bemärkelsen att Gud gav hemskheterna möjlighet att ske, såsom modern också vet att hon måste släppa ungarna fria till att själva upptäcka världen, även om hon är medveten om att de många gånger kommer skadas på vägen.
Jag håller inte alls med. Gud skapade världen och dess förutsättningar, fullt medveten om att vissa i individer i skapelsen skulle få lida otänkbar smärta och misär. Han var dessutom medveten om att dessa hemskheter, i många av fallen, är omöjliga att välja bort eller att avvärja med gudfruktigt och ansvarsfullt leverne. Modern å andra sidan, vet inget i förväg, endast att riskerna finns. Hon hoppas att barnet ska handla så ansvarsfullt som möjligt, tackvare hennes råd och stöd. Hade modern fått välja tror jag nog att hon hade plockat bort många av världens farliga och destruktiva egenskaper, allt för att skydda sin son. Alla som är offer för guds destruktiva skapelse, har inget val.
Jovisst är det en bra grund, men helt meningslös och rent av motsägelsefull i sin ensamhet. Är du konsekvent, vilket jag då litar på att du är, har du en fast grund motsvarande min som säger att människovärdet är okränkbart oavsett vad annat som säger emot det.
Min världsbild byggs upp detta sätt. Jag finner en princip som synes mig användbar och intellektuellt ärlig. I detta fall är konsekvensen den princip jag anammar. Sedan så bygger jag upp ett trossystem och olika argument av data jag på empirisk väg tar in, inom ramarna för min grundläggande princip.
Vissa formeringar visar sig ligga långt utanför ramen eller strax utanför, dessa tänker jag vidare på, eller så förkastar jag dem. Det som å andra sidan hamnar innanför ramarna, använder jag mig av och tillskriver också sanning.
Nej, men du måste kunna definiera grunden till dina bevis och härledningar, du måste kunna ange dina axiom.
Jag hänvisar främst till det jag skrev ovan, men vill också uttrycka min skepsis till användandet av ordet "axiom" i just det här sammanhanget. Axiom är oftast av matematisk natur, och ser inte ut som de grunder som språklig logik formas av.
Så du menar inte att du ogillar det heller? Du varken gillar eller ogillar att social status till viss del avgör människovärdet?
Det beror på. Men min egen åsikt om det är inte så viktig.
Visst finns det många påstådda definitioner (och den som är "korrekt" blir ju, med lite god vilja och liberal språksyn, den som används mest), men jag har inga problem med vilken man bör gå efter. Agnosticism är den "neutrala" ståndpunkt du söker, ateismen är ett (MINST) lika stort, radikalt och religiöst ställningstagande som teismen. För den strikta regelrättens skull - tillåt mig citera de mest auktoritativa källorna man kan hitta:
NE:
ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Wikipedia:
Ateism (grekiska α, icke och θεος, gud) är positionen att det inte finns någon gud, gudar eller högre makter.
SAOL:
Ateism, gudsförnekelse
SAOB:
ATEISM, livsåskådning/lära som ej medgiver tillvaron av en (personlig) Gud; gudsförnekelse
"Prefix Betydelse Exempel
A-, an- Utan,Inte Anormal, anaerob
Anti- Mot Antibyråkratisk"
Etymologiskt hade ateism visst kunnat ha den agnostiska betydelsen, absolut, men det pekar verkligen inte mer åt det hållet än åt "gudsförnekar"-hållet, som du också ser.
Jag ser inga problem med dessa definitioner, när jag ser till deras förhållande till den definition jag presenterade.
Jag är fortfarande "gudsförnekare". Det står inte i motsättning till den språkliga definition jag framlade, däremot så har man genom historien haft olika syften med ordet "ateism". Primärt har det använts som en negativ beteckning på dem som inte tillhört den "rätta" religionen, eller ingen religion alls.
Det allra viktigaste är att man använder definitionerna på ett konsekvent och pragmatiskt sätt, samt att man är språkligt medveten.
Men jag vill också säga ett par saker om korrekta definitioner och den intellektuella utvecklingen här.
Detta begrepp används olika hela tiden. Journalister, läkare, politiken och filosofer har alla egna definitioner som de använder och många tillskriver begreppet olika egenskaper. Richard Dawkins har utvecklat sin definition av ateism, Anthony Flew har utevklat sitt graderingssystem av ateism, William Lane craig använder en definition osv osv. Det komplicerade med detta är just att sofistikerad filosofisk epistemologi är relativt nytt i denna diskurs, vilket innebär att man får specificera sig beroende på vem man talar med , och i vilket syfte.
Faktum är att wikipedia inleder med att erkänna vidden av begreppet:
"Begreppet är omdiskuterat och spänner från begreppsbestämningen avsaknad av tro (på någon eller några gudar eller högre makter) till definitionen en tro (på att det inte finns någon eller några gudar eller högre makter). Många stora uppslagsverk i världen anger båda definitionerna samt preciseringar som ligger mellan dessa."
Det enda vi kan vara helt överens om, är just att det är en negation av teismen. Dvs., "utan tro på gudar".
Jag kan inte säga mig vara något större fan av Dawkins skala heller, eftersom jag ser det som fånigt att försöka mäta tro, men vill man nu trots allt göra det så passar den utmärkt.
Men även vid sidan om att din definition av ateism är "felaktig" vill jag påpeka att den är sämre. Eftersom agnosticism redan är definierad som ståndpunkten i mitten; den "osäkra" eller "avståndstagande" eller "neutrala" eller "obestämda", vore det överflödigt att kalla sig ateist också, bara för att man inte är teist. För någon utomstående, inte insatt i ämnet, torde det räcka med att varken kalla sig teist eller ateist. Och även i kanten skapar det problem - för om ateism nu bara är avsaknad av teism, vad ska de som faktiskt tar ett aktivt ställningstagande mot teism kalla sig? Någon har föreslagit "stark ateism", men du ser ju själv hur patetiskt det blir. Istället för att folk ska gå runt och kalla sig "halvstark till stark teist med agnostiska inslag" kan man utifrån denna skala ställa sig på en av tre platser:
1. Teist, om man nu tror att Gud finns.
2. Ateist, om man nu tror att Gud inte finns.
3. Agnostiker, om man nu inte tror någotdera, inte bryr sig eller inte vill ta ställning.
Alltså, finns Gud? Ja, nej eller kanske?
Jag ser inte hur min definition (som inte är min egen skapelse) är felaktig.
Jag tror inte att det finns någon gud, men jag är också övertygad om att min hållning i den här frågan är omöjlig att till fullo verifiera, alltså är jag en agnostisk ateist.
Det är inte ett sätt ett försök att skydda Gud eller avskriva Guds del i det hela, utan en uppfattning jag har vid sidan om - Gud är ju medveten om i vilken mån vi kommer upptäcka det, så i så fall hade problematiken ändå kvarstått. Men ja, jag är övertygad om att naturens apotek kan förse oss med botemedel mot alla sår vi åsamkar oss i denna värld. Och det baserar jag på att vi genom ständigt nya upptäckter ser hur bra det faktiskt passar in. Sedan urminnes tider har huskurer skyddat oss, och nu tycker vi att vi har växt ifrån sådana flummigheter till förmån för en vetenskap som är konstgjorda, röda piller. Men ska sanningen fram innehåller dessa moderna läkemedel ofta samma naturliga växter som de gamla naturläkemedlen, med lite färgämnen tillsatt och instoppat i en plastkapsel.
Och ditt antagande om vår mycket begränsade kunskap inom området är helt på sin plats - jag har tidigare inte varit speciellt intresserad, men har de senaste åren fått en klar inblick i området och det är just så det ligger till. All respekt till våra läkare, forskare och vetenskapsmän som ofta gör ett strålande jobb, men frågar du dem hur mycket det finns kvar att lära kommer de troligtvis svara att de inte vet en bråkdel av de oändliga områden som finns att utforska.
Det är lätt att bli imponerad av professionalismen när läkare transplanterar organ och laseropererar, men vi är så komplext unikt uppbyggda att det även för ett proffs kan vara svårt att skilja organ ifrån varandra (till detta utbildas ju speciella, t ex röntgenläkare och även det tolkas som en inte strikt vetenskaplig sysselsättning. Förlåt om jag breder ut mig om oväsentligheter nu, men jag är själv väldigt fascinerad över hur lite vi faktiskt vet om vår närmaste natur och bara innehållet innanför vår millimetertunna hud.
För mig är det besynnerligt att du skriver att vi sedan "urminnes tider" använt naturläkemedel, utan att se över hur människans situation faktiskt var för länge sedan. (Och till stor del idag)
Medellivslängden var mycket låg, epidemier härjade, barnadödligheten var ofantligt mycket större än nu och kvinnor blev ofta utnyttjade livet igenom, för att sedan lämnas att dö.
På den tiden hjälpte Naturläkemedel mycket lite. Missfallen, virussjukdomarna, ålderssjukdomarna och handikappens följder var oändligt mycket värre än idag.
Anledningen till att vår medicinska situation förbättrats i modern tid är modern vetenskap och läkekonst. Jag har inte hört om något naturbotemedel mot hjärncacner, missfall, medfödd blindhet, dövhet och förlamning, etc etc.
ag skulle snarare betona att 25% av graviditeterna i Sverige avslutas genom att mamman frivilligt låter döda sitt barn och hela 80% av de gravida tonårsmödrarna.
Men visst dör många barn även utan att föräldrarna väljer eller önskar det - både födda och ofödda barn. Det är fruktansvärt och absolut en ondska i världen, alltså en del av teodicéproblemet - som ställer till det för vissa och inte alls för andra. Jag vet många som anser sig kunna ge svar på det, själv har jag i viss mån problem med det, men ser också i viss mån förklaringar. Det finns ondska i världen för att definiera lycka - meningen med livet är inte bara lycka (som Bengt Brülde, Sveriges främste lyckoforskare och docent i praktisk filosofi här vid Göteborgs Universitet, också poängterade i SvD). Livet innehåller uppgångar och nedgångar, lycka och sorg - det är sådant livet är och måste vara.
Jag är förvisso ingen abortmotståndare, men jag undrar över faktumet att du upprörd över aborter som vi människor utför, men inte visat några negativa känslor för det mest systematiska och effektiva abortmakaren genom tiderna, gud.
Vidare så är professorns uttalande knappast något som ger anledning att åter tro på guds godhet, tvärtom. Hans uttalande poängterar (implicit) just det jag argumenterar för, nämligen att världen är fylld med massor av oundviklig och ofrånkomlig grymhet. Att vår värld är så pass hänsynslös och svårartat är för mig inget som pekar mot en oändligt kärleksfull och allvetande skapare. Om denna värld är hans produkt, så har han presterat långt under de krav man rimligen kan ställa på honom.
Nja, Gud gav (och ger) möjlighet till utveckling åt andra håll också, men visst vet Gud om olyckorna som kommer uppstå. Det är därför jag är så lugnt förvissad om att vår tillvaro kommer ge oss mer lycka än olycka (där båda har en plats) - annars hade Gud inte placerat oss här.
Han ger inte alla samma möjligheter, Vissa föds, endast för att få genomlida liv där andelen misär och lidande långt överskrider andelen lycka. I vissa fall är det tom så att barn föds bara för att dö när de fyller 10, eller föds med extrema hormonrubbningar som innebär att de lider av kronisk depression för resten av livet.
Vad gör gud för dessa barn, efter att ha orsakat dem så mycket skada?
Ja, det beror ju på hur man väljer att tillskriva skuld. Gud är skyldig i bemärkelsen att Gud gav hemskheterna möjlighet att ske, såsom modern också vet att hon måste släppa ungarna fria till att själva upptäcka världen, även om hon är medveten om att de många gånger kommer skadas på vägen.
Jag håller inte alls med. Gud skapade världen och dess förutsättningar, fullt medveten om att vissa i individer i skapelsen skulle få lida otänkbar smärta och misär. Han var dessutom medveten om att dessa hemskheter, i många av fallen, är omöjliga att välja bort eller att avvärja med gudfruktigt och ansvarsfullt leverne. Modern å andra sidan, vet inget i förväg, endast att riskerna finns. Hon hoppas att barnet ska handla så ansvarsfullt som möjligt, tackvare hennes råd och stöd. Hade modern fått välja tror jag nog att hon hade plockat bort många av världens farliga och destruktiva egenskaper, allt för att skydda sin son. Alla som är offer för guds destruktiva skapelse, har inget val.
Jovisst är det en bra grund, men helt meningslös och rent av motsägelsefull i sin ensamhet. Är du konsekvent, vilket jag då litar på att du är, har du en fast grund motsvarande min som säger att människovärdet är okränkbart oavsett vad annat som säger emot det.
Min världsbild byggs upp detta sätt. Jag finner en princip som synes mig användbar och intellektuellt ärlig. I detta fall är konsekvensen den princip jag anammar. Sedan så bygger jag upp ett trossystem och olika argument av data jag på empirisk väg tar in, inom ramarna för min grundläggande princip.
Vissa formeringar visar sig ligga långt utanför ramen eller strax utanför, dessa tänker jag vidare på, eller så förkastar jag dem. Det som å andra sidan hamnar innanför ramarna, använder jag mig av och tillskriver också sanning.
Nej, men du måste kunna definiera grunden till dina bevis och härledningar, du måste kunna ange dina axiom.
Jag hänvisar främst till det jag skrev ovan, men vill också uttrycka min skepsis till användandet av ordet "axiom" i just det här sammanhanget. Axiom är oftast av matematisk natur, och ser inte ut som de grunder som språklig logik formas av.
Så du menar inte att du ogillar det heller? Du varken gillar eller ogillar att social status till viss del avgör människovärdet?
Det beror på. Men min egen åsikt om det är inte så viktig.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag ser inga problem med dessa definitioner, när jag ser till deras förhållande till den definition jag presenterade.
Jag är fortfarande "gudsförnekare". Det står inte i motsättning till den språkliga definition jag framlade, däremot så har man genom historien haft olika syften med ordet "ateism". Primärt har det använts som en negativ beteckning på dem som inte tillhört den "rätta" religionen, eller ingen religion alls."
Det finns en mycket stor skillnad faktiskt - skillnaden mellan uttalandena "jag tror inte att Gud existerar" och "jag tror att Gud inte existerar". Det är ett litet "inte" man byter plats på, men detta har precis lika stor betydelseskillnad som ifall man tar bort det ("jag tror att Gud existerar").
Frågar du mig om det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson vet inte jag det, jag skulle således varken säga "det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson" eller "det finns ingen i Birmingham som heter Björn Olsson". Detta vore det agnostiska förhållningssättet i frågan - jag är precis lika öppen för att han finns som för att han inte finns. En agnostiker är inte en Gudsförnekare, utan någon som väljer att inte svara på frågan.
Ateister däremot uttalar sig däremot, liksom teister, skarpt i frågan, där ateister säger "det finns ingen Gud". Ateister är Gudsförnekare, eftersom de förnekar att Gud finns.
"Det allra viktigaste är att man använder definitionerna på ett konsekvent och pragmatiskt sätt, samt att man är språkligt medveten."
Detta är just vad jag upplever att du nyss misslyckades med och därför måste jag poängtera den enorma skillnaden.
"Men jag vill också säga ett par saker om korrekta definitioner och den intellektuella utvecklingen här.
Detta begrepp används olika hela tiden. Journalister, läkare, politiken och filosofer har alla egna definitioner som de använder och många tillskriver begreppet olika egenskaper. Richard Dawkins har utvecklat sin definition av ateism, Anthony Flew har utevklat sitt graderingssystem av ateism, William Lane craig använder en definition osv osv. Det komplicerade med detta är just att sofistikerad filosofisk epistemologi är relativt nytt i denna diskurs, vilket innebär att man får specificera sig beroende på vem man talar med , och i vilket syfte."
Javisst, och det är detta som skapar detta nonsens! Liberal språkutvecklingssyn innebär att vi anpassar oss efter hur ord generellt används, men själva idén med språk över huvud taget är att det är klart och erkänt mellan alla parter - därför skriver vi ordböcker och även tillsätter en akademi som står allra högst och definierar ord i det svenska språket. Nu hänvisade jag till deras båda orddefinitioner; SAOB som ger den mer etymologiska bakgrunden, och SAOL där den klara betydelsen står. Båda dessa klargör väldigt tydligt att du tar fel i frågan, då känns det bara som en undanflykt att börja lirka med att "det är så svårt att säga" och "alla utvecklar sin egen definition".
Jag håller med om att det är ett ord som folk har misstolkat och tolkat olika i hög grad - men kanske just därför är det extra viktigt att vi håller oss till den av Svenska Akademien klargjorda definitionen, så att förvirringen minskar. Att Sveriges mest auktoritativa uppslagsverk NE också tydligt pekar på det gör ju inte saken svårare.
"Faktum är att wikipedia inleder med att erkänna vidden av begreppet:
Det enda vi kan vara helt överens om, är just att det är en negation av teismen. Dvs., "utan tro på gudar"."
Wikipedia må vara en mycket bra uppslagssida och har en väldigt låg felaktighetsprocent, men så fort vi kommer till diskutabla frågor har Wikipedia (rent naturligt) en tendens att vara vinklad. Och ändå erkänner även Wikipedia först och främst min definition. Diskussionen som sedan tas upp håller jag med om - men det betyder inte att "allt är lika rätt".
Och nej, vi håller inte med om att ateismen står för "utan tro på gudar", faktum är att ateismen inte talar om avsaknad av tro över huvud taget, utan endast om en faktisk och aktiv tro, nämligen tron att Gud inte finns. På samma sätt är teismen tron att Gud finns, inte bara avsaknaden av tro på att Gud inte finns.
"Jag ser inte hur min definition (som inte är min egen skapelse) är felaktig."
Gissa varför jag känner mig tvungen att hänvisa till alla stora, auktoritära uppslagsverk vi har, som bekräftar att den faktiskt är felaktig! :P
"Jag tror inte att det finns någon gud, men jag är också övertygad om att min hållning i den här frågan är omöjlig att till fullo verifiera, alltså är jag en agnostisk ateist."
Ingen ateist är säker, någon kanske påstår sig vara säker, men faktum är att för alla ateister rör det sig ju bara om en tro: "Jag tror att Gud inte finns". Det är ateism, du är därför en väldigt typisk ateist.
"För mig är det besynnerligt att du skriver att vi sedan "urminnes tider" använt naturläkemedel, utan att se över hur människans situation faktiskt var för länge sedan. (Och till stor del idag)
Medellivslängden var mycket låg, epidemier härjade, barnadödligheten var ofantligt mycket större än nu och kvinnor blev ofta utnyttjade livet igenom, för att sedan lämnas att dö.
På den tiden hjälpte Naturläkemedel mycket lite. Missfallen, virussjukdomarna, ålderssjukdomarna och handikappens följder var oändligt mycket värre än idag."
Faktiskt är det inte helt sant. Medellivslängden har i de rikare delarna av världen ökat väsentligt, det är sant, och detta beror på förfining inom läkekonsten men ännu mer på hygienen. Och vi blir inte sjuka mer sällan än man blev förr - snarare tvärt om skulle jag tro. Det är i vår kliniska miljö vi har utvecklat många av de sjukdomar som drabbar oss idag.
Jag ger dig rätt för att vi har förbättrat flera läkemedel och koncentrerat olika delar för en snabbare och klarare effekt. Men ständigt kommer "nya" upptäckter inom läkemedelsindustrin som inte är nyare än att de funnits hos folk i tusentals och åter igen tusentals år. Mycket av de senare upptäckterna är sådant som tagits bort från skafferiet av precis samma "vetenskap" för några århundraden sedan för att de varit "ovetenskapliga häxkonster".
Så absolut, vi blir äldre, men vi är genom våra liv inte mindre sjuka än en kines var under sitt liv för ett par tusen år sedan.
"Anledningen till att vår medicinska situation förbättrats i modern tid är modern vetenskap och läkekonst. Jag har inte hört om något naturbotemedel mot hjärncacner, missfall, medfödd blindhet, dövhet och förlamning, etc etc."
Både missfall, blindhet, dövhet och förlamning har jag faktiskt hört om naturbotemedel mot (jag är dock för dåligt insatt i det, då vetenskap fortfarande idag håller undan dessa, även om det börjar tillåtas i högre och högre grad). Hjärncancer har jag nog inte hört något specifikt om, men det skulle inte förvåna mig om det också finns eller funnits, med tanke på hur mycket av all denna kunskap som glömts och försvunnit.
"Jag är förvisso ingen abortmotståndare, men jag undrar över faktumet att du upprörd över aborter som vi människor utför, men inte visat några negativa känslor för det mest systematiska och effektiva abortmakaren genom tiderna, gud."
Huruvida jag är abortmotståndare beror på definition, men visst är jag negativ till och ledsen för alla de människor som dör - såväl genom medvetna mänskliga försök och genom olyckor. Och jag vet inte hur många gånger jag har sagt detta nu: Gud gav bara möjligheten för ondskan att ske, Gud har aldrig dödat någon. Visst kan jag önska att jag levde i en värld utan ondska, men jag vill för allt i världen inte leva i en värld utan möjlighet till (risk för) ondska.
"Vidare så är professorns uttalande knappast något som ger anledning att åter tro på guds godhet, tvärtom. Hans uttalande poängterar (implicit) just det jag argumenterar för, nämligen att världen är fylld med massor av oundviklig och ofrånkomlig grymhet. Att vår värld är så pass hänsynslös och svårartat är för mig inget som pekar mot en oändligt kärleksfull och allvetande skapare. Om denna värld är hans produkt, så har han presterat långt under de krav man rimligen kan ställa på honom."
Jag säger inte att hans uttalande talar för Guds existens, men den talar ju knappast emot den heller, som du faktiskt påstår. Men vilken tur att du sa det där sista, för jag är nämligen jättenyfiken! Vilka krav ställer du på Gud? Vilka krav borde alla rimligen kunna ställa på Gud?
"Han ger inte alla samma möjligheter, Vissa föds, endast för att få genomlida liv där andelen misär och lidande långt överskrider andelen lycka."
Hur vet du det? Jag tror tvärt om, att alla liv innehåller mer lycka än olycka, men viktigast av allt - jag tror alla liv innehåller mening.
"I vissa fall är det tom så att barn föds bara för att dö när de fyller 10, eller föds med extrema hormonrubbningar som innebär att de lider av kronisk depression för resten av livet.
Vad gör gud för dessa barn, efter att ha orsakat dem så mycket skada?"
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Låt mig säga det igen, så slipper du ställa frågan ytterligare:
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
"Jag håller inte alls med. Gud skapade världen och dess förutsättningar, fullt medveten om att vissa i individer i skapelsen skulle få lida otänkbar smärta och misär."
Det är ju för det första ett subjektivt uttalande som är väldigt begränsat från ditt perspektiv. Med all respekt för din världsuppfattning har Gud en något bättre överblick.
"Han var dessutom medveten om att dessa hemskheter, i många av fallen, är omöjliga att välja bort eller att avvärja med gudfruktigt och ansvarsfullt leverne. Modern å andra sidan, vet inget i förväg, endast att riskerna finns. Hon hoppas att barnet ska handla så ansvarsfullt som möjligt, tackvare hennes råd och stöd. Hade modern fått välja tror jag nog att hon hade plockat bort många av världens farliga och destruktiva egenskaper, allt för att skydda sin son. Alla som är offer för guds destruktiva skapelse, har inget val."
Det leder oss till det patetiska badboyuttalandet "lev farligt, för allt roligt är farligt". Tro det eller ej, men det finns en liten sanning att hämta bakom det - för i en värld utan risker skulle ingen framgång finnas och i en värld utan olycka skulle ingen lycka finnas!
"Min världsbild byggs upp detta sätt. Jag finner en princip som synes mig användbar och intellektuellt ärlig. I detta fall är konsekvensen den princip jag anammar. Sedan så bygger jag upp ett trossystem och olika argument av data jag på empirisk väg tar in, inom ramarna för min grundläggande princip. Vissa formeringar visar sig ligga långt utanför ramen eller strax utanför, dessa tänker jag vidare på, eller så förkastar jag dem. Det som å andra sidan hamnar innanför ramarna, använder jag mig av och tillskriver också sanning."
Men du måste ange denna typ av "princip som synes dig användbar och intellektuellt ärlig". Du måste ha något att vara konsekvent mot - det räcker inte att vara "konsekvent".
"Jag hänvisar främst till det jag skrev ovan, men vill också uttrycka min skepsis till användandet av ordet "axiom" i just det här sammanhanget. Axiom är oftast av matematisk natur, och ser inte ut som de grunder som språklig logik formas av."
Axiom är inte begränsat till matematik, nej, även om man ofta talar om det inom matematiken. Axiom krävs inom allting.
"Det beror på. Men min egen åsikt om det är inte så viktig."
Jag tycker den är viktig, så säg då vad det beror på.
"Jag ser inga problem med dessa definitioner, när jag ser till deras förhållande till den definition jag presenterade.
Jag är fortfarande "gudsförnekare". Det står inte i motsättning till den språkliga definition jag framlade, däremot så har man genom historien haft olika syften med ordet "ateism". Primärt har det använts som en negativ beteckning på dem som inte tillhört den "rätta" religionen, eller ingen religion alls."
Det finns en mycket stor skillnad faktiskt - skillnaden mellan uttalandena "jag tror inte att Gud existerar" och "jag tror att Gud inte existerar". Det är ett litet "inte" man byter plats på, men detta har precis lika stor betydelseskillnad som ifall man tar bort det ("jag tror att Gud existerar").
Frågar du mig om det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson vet inte jag det, jag skulle således varken säga "det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson" eller "det finns ingen i Birmingham som heter Björn Olsson". Detta vore det agnostiska förhållningssättet i frågan - jag är precis lika öppen för att han finns som för att han inte finns. En agnostiker är inte en Gudsförnekare, utan någon som väljer att inte svara på frågan.
Ateister däremot uttalar sig däremot, liksom teister, skarpt i frågan, där ateister säger "det finns ingen Gud". Ateister är Gudsförnekare, eftersom de förnekar att Gud finns.
"Det allra viktigaste är att man använder definitionerna på ett konsekvent och pragmatiskt sätt, samt att man är språkligt medveten."
Detta är just vad jag upplever att du nyss misslyckades med och därför måste jag poängtera den enorma skillnaden.
"Men jag vill också säga ett par saker om korrekta definitioner och den intellektuella utvecklingen här.
Detta begrepp används olika hela tiden. Journalister, läkare, politiken och filosofer har alla egna definitioner som de använder och många tillskriver begreppet olika egenskaper. Richard Dawkins har utvecklat sin definition av ateism, Anthony Flew har utevklat sitt graderingssystem av ateism, William Lane craig använder en definition osv osv. Det komplicerade med detta är just att sofistikerad filosofisk epistemologi är relativt nytt i denna diskurs, vilket innebär att man får specificera sig beroende på vem man talar med , och i vilket syfte."
Javisst, och det är detta som skapar detta nonsens! Liberal språkutvecklingssyn innebär att vi anpassar oss efter hur ord generellt används, men själva idén med språk över huvud taget är att det är klart och erkänt mellan alla parter - därför skriver vi ordböcker och även tillsätter en akademi som står allra högst och definierar ord i det svenska språket. Nu hänvisade jag till deras båda orddefinitioner; SAOB som ger den mer etymologiska bakgrunden, och SAOL där den klara betydelsen står. Båda dessa klargör väldigt tydligt att du tar fel i frågan, då känns det bara som en undanflykt att börja lirka med att "det är så svårt att säga" och "alla utvecklar sin egen definition".
Jag håller med om att det är ett ord som folk har misstolkat och tolkat olika i hög grad - men kanske just därför är det extra viktigt att vi håller oss till den av Svenska Akademien klargjorda definitionen, så att förvirringen minskar. Att Sveriges mest auktoritativa uppslagsverk NE också tydligt pekar på det gör ju inte saken svårare.
"Faktum är att wikipedia inleder med att erkänna vidden av begreppet:
Det enda vi kan vara helt överens om, är just att det är en negation av teismen. Dvs., "utan tro på gudar"."
Wikipedia må vara en mycket bra uppslagssida och har en väldigt låg felaktighetsprocent, men så fort vi kommer till diskutabla frågor har Wikipedia (rent naturligt) en tendens att vara vinklad. Och ändå erkänner även Wikipedia först och främst min definition. Diskussionen som sedan tas upp håller jag med om - men det betyder inte att "allt är lika rätt".
Och nej, vi håller inte med om att ateismen står för "utan tro på gudar", faktum är att ateismen inte talar om avsaknad av tro över huvud taget, utan endast om en faktisk och aktiv tro, nämligen tron att Gud inte finns. På samma sätt är teismen tron att Gud finns, inte bara avsaknaden av tro på att Gud inte finns.
"Jag ser inte hur min definition (som inte är min egen skapelse) är felaktig."
Gissa varför jag känner mig tvungen att hänvisa till alla stora, auktoritära uppslagsverk vi har, som bekräftar att den faktiskt är felaktig! :P
"Jag tror inte att det finns någon gud, men jag är också övertygad om att min hållning i den här frågan är omöjlig att till fullo verifiera, alltså är jag en agnostisk ateist."
Ingen ateist är säker, någon kanske påstår sig vara säker, men faktum är att för alla ateister rör det sig ju bara om en tro: "Jag tror att Gud inte finns". Det är ateism, du är därför en väldigt typisk ateist.
"För mig är det besynnerligt att du skriver att vi sedan "urminnes tider" använt naturläkemedel, utan att se över hur människans situation faktiskt var för länge sedan. (Och till stor del idag)
Medellivslängden var mycket låg, epidemier härjade, barnadödligheten var ofantligt mycket större än nu och kvinnor blev ofta utnyttjade livet igenom, för att sedan lämnas att dö.
På den tiden hjälpte Naturläkemedel mycket lite. Missfallen, virussjukdomarna, ålderssjukdomarna och handikappens följder var oändligt mycket värre än idag."
Faktiskt är det inte helt sant. Medellivslängden har i de rikare delarna av världen ökat väsentligt, det är sant, och detta beror på förfining inom läkekonsten men ännu mer på hygienen. Och vi blir inte sjuka mer sällan än man blev förr - snarare tvärt om skulle jag tro. Det är i vår kliniska miljö vi har utvecklat många av de sjukdomar som drabbar oss idag.
Jag ger dig rätt för att vi har förbättrat flera läkemedel och koncentrerat olika delar för en snabbare och klarare effekt. Men ständigt kommer "nya" upptäckter inom läkemedelsindustrin som inte är nyare än att de funnits hos folk i tusentals och åter igen tusentals år. Mycket av de senare upptäckterna är sådant som tagits bort från skafferiet av precis samma "vetenskap" för några århundraden sedan för att de varit "ovetenskapliga häxkonster".
Så absolut, vi blir äldre, men vi är genom våra liv inte mindre sjuka än en kines var under sitt liv för ett par tusen år sedan.
"Anledningen till att vår medicinska situation förbättrats i modern tid är modern vetenskap och läkekonst. Jag har inte hört om något naturbotemedel mot hjärncacner, missfall, medfödd blindhet, dövhet och förlamning, etc etc."
Både missfall, blindhet, dövhet och förlamning har jag faktiskt hört om naturbotemedel mot (jag är dock för dåligt insatt i det, då vetenskap fortfarande idag håller undan dessa, även om det börjar tillåtas i högre och högre grad). Hjärncancer har jag nog inte hört något specifikt om, men det skulle inte förvåna mig om det också finns eller funnits, med tanke på hur mycket av all denna kunskap som glömts och försvunnit.
"Jag är förvisso ingen abortmotståndare, men jag undrar över faktumet att du upprörd över aborter som vi människor utför, men inte visat några negativa känslor för det mest systematiska och effektiva abortmakaren genom tiderna, gud."
Huruvida jag är abortmotståndare beror på definition, men visst är jag negativ till och ledsen för alla de människor som dör - såväl genom medvetna mänskliga försök och genom olyckor. Och jag vet inte hur många gånger jag har sagt detta nu: Gud gav bara möjligheten för ondskan att ske, Gud har aldrig dödat någon. Visst kan jag önska att jag levde i en värld utan ondska, men jag vill för allt i världen inte leva i en värld utan möjlighet till (risk för) ondska.
"Vidare så är professorns uttalande knappast något som ger anledning att åter tro på guds godhet, tvärtom. Hans uttalande poängterar (implicit) just det jag argumenterar för, nämligen att världen är fylld med massor av oundviklig och ofrånkomlig grymhet. Att vår värld är så pass hänsynslös och svårartat är för mig inget som pekar mot en oändligt kärleksfull och allvetande skapare. Om denna värld är hans produkt, så har han presterat långt under de krav man rimligen kan ställa på honom."
Jag säger inte att hans uttalande talar för Guds existens, men den talar ju knappast emot den heller, som du faktiskt påstår. Men vilken tur att du sa det där sista, för jag är nämligen jättenyfiken! Vilka krav ställer du på Gud? Vilka krav borde alla rimligen kunna ställa på Gud?
"Han ger inte alla samma möjligheter, Vissa föds, endast för att få genomlida liv där andelen misär och lidande långt överskrider andelen lycka."
Hur vet du det? Jag tror tvärt om, att alla liv innehåller mer lycka än olycka, men viktigast av allt - jag tror alla liv innehåller mening.
"I vissa fall är det tom så att barn föds bara för att dö när de fyller 10, eller föds med extrema hormonrubbningar som innebär att de lider av kronisk depression för resten av livet.
Vad gör gud för dessa barn, efter att ha orsakat dem så mycket skada?"
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Låt mig säga det igen, så slipper du ställa frågan ytterligare:
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
"Jag håller inte alls med. Gud skapade världen och dess förutsättningar, fullt medveten om att vissa i individer i skapelsen skulle få lida otänkbar smärta och misär."
Det är ju för det första ett subjektivt uttalande som är väldigt begränsat från ditt perspektiv. Med all respekt för din världsuppfattning har Gud en något bättre överblick.
"Han var dessutom medveten om att dessa hemskheter, i många av fallen, är omöjliga att välja bort eller att avvärja med gudfruktigt och ansvarsfullt leverne. Modern å andra sidan, vet inget i förväg, endast att riskerna finns. Hon hoppas att barnet ska handla så ansvarsfullt som möjligt, tackvare hennes råd och stöd. Hade modern fått välja tror jag nog att hon hade plockat bort många av världens farliga och destruktiva egenskaper, allt för att skydda sin son. Alla som är offer för guds destruktiva skapelse, har inget val."
Det leder oss till det patetiska badboyuttalandet "lev farligt, för allt roligt är farligt". Tro det eller ej, men det finns en liten sanning att hämta bakom det - för i en värld utan risker skulle ingen framgång finnas och i en värld utan olycka skulle ingen lycka finnas!
"Min världsbild byggs upp detta sätt. Jag finner en princip som synes mig användbar och intellektuellt ärlig. I detta fall är konsekvensen den princip jag anammar. Sedan så bygger jag upp ett trossystem och olika argument av data jag på empirisk väg tar in, inom ramarna för min grundläggande princip. Vissa formeringar visar sig ligga långt utanför ramen eller strax utanför, dessa tänker jag vidare på, eller så förkastar jag dem. Det som å andra sidan hamnar innanför ramarna, använder jag mig av och tillskriver också sanning."
Men du måste ange denna typ av "princip som synes dig användbar och intellektuellt ärlig". Du måste ha något att vara konsekvent mot - det räcker inte att vara "konsekvent".
"Jag hänvisar främst till det jag skrev ovan, men vill också uttrycka min skepsis till användandet av ordet "axiom" i just det här sammanhanget. Axiom är oftast av matematisk natur, och ser inte ut som de grunder som språklig logik formas av."
Axiom är inte begränsat till matematik, nej, även om man ofta talar om det inom matematiken. Axiom krävs inom allting.
"Det beror på. Men min egen åsikt om det är inte så viktig."
Jag tycker den är viktig, så säg då vad det beror på.
Svar till MER [Gå till post]:
Det finns en mycket stor skillnad faktiskt - skillnaden mellan uttalandena "jag tror inte att Gud existerar" och "jag tror att Gud inte existerar". Det är ett litet "inte" man byter plats på, men detta har precis lika stor betydelseskillnad som ifall man tar bort det ("jag tror att Gud existerar").
Frågar du mig om det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson vet inte jag det, jag skulle således varken säga "det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson" eller "det finns ingen i Birmingham som heter Björn Olsson". Detta vore det agnostiska förhållningssättet i frågan - jag är precis lika öppen för att han finns som för att han inte finns. En agnostiker är inte en Gudsförnekare, utan någon som väljer att inte svara på frågan.
Ateister däremot uttalar sig däremot, liksom teister, skarpt i frågan, där ateister säger "det finns ingen Gud". Ateister är Gudsförnekare, eftersom de förnekar att Gud finns.
Detta är just vad jag upplever att du nyss misslyckades med och därför måste jag poängtera den enorma skillnaden.
Javisst, och det är detta som skapar detta nonsens! Liberal språkutvecklingssyn innebär att vi anpassar oss efter hur ord generellt används, men själva idén med språk över huvud taget är att det är klart och erkänt mellan alla parter - därför skriver vi ordböcker och även tillsätter en akademi som står allra högst och definierar ord i det svenska språket. Nu hänvisade jag till deras båda orddefinitioner; SAOB som ger den mer etymologiska bakgrunden, och SAOL där den klara betydelsen står. Båda dessa klargör väldigt tydligt att du tar fel i frågan, då känns det bara som en undanflykt att börja lirka med att "det är så svårt att säga" och "alla utvecklar sin egen definition".
Jag håller med om att det är ett ord som folk har misstolkat och tolkat olika i hög grad - men kanske just därför är det extra viktigt att vi håller oss till den av Svenska Akademien klargjorda definitionen, så att förvirringen minskar. Att Sveriges mest auktoritativa uppslagsverk NE också tydligt pekar på det gör ju inte saken svårare.
Wikipedia må vara en mycket bra uppslagssida och har en väldigt låg felaktighetsprocent, men så fort vi kommer till diskutabla frågor har Wikipedia (rent naturligt) en tendens att vara vinklad. Och ändå erkänner även Wikipedia först och främst min definition. Diskussionen som sedan tas upp håller jag med om - men det betyder inte att "allt är lika rätt".
Och nej, vi håller inte med om att ateismen står för "utan tro på gudar", faktum är att ateismen inte talar om avsaknad av tro över huvud taget, utan endast om en faktisk och aktiv tro, nämligen tron att Gud inte finns. På samma sätt är teismen tron att Gud finns, inte bara avsaknaden av tro på att Gud inte finns.
Gissa varför jag känner mig tvungen att hänvisa till alla stora, auktoritära uppslagsverk vi har, som bekräftar att den faktiskt är felaktig! :P
Du har inte visat att den är felaktig. Jag innehar en position som säger att ingen gud finns. Jag är gudsförnekare. Det är precis vad man sysslar med när man inte är teist, när man är "utan teism".
Agnostisk ateism används inom mer sofistikerade filosofiska sfärer, man vill vara noga med att legitimera sin position rent epistemologisk, ty vissa hävdar att man faktiskt kan "vet" att inga gudar finns. Jag är inte en av dem.
Dessutom finns det "agnostiska teister", som menar att man inte kan veta, men att de har en stark övertygelse. Men, precis som med ateister, finns teister som menar att de "vet" med säkerhet att gud ( eller flera gudar ) finns.
Vidare så har uppslagsverken och deras redaktörer knappast auktoritet i den här typen av fråga, deras uppgift är att sammanställa och adekvat representera språkbruket. Inte heller är min definition i motsättning till tex NEs däremot så tar inte NE upp den epistemologiska delen av den här diskussionen.
Ingen ateist är säker, någon kanske påstår sig vara säker, men faktum är att för alla ateister rör det sig ju bara om en tro: "Jag tror att Gud inte finns". Det är ateism, du är därför en väldigt typisk ateist.
Det finns många säkra ateister, dock så är jag inte en av dem.
Faktiskt är det inte helt sant. Medellivslängden har i de rikare delarna av världen ökat väsentligt, det är sant, och detta beror på förfining inom läkekonsten men ännu mer på hygienen. Och vi blir inte sjuka mer sällan än man blev förr - snarare tvärt om skulle jag tro. Det är i vår kliniska miljö vi har utvecklat många av de sjukdomar som drabbar oss idag.
Jag ger dig rätt för att vi har förbättrat flera läkemedel och koncentrerat olika delar för en snabbare och klarare effekt. Men ständigt kommer "nya" upptäckter inom läkemedelsindustrin som inte är nyare än att de funnits hos folk i tusentals och åter igen tusentals år. Mycket av de senare upptäckterna är sådant som tagits bort från skafferiet av precis samma "vetenskap" för några århundraden sedan för att de varit "ovetenskapliga häxkonster".
Så absolut, vi blir äldre, men vi är genom våra liv inte mindre sjuka än en kines var under sitt liv för ett par tusen år sedan.
Vi är friskare, men också drabbade av "välfärdssjukdomar" i högre grad än förr. Men naturligtvis är vi friskare, annars skulle vi inte leva längre. Vi har lyckats bygga upp effektiva skydd mot infektioner som annars dödade tusentals. En influensa är idag inget livshotande, så länge man bor i "rätt" del av världen. Att vissa upptäckter vidimerat en del äldre metoder innebär inte att man förr hade en funderade läkekonst.
Medelvlivslängden, epedimierna, barndödligheten och dödligheten i relativt harmlösa sjukdomar förr, talar sitt tydliga språk.
Både missfall, blindhet, dövhet och förlamning har jag faktiskt hört om naturbotemedel mot (jag är dock för dåligt insatt i det, då vetenskap fortfarande idag håller undan dessa, även om det börjar tillåtas i högre och högre grad). Hjärncancer har jag nog inte hört något specifikt om, men det skulle inte förvåna mig om det också finns eller funnits, med tanke på hur mycket av all denna kunskap som glömts och försvunnit.
Jag kan inte förstå hur du kan skriva så här. Om naturläkemedel för dessa hemska åkommor hade funnits, så hade människor naturligtvis vallfärdat dit och struntat i allt som deras husläkare sade om saken.
Det är knappast så att misfallen är färre i länder där naturmedicin är vanligare, detsamma gäller de andra sjukdomarna jag nämnde. De länder där hälsan är bäst, är i princip utan undantag de länder som har ett utvecklat och vetenskapligt sjukvårdssystem.
Jag har faktiskt konsulterat en erfaren alternativmedinsföresprkare och frågat om hans syfte och hans förhoppningar.
http://www.boengborg.nu/ ( En god vän till min pappa )
Han var mycket försiktig och sa att det mestadels handlar om lättare infektionssjukdomar, streerelaterade problem osv. Han har aldrig påstått att de metoder han förespråkar täcker in alla sjukdomar, och i synnerhet inte de allra allvarligaste medfödda defekterna.
Jag vill tillägga att jag naturligtvis inte hävdar att denne man innehar all kunskap som finns att finna om ämnet, samt att min skepsis mot att naturmedicin mot allvarliga medfödda defekter finns är grundad på den totala avsaknaden av bevis.
Huruvida jag är abortmotståndare beror på definition, men visst är jag negativ till och ledsen för alla de människor som dör - såväl genom medvetna mänskliga försök och genom olyckor. Och jag vet inte hur många gånger jag har sagt detta nu: Gud gav bara möjligheten för ondskan att ske, Gud har aldrig dödat någon. Visst kan jag önska att jag levde i en värld utan ondska, men jag vill för allt i världen inte leva i en värld utan möjlighet till (risk för) ondska.
Gud skapade ett maskineri, en biologisk fabrik, i vilken han skapade precis rätt förutsättningar för alla missfall,som har skett,att ske. Han visste dessutom att det skulle ske.
Måste gud skicka en lysande blixt mot fostret för att man ska kunna säga att han faktiskt är direkt ansvarig? Måste han sträcka ut sin hand och strypa individen i fråga?
Jag säger inte att hans uttalande talar för Guds existens, men den talar ju knappast emot den heller, som du faktiskt påstår. Men vilken tur att du sa det där sista, för jag är nämligen jättenyfiken! Vilka krav ställer du på Gud? Vilka krav borde alla rimligen kunna ställa på Gud?
De som tror på att du gud är allvetande, allsmäktig och dessutom att han vill oss väl, måste inse att han med denna värld inte alls levt upp till de krav man rimligen kan ställa.
Hade världen varit så, att ondska endast kunnat uppstå som en följd av fria och medvetna val, så hade gud förtjänat sina attribut i mycket högre grad än nu. Nu har nämligen själv priducerat oundivkligt och ofrånkomligt lidande.
Hur vet du det? Jag tror tvärt om, att alla liv innehåller mer lycka än olycka, men viktigast av allt - jag tror alla liv innehåller mening.
Jag kan endast se till egna erfarenheter, samt de medicinska omständigheter som omger vissa människor i hela deras liv.
Personligen kan jag inte säga att mitt liv innehåller mer lycka än olycka.
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Låt mig säga det igen, så slipper du ställa frågan ytterligare:
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Vad är din definition av "strålande"? Jag tycker att detta uttalande ibland kändes något världsfrånvänt. Skulle du säga detta till de som föds endast för att inse att de kommer dö inom kort, utan att få möjlighet att ta en promenad, äta vanlig mat, gå på toaletten själv, hålla i någonting, kyssa någon, läsa en bok osv, att de har möjlighet till ett "strålande" liv? ( Om de ens kan tala och höra dig vill säga. )
Det finns naturligtvis tusentals med exempel att framlägga, men jag kan ge ett från min egen verklighet. Min farmor fick ett barn, som dog efter 1 vecka på grund av dysfunktionella organ. Stationen var medicinskt sätt olöslig, ty barnet hade helt enkelt en ogynnsam genuppsättning. Hade detta barn möjlighet till ett "strålande" liv?
Det är ju för det första ett subjektivt uttalande som är väldigt begränsat från ditt perspektiv. Med all respekt för din världsuppfattning har Gud en något bättre överblick.
Ett sådant svar kan jag inte se som en seriös invändning. Gud verkar inte ha lust att delge mig sin uppfattning. Det är inte bättre än att säga att "vi har inte rätt att ifrågasätta något gud gör".
Vem vet, det kanske stämmer, men det är inget godtagbart argument.
Det leder oss till det patetiska badboyuttalandet "lev farligt, för allt roligt är farligt". Tro det eller ej, men det finns en liten sanning att hämta bakom det - för i en värld utan risker skulle ingen framgång finnas och i en värld utan olycka skulle ingen lycka finnas!
Anledningen till att vi människor har en sådan världsbild, är naturligtvis att våra hjärnor, vårt belöningssystem och vår intellektuella förmåga leder oss till den uppfattningen. Våra sociala,religiösa och tekniska system spelar också in.
Gud skapade allt detta. Han hade enkelt kunna skapa en värld där vi var helt till freds med avsaknaden av ondska. Det är ingen nödvändig förutsättning för lycka, att den måste ackopanjeras av ondska.
Men du måste ange denna typ av "princip som synes dig användbar och intellektuellt ärlig". Du måste ha något att vara konsekvent mot - det räcker inte att vara "konsekvent".
Jag är konsekvent jämtemot den inre ordning som jag uppfattar i mina erfarenheter. Jag försöker inordna argumenten så att de har naturliga följder, premisser och orsaker, precis som erfarenheter i verkligenheten bygger på orsakssamband.
Jag tycker den är viktig, så säg då vad det beror på.
Det handlar mest om min egen subjektiva uppfattning om hur det "känns" och hur det "går". Just den frågan är nog i högsta grad relaterad till mina framgångar och motgångar.
Det finns en mycket stor skillnad faktiskt - skillnaden mellan uttalandena "jag tror inte att Gud existerar" och "jag tror att Gud inte existerar". Det är ett litet "inte" man byter plats på, men detta har precis lika stor betydelseskillnad som ifall man tar bort det ("jag tror att Gud existerar").
Frågar du mig om det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson vet inte jag det, jag skulle således varken säga "det finns någon i Birmingham som heter Björn Olsson" eller "det finns ingen i Birmingham som heter Björn Olsson". Detta vore det agnostiska förhållningssättet i frågan - jag är precis lika öppen för att han finns som för att han inte finns. En agnostiker är inte en Gudsförnekare, utan någon som väljer att inte svara på frågan.
Ateister däremot uttalar sig däremot, liksom teister, skarpt i frågan, där ateister säger "det finns ingen Gud". Ateister är Gudsförnekare, eftersom de förnekar att Gud finns.
Detta är just vad jag upplever att du nyss misslyckades med och därför måste jag poängtera den enorma skillnaden.
Javisst, och det är detta som skapar detta nonsens! Liberal språkutvecklingssyn innebär att vi anpassar oss efter hur ord generellt används, men själva idén med språk över huvud taget är att det är klart och erkänt mellan alla parter - därför skriver vi ordböcker och även tillsätter en akademi som står allra högst och definierar ord i det svenska språket. Nu hänvisade jag till deras båda orddefinitioner; SAOB som ger den mer etymologiska bakgrunden, och SAOL där den klara betydelsen står. Båda dessa klargör väldigt tydligt att du tar fel i frågan, då känns det bara som en undanflykt att börja lirka med att "det är så svårt att säga" och "alla utvecklar sin egen definition".
Jag håller med om att det är ett ord som folk har misstolkat och tolkat olika i hög grad - men kanske just därför är det extra viktigt att vi håller oss till den av Svenska Akademien klargjorda definitionen, så att förvirringen minskar. Att Sveriges mest auktoritativa uppslagsverk NE också tydligt pekar på det gör ju inte saken svårare.
Wikipedia må vara en mycket bra uppslagssida och har en väldigt låg felaktighetsprocent, men så fort vi kommer till diskutabla frågor har Wikipedia (rent naturligt) en tendens att vara vinklad. Och ändå erkänner även Wikipedia först och främst min definition. Diskussionen som sedan tas upp håller jag med om - men det betyder inte att "allt är lika rätt".
Och nej, vi håller inte med om att ateismen står för "utan tro på gudar", faktum är att ateismen inte talar om avsaknad av tro över huvud taget, utan endast om en faktisk och aktiv tro, nämligen tron att Gud inte finns. På samma sätt är teismen tron att Gud finns, inte bara avsaknaden av tro på att Gud inte finns.
Gissa varför jag känner mig tvungen att hänvisa till alla stora, auktoritära uppslagsverk vi har, som bekräftar att den faktiskt är felaktig! :P
Du har inte visat att den är felaktig. Jag innehar en position som säger att ingen gud finns. Jag är gudsförnekare. Det är precis vad man sysslar med när man inte är teist, när man är "utan teism".
Agnostisk ateism används inom mer sofistikerade filosofiska sfärer, man vill vara noga med att legitimera sin position rent epistemologisk, ty vissa hävdar att man faktiskt kan "vet" att inga gudar finns. Jag är inte en av dem.
Dessutom finns det "agnostiska teister", som menar att man inte kan veta, men att de har en stark övertygelse. Men, precis som med ateister, finns teister som menar att de "vet" med säkerhet att gud ( eller flera gudar ) finns.
Vidare så har uppslagsverken och deras redaktörer knappast auktoritet i den här typen av fråga, deras uppgift är att sammanställa och adekvat representera språkbruket. Inte heller är min definition i motsättning till tex NEs däremot så tar inte NE upp den epistemologiska delen av den här diskussionen.
Ingen ateist är säker, någon kanske påstår sig vara säker, men faktum är att för alla ateister rör det sig ju bara om en tro: "Jag tror att Gud inte finns". Det är ateism, du är därför en väldigt typisk ateist.
Det finns många säkra ateister, dock så är jag inte en av dem.
Faktiskt är det inte helt sant. Medellivslängden har i de rikare delarna av världen ökat väsentligt, det är sant, och detta beror på förfining inom läkekonsten men ännu mer på hygienen. Och vi blir inte sjuka mer sällan än man blev förr - snarare tvärt om skulle jag tro. Det är i vår kliniska miljö vi har utvecklat många av de sjukdomar som drabbar oss idag.
Jag ger dig rätt för att vi har förbättrat flera läkemedel och koncentrerat olika delar för en snabbare och klarare effekt. Men ständigt kommer "nya" upptäckter inom läkemedelsindustrin som inte är nyare än att de funnits hos folk i tusentals och åter igen tusentals år. Mycket av de senare upptäckterna är sådant som tagits bort från skafferiet av precis samma "vetenskap" för några århundraden sedan för att de varit "ovetenskapliga häxkonster".
Så absolut, vi blir äldre, men vi är genom våra liv inte mindre sjuka än en kines var under sitt liv för ett par tusen år sedan.
Vi är friskare, men också drabbade av "välfärdssjukdomar" i högre grad än förr. Men naturligtvis är vi friskare, annars skulle vi inte leva längre. Vi har lyckats bygga upp effektiva skydd mot infektioner som annars dödade tusentals. En influensa är idag inget livshotande, så länge man bor i "rätt" del av världen. Att vissa upptäckter vidimerat en del äldre metoder innebär inte att man förr hade en funderade läkekonst.
Medelvlivslängden, epedimierna, barndödligheten och dödligheten i relativt harmlösa sjukdomar förr, talar sitt tydliga språk.
Både missfall, blindhet, dövhet och förlamning har jag faktiskt hört om naturbotemedel mot (jag är dock för dåligt insatt i det, då vetenskap fortfarande idag håller undan dessa, även om det börjar tillåtas i högre och högre grad). Hjärncancer har jag nog inte hört något specifikt om, men det skulle inte förvåna mig om det också finns eller funnits, med tanke på hur mycket av all denna kunskap som glömts och försvunnit.
Jag kan inte förstå hur du kan skriva så här. Om naturläkemedel för dessa hemska åkommor hade funnits, så hade människor naturligtvis vallfärdat dit och struntat i allt som deras husläkare sade om saken.
Det är knappast så att misfallen är färre i länder där naturmedicin är vanligare, detsamma gäller de andra sjukdomarna jag nämnde. De länder där hälsan är bäst, är i princip utan undantag de länder som har ett utvecklat och vetenskapligt sjukvårdssystem.
Jag har faktiskt konsulterat en erfaren alternativmedinsföresprkare och frågat om hans syfte och hans förhoppningar.
http://www.boengborg.nu/ ( En god vän till min pappa )
Han var mycket försiktig och sa att det mestadels handlar om lättare infektionssjukdomar, streerelaterade problem osv. Han har aldrig påstått att de metoder han förespråkar täcker in alla sjukdomar, och i synnerhet inte de allra allvarligaste medfödda defekterna.
Jag vill tillägga att jag naturligtvis inte hävdar att denne man innehar all kunskap som finns att finna om ämnet, samt att min skepsis mot att naturmedicin mot allvarliga medfödda defekter finns är grundad på den totala avsaknaden av bevis.
Huruvida jag är abortmotståndare beror på definition, men visst är jag negativ till och ledsen för alla de människor som dör - såväl genom medvetna mänskliga försök och genom olyckor. Och jag vet inte hur många gånger jag har sagt detta nu: Gud gav bara möjligheten för ondskan att ske, Gud har aldrig dödat någon. Visst kan jag önska att jag levde i en värld utan ondska, men jag vill för allt i världen inte leva i en värld utan möjlighet till (risk för) ondska.
Gud skapade ett maskineri, en biologisk fabrik, i vilken han skapade precis rätt förutsättningar för alla missfall,som har skett,att ske. Han visste dessutom att det skulle ske.
Måste gud skicka en lysande blixt mot fostret för att man ska kunna säga att han faktiskt är direkt ansvarig? Måste han sträcka ut sin hand och strypa individen i fråga?
Jag säger inte att hans uttalande talar för Guds existens, men den talar ju knappast emot den heller, som du faktiskt påstår. Men vilken tur att du sa det där sista, för jag är nämligen jättenyfiken! Vilka krav ställer du på Gud? Vilka krav borde alla rimligen kunna ställa på Gud?
De som tror på att du gud är allvetande, allsmäktig och dessutom att han vill oss väl, måste inse att han med denna värld inte alls levt upp till de krav man rimligen kan ställa.
Hade världen varit så, att ondska endast kunnat uppstå som en följd av fria och medvetna val, så hade gud förtjänat sina attribut i mycket högre grad än nu. Nu har nämligen själv priducerat oundivkligt och ofrånkomligt lidande.
Hur vet du det? Jag tror tvärt om, att alla liv innehåller mer lycka än olycka, men viktigast av allt - jag tror alla liv innehåller mening.
Jag kan endast se till egna erfarenheter, samt de medicinska omständigheter som omger vissa människor i hela deras liv.
Personligen kan jag inte säga att mitt liv innehåller mer lycka än olycka.
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Låt mig säga det igen, så slipper du ställa frågan ytterligare:
Gud ger dem möjligheten att få ett strålande liv.
Vad är din definition av "strålande"? Jag tycker att detta uttalande ibland kändes något världsfrånvänt. Skulle du säga detta till de som föds endast för att inse att de kommer dö inom kort, utan att få möjlighet att ta en promenad, äta vanlig mat, gå på toaletten själv, hålla i någonting, kyssa någon, läsa en bok osv, att de har möjlighet till ett "strålande" liv? ( Om de ens kan tala och höra dig vill säga. )
Det finns naturligtvis tusentals med exempel att framlägga, men jag kan ge ett från min egen verklighet. Min farmor fick ett barn, som dog efter 1 vecka på grund av dysfunktionella organ. Stationen var medicinskt sätt olöslig, ty barnet hade helt enkelt en ogynnsam genuppsättning. Hade detta barn möjlighet till ett "strålande" liv?
Det är ju för det första ett subjektivt uttalande som är väldigt begränsat från ditt perspektiv. Med all respekt för din världsuppfattning har Gud en något bättre överblick.
Ett sådant svar kan jag inte se som en seriös invändning. Gud verkar inte ha lust att delge mig sin uppfattning. Det är inte bättre än att säga att "vi har inte rätt att ifrågasätta något gud gör".
Vem vet, det kanske stämmer, men det är inget godtagbart argument.
Det leder oss till det patetiska badboyuttalandet "lev farligt, för allt roligt är farligt". Tro det eller ej, men det finns en liten sanning att hämta bakom det - för i en värld utan risker skulle ingen framgång finnas och i en värld utan olycka skulle ingen lycka finnas!
Anledningen till att vi människor har en sådan världsbild, är naturligtvis att våra hjärnor, vårt belöningssystem och vår intellektuella förmåga leder oss till den uppfattningen. Våra sociala,religiösa och tekniska system spelar också in.
Gud skapade allt detta. Han hade enkelt kunna skapa en värld där vi var helt till freds med avsaknaden av ondska. Det är ingen nödvändig förutsättning för lycka, att den måste ackopanjeras av ondska.
Men du måste ange denna typ av "princip som synes dig användbar och intellektuellt ärlig". Du måste ha något att vara konsekvent mot - det räcker inte att vara "konsekvent".
Jag är konsekvent jämtemot den inre ordning som jag uppfattar i mina erfarenheter. Jag försöker inordna argumenten så att de har naturliga följder, premisser och orsaker, precis som erfarenheter i verkligenheten bygger på orsakssamband.
Jag tycker den är viktig, så säg då vad det beror på.
Det handlar mest om min egen subjektiva uppfattning om hur det "känns" och hur det "går". Just den frågan är nog i högsta grad relaterad till mina framgångar och motgångar.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Du har inte visat att den är felaktig. Jag innehar en position som säger att ingen gud finns. Jag är gudsförnekare. Det är precis vad man sysslar med när man inte är teist, när man är "utan teism"."
Du är Gudsförnekare ja, det har jag inte sagt emot. Att du är gudsförnekare innebär att du är ateist, till skillnad från en agnostiker, som inte förnekar Guds existens.
Jag är ingen aktiv anhängare av någon grupp som säger att det finns en Björn Olsson i Birmingham - men det betyder inte att jag någonsin skulle få för mig att förneka att det faktiskt gör det. Jag vet inte, därför varken bekräftar eller förnekar jag det. Du däremot, tar en aktiv religiös ståndpunkt i frågan huruvida Gud finns - det gör dig precis lika "religiös" som jag, och precis lika långt ifrån agnosticism, och precis lika långt ifrån neutralitet.
"Agnostisk ateism används inom mer sofistikerade filosofiska sfärer, man vill vara noga med att legitimera sin position rent epistemologisk, ty vissa hävdar att man faktiskt kan "vet" att inga gudar finns. Jag är inte en av dem."
Faktum är att ateism inte används alls inom sofistikerade filosofiska kretsar - alla där är agnostiker, med ett litet undantag som är teister.
"Dessutom finns det "agnostiska teister", som menar att man inte kan veta, men att de har en stark övertygelse. Men, precis som med ateister, finns teister som menar att de "vet" med säkerhet att gud ( eller flera gudar ) finns."
Som du själv ser om du läser detta igen håller det inte. Ska 99,5% av Socialdemokraternas väljarkrets gå ut med att de är "agnostiskt svaga socialdemokrater" för att de inte är 100% säkra på att socialdemokratin är den inriktning som kommer göra Sverige mest nytta? Nej, socialdemokrat är man om man tror på socialdemokratin - hur säker man är i sitt val förtäljer inte historien. Vill du gå in på hur säker någon är i sin ateism så har du Dawkins skala, det är det den är till för.
"Vidare så har uppslagsverken och deras redaktörer knappast auktoritet i den här typen av fråga, deras uppgift är att sammanställa och adekvat representera språkbruket. Inte heller är min definition i motsättning till tex NEs däremot så tar inte NE upp den epistemologiska delen av den här diskussionen."
De har i allra högsta grad auktoritet i frågan och Svenska Akademien har, om någon över huvud taget, auktoritet!
Men okej, då håller du alltså med om: ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Jamen då är jag helnöjd, då har du äntligen förstått att du är en ateist precis som andra ateister, väldigt genomsnittlig och inte speciellt utmärkande inom gruppen. Detta till skillnad från agnostiker, som har en helt annan världssyn än ni.
"Det finns många säkra ateister, dock så är jag inte en av dem."
Jag lovar dig, det finns inte en enda säker ateist.
"Vi är friskare, men också drabbade av "välfärdssjukdomar" i högre grad än förr. Men naturligtvis är vi friskare, annars skulle vi inte leva längre."
Nej, det är inte sant. Och detta är en ideologisk fråga, för anledningen bakom detta är främst den marknad vi idag låter styra oss. Läkemedelsföretag tjänar nämligen inte på att vi är friska, men de tjänar på att vi lever länge...
"Vi har lyckats bygga upp effektiva skydd mot infektioner som annars dödade tusentals. En influensa är idag inget livshotande, så länge man bor i "rätt" del av världen. Att vissa upptäckter vidimerat en del äldre metoder innebär inte att man förr hade en funderade läkekonst.
Medelvlivslängden, epedimierna, barndödligheten och dödligheten i relativt harmlösa sjukdomar förr, talar sitt tydliga språk."
Du bortser från en sak - vi blir inte mindre sjuka. Jag har stor respekt för en del av vår vård, men hade haft en betydligt större respekt om det visade sig att vi med utvecklingen blev mindre och mindre sjuka. Men så är det inte - grottmänniskorna var inte tvungna att stanna hemma från jakten mer än vi är tvungna att stanna hemma från jobbet.
"Jag kan inte förstå hur du kan skriva så här. Om naturläkemedel för dessa hemska åkommor hade funnits, så hade människor naturligtvis vallfärdat dit och struntat i allt som deras husläkare sade om saken."
Och vad får dig att tro att så inte är fallet? Läkemedelsturismen är GIGANTISK, och detta trots att ett helt samhälle av ekonomiska intressen försöker dölja den för oss och istället sälja samma innehåll till oss.
"Det är knappast så att misfallen är färre i länder där naturmedicin är vanligare, detsamma gäller de andra sjukdomarna jag nämnde. De länder där hälsan är bäst, är i princip utan undantag de länder som har ett utvecklat och vetenskapligt sjukvårdssystem."
Nu delar du in världen i svarta och vita länder - det finns inte länder där de rätta naturmedicinerna dominerar och länder där de saknas helt, men framför allt är det massor av andra aspekter som väger in.
"Jag har faktiskt konsulterat en erfaren alternativmedinsföresprkare och frågat om hans syfte och hans förhoppningar.
http://www.boengborg.nu/ ( En god vän till min pappa )"
Jag har själv stor erfarenhet av alternativmedicin, och jag ska snabbt innan du börjar tjata emot påpeka att denna alternativmedicin till klart största del har varit negativa erfarenheter för mig. Jag har varit hos ett gäng skilda sorters alternativmedicinare och ingen av dem har nått någon framgång alls i mitt fall (även om jag vet flera andra fall där de gjort det).
Och låt mig betona detta: Jag har aldrig sagt att alternativmedicin är bättre eller generellt bättre att söka sig till än skolmedicinen. Nästan tvärt om skulle jag rekommendera en sjuk att gå till ett vanligt sjukhus först, för det finns en hel del skit ute i naturmedicinen (liksom inom skolmedicinen också förstås). Jag har inte mycket till övers för den alternativmedicin som erbjuds i Sverige idag (den är mest konspiratorisk och flummig, vad jag erfarit), men jag säger att jag tror det i naturen finns läkemedel mot allt att hämta.
"Han var mycket försiktig och sa att det mestadels handlar om lättare infektionssjukdomar, streerelaterade problem osv. Han har aldrig påstått att de metoder han förespråkar täcker in alla sjukdomar, och i synnerhet inte de allra allvarligaste medfödda defekterna."
Nej, och jag skulle aldrig över huvud taget komma på tanken att påstå att denna random snubbe täcker in alla sjukdomar (eller någon alls, för den delen). Jag har långt ifrån sagt att ens någon kan det - jag säger att potentialen finns i NATUREN!
"Jag vill tillägga att jag naturligtvis inte hävdar att denne man innehar all kunskap som finns att finna om ämnet, samt att min skepsis mot att naturmedicin mot allvarliga medfödda defekter finns är grundad på den totala avsaknaden av bevis."
O_o
"Gud skapade ett maskineri, en biologisk fabrik, i vilken han skapade precis rätt förutsättningar för alla missfall,som har skett,att ske. Han visste dessutom att det skulle ske."
Vadå "precis rätt förutsättningar"?! Hur skulle du kunna veta det, du känner inte till några andra förutsättningar över huvud taget!!
"Måste gud skicka en lysande blixt mot fostret för att man ska kunna säga att han faktiskt är direkt ansvarig? Måste han sträcka ut sin hand och strypa individen i fråga?"
Måste man döda någon för att bli fälld, varför räcker det inte med att man lät mördaren gå före i mataffärskön, vilket innebar att den hann ut precis i tid för att få för sig att mörda någon? >_<
"De som tror på att du gud är allvetande, allsmäktig och dessutom att han vill oss väl, måste inse att han med denna värld inte alls levt upp till de krav man rimligen kan ställa."
Så, åter igen, vilka är dessa "krav man rimligen kan ställa"?
"Hade världen varit så, att ondska endast kunnat uppstå som en följd av fria och medvetna val, så hade gud förtjänat sina attribut i mycket högre grad än nu. Nu har nämligen själv priducerat oundivkligt och ofrånkomligt lidande."
Jag hatar att behöva gäspa åt väsentligheter, men du gör verkligen inget annat än ställer samma fråga om och om igen! Jag har besvarat det: Gud ger möjligheten!
"Jag kan endast se till egna erfarenheter, samt de medicinska omständigheter som omger vissa människor i hela deras liv.
Personligen kan jag inte säga att mitt liv innehåller mer lycka än olycka."
Och det menar du dig kapabel att avgöra? Säg mig, hur går du till väga i det mätandet? Jag är fortfarande helt övertygad om att ditt (och till och med mitt) liv innehåller mer lycka än olycka.
"Vad är din definition av "strålande"?"
Tja, "perfekt", "utmärkt", "mycket god"...
"Jag tycker att detta uttalande ibland kändes något världsfrånvänt. Skulle du säga detta till de som föds endast för att inse att de kommer dö inom kort, utan att få möjlighet att ta en promenad, äta vanlig mat, gå på toaletten själv, hålla i någonting, kyssa någon, läsa en bok osv, att de har möjlighet till ett "strålande" liv? ( Om de ens kan tala och höra dig vill säga. )"
Jag skulle säga (och det har jag redan gjort) att när Gud skapade möjligheten för oss att leva så gav Gud oss strålande möjligheter till ett gott liv. Ger jag dig en miljard kronor så skulle jag säga att jag givit dig strålande ekonomiska möjligheter. Om du fem minuter senare blir rånad på allt skulle jag kanske inte längre säga att dina ekonomiska möjligheter är lika strålande - men det är ju knappast för att jag inte givit möjligheten. Nu känner jag att jag besvarat detta så många gånger att det inte kan finnas mer att mjölka ur det.
"Det finns naturligtvis tusentals med exempel att framlägga, men jag kan ge ett från min egen verklighet. Min farmor fick ett barn, som dog efter 1 vecka på grund av dysfunktionella organ. Stationen var medicinskt sätt olöslig, ty barnet hade helt enkelt en ogynnsam genuppsättning. Hade detta barn möjlighet till ett "strålande" liv?"
Ja, det tror jag.
"Ett sådant svar kan jag inte se som en seriös invändning. Gud verkar inte ha lust att delge mig sin uppfattning. Det är inte bättre än att säga att "vi har inte rätt att ifrågasätta något gud gör".
Vem vet, det kanske stämmer, men det är inget godtagbart argument."
Inte heller är det bättre att förutsätta sig veta allting - du måste inse din begränsning för att komma någon vart alls!
"Anledningen till att vi människor har en sådan världsbild, är naturligtvis att våra hjärnor, vårt belöningssystem och vår intellektuella förmåga leder oss till den uppfattningen. Våra sociala,religiösa och tekniska system spelar också in.
Gud skapade allt detta. Han hade enkelt kunna skapa en värld där vi var helt till freds med avsaknaden av ondska. Det är ingen nödvändig förutsättning för lycka, att den måste ackopanjeras av ondska."
Och nu gjorde du det igen! Du tog ett steg framåt till det där steget som bara är ett steg från svaret där jag viftat från början (du får ursäkta om jag är dryg, men såhär långt har du kommit tidigare också och sedan gått bakåt :P).
Precis så långt kommer jag i min teodicékritik - jag undrar varför Gud inte "ordnade det på något sätt". Och visst är Gud kapabel att "ordna det på något sätt", men däremot är både du och jag fullständigt inkapabla att över huvud taget tänka så. Vi vet bara den värld vi är i, och att därför försöka föreställa oss en annan värld går inte.
"Jag är konsekvent jämtemot den inre ordning som jag uppfattar i mina erfarenheter."
Din religiösa godtycklighet? Du är konsekvent emot hur du uppfattar saker och ting?
"Jag försöker inordna argumenten så att de har naturliga följder, premisser och orsaker, precis som erfarenheter i verkligenheten bygger på orsakssamband."
Detta är ungefär så grovt ett religiöst uttalande blir - du anger inga konkreta axiom utan hänvisar bara till att du är trogen din "känsla".
"Det handlar mest om min egen subjektiva uppfattning om hur det "känns" och hur det "går". Just den frågan är nog i högsta grad relaterad till mina framgångar och motgångar."
Så om du har hög social status bryr du dig inte om dem som har lägre?
"Du har inte visat att den är felaktig. Jag innehar en position som säger att ingen gud finns. Jag är gudsförnekare. Det är precis vad man sysslar med när man inte är teist, när man är "utan teism"."
Du är Gudsförnekare ja, det har jag inte sagt emot. Att du är gudsförnekare innebär att du är ateist, till skillnad från en agnostiker, som inte förnekar Guds existens.
Jag är ingen aktiv anhängare av någon grupp som säger att det finns en Björn Olsson i Birmingham - men det betyder inte att jag någonsin skulle få för mig att förneka att det faktiskt gör det. Jag vet inte, därför varken bekräftar eller förnekar jag det. Du däremot, tar en aktiv religiös ståndpunkt i frågan huruvida Gud finns - det gör dig precis lika "religiös" som jag, och precis lika långt ifrån agnosticism, och precis lika långt ifrån neutralitet.
"Agnostisk ateism används inom mer sofistikerade filosofiska sfärer, man vill vara noga med att legitimera sin position rent epistemologisk, ty vissa hävdar att man faktiskt kan "vet" att inga gudar finns. Jag är inte en av dem."
Faktum är att ateism inte används alls inom sofistikerade filosofiska kretsar - alla där är agnostiker, med ett litet undantag som är teister.
"Dessutom finns det "agnostiska teister", som menar att man inte kan veta, men att de har en stark övertygelse. Men, precis som med ateister, finns teister som menar att de "vet" med säkerhet att gud ( eller flera gudar ) finns."
Som du själv ser om du läser detta igen håller det inte. Ska 99,5% av Socialdemokraternas väljarkrets gå ut med att de är "agnostiskt svaga socialdemokrater" för att de inte är 100% säkra på att socialdemokratin är den inriktning som kommer göra Sverige mest nytta? Nej, socialdemokrat är man om man tror på socialdemokratin - hur säker man är i sitt val förtäljer inte historien. Vill du gå in på hur säker någon är i sin ateism så har du Dawkins skala, det är det den är till för.
"Vidare så har uppslagsverken och deras redaktörer knappast auktoritet i den här typen av fråga, deras uppgift är att sammanställa och adekvat representera språkbruket. Inte heller är min definition i motsättning till tex NEs däremot så tar inte NE upp den epistemologiska delen av den här diskussionen."
De har i allra högsta grad auktoritet i frågan och Svenska Akademien har, om någon över huvud taget, auktoritet!
Men okej, då håller du alltså med om: ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Jamen då är jag helnöjd, då har du äntligen förstått att du är en ateist precis som andra ateister, väldigt genomsnittlig och inte speciellt utmärkande inom gruppen. Detta till skillnad från agnostiker, som har en helt annan världssyn än ni.
"Det finns många säkra ateister, dock så är jag inte en av dem."
Jag lovar dig, det finns inte en enda säker ateist.
"Vi är friskare, men också drabbade av "välfärdssjukdomar" i högre grad än förr. Men naturligtvis är vi friskare, annars skulle vi inte leva längre."
Nej, det är inte sant. Och detta är en ideologisk fråga, för anledningen bakom detta är främst den marknad vi idag låter styra oss. Läkemedelsföretag tjänar nämligen inte på att vi är friska, men de tjänar på att vi lever länge...
"Vi har lyckats bygga upp effektiva skydd mot infektioner som annars dödade tusentals. En influensa är idag inget livshotande, så länge man bor i "rätt" del av världen. Att vissa upptäckter vidimerat en del äldre metoder innebär inte att man förr hade en funderade läkekonst.
Medelvlivslängden, epedimierna, barndödligheten och dödligheten i relativt harmlösa sjukdomar förr, talar sitt tydliga språk."
Du bortser från en sak - vi blir inte mindre sjuka. Jag har stor respekt för en del av vår vård, men hade haft en betydligt större respekt om det visade sig att vi med utvecklingen blev mindre och mindre sjuka. Men så är det inte - grottmänniskorna var inte tvungna att stanna hemma från jakten mer än vi är tvungna att stanna hemma från jobbet.
"Jag kan inte förstå hur du kan skriva så här. Om naturläkemedel för dessa hemska åkommor hade funnits, så hade människor naturligtvis vallfärdat dit och struntat i allt som deras husläkare sade om saken."
Och vad får dig att tro att så inte är fallet? Läkemedelsturismen är GIGANTISK, och detta trots att ett helt samhälle av ekonomiska intressen försöker dölja den för oss och istället sälja samma innehåll till oss.
"Det är knappast så att misfallen är färre i länder där naturmedicin är vanligare, detsamma gäller de andra sjukdomarna jag nämnde. De länder där hälsan är bäst, är i princip utan undantag de länder som har ett utvecklat och vetenskapligt sjukvårdssystem."
Nu delar du in världen i svarta och vita länder - det finns inte länder där de rätta naturmedicinerna dominerar och länder där de saknas helt, men framför allt är det massor av andra aspekter som väger in.
"Jag har faktiskt konsulterat en erfaren alternativmedinsföresprkare och frågat om hans syfte och hans förhoppningar.
http://www.boengborg.nu/ ( En god vän till min pappa )"
Jag har själv stor erfarenhet av alternativmedicin, och jag ska snabbt innan du börjar tjata emot påpeka att denna alternativmedicin till klart största del har varit negativa erfarenheter för mig. Jag har varit hos ett gäng skilda sorters alternativmedicinare och ingen av dem har nått någon framgång alls i mitt fall (även om jag vet flera andra fall där de gjort det).
Och låt mig betona detta: Jag har aldrig sagt att alternativmedicin är bättre eller generellt bättre att söka sig till än skolmedicinen. Nästan tvärt om skulle jag rekommendera en sjuk att gå till ett vanligt sjukhus först, för det finns en hel del skit ute i naturmedicinen (liksom inom skolmedicinen också förstås). Jag har inte mycket till övers för den alternativmedicin som erbjuds i Sverige idag (den är mest konspiratorisk och flummig, vad jag erfarit), men jag säger att jag tror det i naturen finns läkemedel mot allt att hämta.
"Han var mycket försiktig och sa att det mestadels handlar om lättare infektionssjukdomar, streerelaterade problem osv. Han har aldrig påstått att de metoder han förespråkar täcker in alla sjukdomar, och i synnerhet inte de allra allvarligaste medfödda defekterna."
Nej, och jag skulle aldrig över huvud taget komma på tanken att påstå att denna random snubbe täcker in alla sjukdomar (eller någon alls, för den delen). Jag har långt ifrån sagt att ens någon kan det - jag säger att potentialen finns i NATUREN!
"Jag vill tillägga att jag naturligtvis inte hävdar att denne man innehar all kunskap som finns att finna om ämnet, samt att min skepsis mot att naturmedicin mot allvarliga medfödda defekter finns är grundad på den totala avsaknaden av bevis."
O_o
"Gud skapade ett maskineri, en biologisk fabrik, i vilken han skapade precis rätt förutsättningar för alla missfall,som har skett,att ske. Han visste dessutom att det skulle ske."
Vadå "precis rätt förutsättningar"?! Hur skulle du kunna veta det, du känner inte till några andra förutsättningar över huvud taget!!
"Måste gud skicka en lysande blixt mot fostret för att man ska kunna säga att han faktiskt är direkt ansvarig? Måste han sträcka ut sin hand och strypa individen i fråga?"
Måste man döda någon för att bli fälld, varför räcker det inte med att man lät mördaren gå före i mataffärskön, vilket innebar att den hann ut precis i tid för att få för sig att mörda någon? >_<
"De som tror på att du gud är allvetande, allsmäktig och dessutom att han vill oss väl, måste inse att han med denna värld inte alls levt upp till de krav man rimligen kan ställa."
Så, åter igen, vilka är dessa "krav man rimligen kan ställa"?
"Hade världen varit så, att ondska endast kunnat uppstå som en följd av fria och medvetna val, så hade gud förtjänat sina attribut i mycket högre grad än nu. Nu har nämligen själv priducerat oundivkligt och ofrånkomligt lidande."
Jag hatar att behöva gäspa åt väsentligheter, men du gör verkligen inget annat än ställer samma fråga om och om igen! Jag har besvarat det: Gud ger möjligheten!
"Jag kan endast se till egna erfarenheter, samt de medicinska omständigheter som omger vissa människor i hela deras liv.
Personligen kan jag inte säga att mitt liv innehåller mer lycka än olycka."
Och det menar du dig kapabel att avgöra? Säg mig, hur går du till väga i det mätandet? Jag är fortfarande helt övertygad om att ditt (och till och med mitt) liv innehåller mer lycka än olycka.
"Vad är din definition av "strålande"?"
Tja, "perfekt", "utmärkt", "mycket god"...
"Jag tycker att detta uttalande ibland kändes något världsfrånvänt. Skulle du säga detta till de som föds endast för att inse att de kommer dö inom kort, utan att få möjlighet att ta en promenad, äta vanlig mat, gå på toaletten själv, hålla i någonting, kyssa någon, läsa en bok osv, att de har möjlighet till ett "strålande" liv? ( Om de ens kan tala och höra dig vill säga. )"
Jag skulle säga (och det har jag redan gjort) att när Gud skapade möjligheten för oss att leva så gav Gud oss strålande möjligheter till ett gott liv. Ger jag dig en miljard kronor så skulle jag säga att jag givit dig strålande ekonomiska möjligheter. Om du fem minuter senare blir rånad på allt skulle jag kanske inte längre säga att dina ekonomiska möjligheter är lika strålande - men det är ju knappast för att jag inte givit möjligheten. Nu känner jag att jag besvarat detta så många gånger att det inte kan finnas mer att mjölka ur det.
"Det finns naturligtvis tusentals med exempel att framlägga, men jag kan ge ett från min egen verklighet. Min farmor fick ett barn, som dog efter 1 vecka på grund av dysfunktionella organ. Stationen var medicinskt sätt olöslig, ty barnet hade helt enkelt en ogynnsam genuppsättning. Hade detta barn möjlighet till ett "strålande" liv?"
Ja, det tror jag.
"Ett sådant svar kan jag inte se som en seriös invändning. Gud verkar inte ha lust att delge mig sin uppfattning. Det är inte bättre än att säga att "vi har inte rätt att ifrågasätta något gud gör".
Vem vet, det kanske stämmer, men det är inget godtagbart argument."
Inte heller är det bättre att förutsätta sig veta allting - du måste inse din begränsning för att komma någon vart alls!
"Anledningen till att vi människor har en sådan världsbild, är naturligtvis att våra hjärnor, vårt belöningssystem och vår intellektuella förmåga leder oss till den uppfattningen. Våra sociala,religiösa och tekniska system spelar också in.
Gud skapade allt detta. Han hade enkelt kunna skapa en värld där vi var helt till freds med avsaknaden av ondska. Det är ingen nödvändig förutsättning för lycka, att den måste ackopanjeras av ondska."
Och nu gjorde du det igen! Du tog ett steg framåt till det där steget som bara är ett steg från svaret där jag viftat från början (du får ursäkta om jag är dryg, men såhär långt har du kommit tidigare också och sedan gått bakåt :P).
Precis så långt kommer jag i min teodicékritik - jag undrar varför Gud inte "ordnade det på något sätt". Och visst är Gud kapabel att "ordna det på något sätt", men däremot är både du och jag fullständigt inkapabla att över huvud taget tänka så. Vi vet bara den värld vi är i, och att därför försöka föreställa oss en annan värld går inte.
"Jag är konsekvent jämtemot den inre ordning som jag uppfattar i mina erfarenheter."
Din religiösa godtycklighet? Du är konsekvent emot hur du uppfattar saker och ting?
"Jag försöker inordna argumenten så att de har naturliga följder, premisser och orsaker, precis som erfarenheter i verkligenheten bygger på orsakssamband."
Detta är ungefär så grovt ett religiöst uttalande blir - du anger inga konkreta axiom utan hänvisar bara till att du är trogen din "känsla".
"Det handlar mest om min egen subjektiva uppfattning om hur det "känns" och hur det "går". Just den frågan är nog i högsta grad relaterad till mina framgångar och motgångar."
Så om du har hög social status bryr du dig inte om dem som har lägre?
Svar till MER [Gå till post]:
Du är Gudsförnekare ja, det har jag inte sagt emot. Att du är gudsförnekare innebär att du är ateist, till skillnad från en agnostiker, som inte förnekar Guds existens.
Jag är ingen aktiv anhängare av någon grupp som säger att det finns en Björn Olsson i Birmingham - men det betyder inte att jag någonsin skulle få för mig att förneka att det faktiskt gör det. Jag vet inte, därför varken bekräftar eller förnekar jag det. Du däremot, tar en aktiv religiös ståndpunkt i frågan huruvida Gud finns - det gör dig precis lika "religiös" som jag, och precis lika långt ifrån agnosticism, och precis lika långt ifrån neutralitet.
Jag vidhåller ändå att jag är en agnostisk ateist, just för att jag inte hävdar att jag inte innehar epistemologisk säkerhet. Min ateism är främst grundad på avsaknaden av bevis, något som för mig är mycket talande men inte helt tillfredsställande.
Faktum är att ateism inte används alls inom sofistikerade filosofiska kretsar - alla där är agnostiker, med ett litet undantag som är teister.
Tvärsäker ateism tycker jag inte är särskilt intressant, men agnostisk ateism är betydligt vanligare. Teismen kan jag personligen inte se som något annat än oförståelig, men det kan knappast vara någon överraskning.
Som du själv ser om du läser detta igen håller det inte. Ska 99,5% av Socialdemokraternas väljarkrets gå ut med att de är "agnostiskt svaga socialdemokrater" för att de inte är 100% säkra på att socialdemokratin är den inriktning som kommer göra Sverige mest nytta? Nej, socialdemokrat är man om man tror på socialdemokratin - hur säker man är i sitt val förtäljer inte historien. Vill du gå in på hur säker någon är i sin ateism så har du Dawkins skala, det är det den är till för.
Om man vill införa samma epistemologiska normsystem i den diskussionen, så ja. Men det är mycket onödigt, då premisserna och de kausala sambanden är helt olika.
De har i allra högsta grad auktoritet i frågan och Svenska Akademien har, om någon över huvud taget, auktoritet!
Men okej, då håller du alltså med om: ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Deras auktoritet sträcker sig definitivt inte så långt som många verkar anta. Ateismen mening bestäms inte av den begränsande filosofiska definitionen i ordböckerna, annat än i den strikt semantiska meningen.
( "a" "theos", eller "a","tesim" )
Men ja, jag håller absolut med! Positionen "ateism" är mycket olik positionen "agnosticism". Man kan inte vara "ateist" och "agnostiker" samtidigt, och om jag hävdat det så tar jag naturligtvis tillbaks det och ursäktar mig. Dock så kan ordet agnosticism användas i samband med andra förhållningssätt för att indikera epistemologisk "färg".
Jag lovar dig, det finns inte en enda säker ateist.
Jag känner många. Ingen av dem är särskilt eftertänksam, men det hävdar att de är, och alltid varit, säkra. Jag har en gång varit säker, men det var långt innan jag tog mig av frågan någorlunda seriöst.
Nej, det är inte sant. Och detta är en ideologisk fråga, för anledningen bakom detta är främst den marknad vi idag låter styra oss. Läkemedelsföretag tjänar nämligen inte på att vi är friska, men de tjänar på att vi lever länge...
Naturligtvis gör dem det, och jag känner till den oerhört långtråkiga diskussionen om västvärldens "egentliga" hälsa. ( Ofta med något New-age betonad stil )
Dock så tycker jag att alla indikatorer som kan ses som någorlunda säkra och användbara, visar att vi är friskare.
Du bortser från en sak - vi blir inte mindre sjuka. Jag har stor respekt för en del av vår vård, men hade haft en betydligt större respekt om det visade sig att vi med utvecklingen blev mindre och mindre sjuka. Men så är det inte - grottmänniskorna var inte tvungna att stanna hemma från jakten mer än vi är tvungna att stanna hemma från jobbet.
Här tycker jag att du glömmer två viktiga nyanser.
För det första, så krävs det mindre plåga och problem idag för att någon ska kunna kallas sjuk. För krävdes ofta kraftiga och tydliga problem för att tillståndet skulle uppfattas som patologiskt. Idag så räcker ett par förhöjda värden, eller ett par små symptom.
Vad det gäller jakt och jobb, så gissar jag att samma princip är tydlig att se. Jakten var ofta rent livsnödvändig, vilket man knappast säga om de flesta arbetena i det moderna samhället.
Men jag vill åter inskjuta att jag tycker det är besynnerligt att skönmåla forntiden på detta sätt. Det var nämligen en smutsig och svår tillvaro, där svaga inte fick hjälp och där dödligheten av små infektioner var stor.
Och vad får dig att tro att så inte är fallet? Läkemedelsturismen är GIGANTISK, och detta trots att ett helt samhälle av ekonomiska intressen försöker dölja den för oss och istället sälja samma innehåll till oss.
Via Internet kan vilken obskyr verksamhet som helst få rejäl uppmärksamhet. I synnerhet om man hittat läkemedel mot de värsta och mest plågsamma medfödda defekterna som existerar!
Nu delar du in världen i svarta och vita länder - det finns inte länder där de rätta naturmedicinerna dominerar och länder där de saknas helt, men framför allt är det massor av andra aspekter som väger in.
Ja absolut, men jag menar att det finns många städer, främst i U-länder, där naturmedicin är vanligt och erkänt. Dessa utmärker sig dock sällan som hälsosamma populationer.
Nej, och jag skulle aldrig över huvud taget komma på tanken att påstå att denna random snubbe täcker in alla sjukdomar (eller någon alls, för den delen). Jag har långt ifrån sagt att ens någon kan det - jag säger att potentialen finns i NATUREN!
För det första så undrar jag vad du menar med naturen. Menar du den icke-manipulerade naturen? För annars så är ju all läkekonst naturläkekonst, då vi inte har något annat än det som jorden har att erbjuda.
För det andra, så har du inte framlagt några anledningar för mig att tro på naturmedecinens potential, annat än din personliga övertygelse.
( Kul att veta, jag har fått en kort behandling av denna "random snubbe", )
Vadå "precis rätt förutsättningar"?! Hur skulle du kunna veta det, du känner inte till några andra förutsättningar över huvud taget!!
De processer som föregick alla "naturliga" missfall, var naturligtvis adekvata för att åstadkomma just det. Gud visste om det, och satte igång det.
Måste man döda någon för att bli fälld, varför räcker det inte med att man lät mördaren gå före i mataffärskön, vilket innebar att den hann ut precis i tid för att få för sig att mörda någon? >_<
Menar du alltså att gud inte har kontroll över de naturliga processerna? Visste han inte att hans initiala biologiska förutsättningar skulle leda till just dessa defekter hos däggdjur?
Är dessa processer fyllda med fria viljor? När ett missfall infaller, ”vem” har då dödat barnet?
Så, åter igen, vilka är dessa "krav man rimligen kan ställa"?
Om gud vill att vi ska vara lyckliga, och inte olyckliga, är allvetande, allsmäktig, och dessutom intresserad av att människan ska ha fri vilja fri vilja och dessutom vill att världen ska innehålla någon form av rättvisa, så tycker jag att han har skapat ett pinsamt och plågsamt misstag.
Om människan haft en kropp som endast kunde bli sjuk av hennes egna (ofördelaktiga) handlingar, samt av rena ålderssjukdomar.
Människokroppen är definitivt inte optimal på något sätt. Den är komplex och avancerad, men långt ifrån optimal. Detta är ett av "kraven".
Mer generellt så tycker jag det vore mycket mer logiskt om gud hade skapat en värld, där ondska endast uppkom då alla varelser med fria viljor fattade dåliga beslut eller handlade ont. Nu är det så, att han låter ondska flöda fritt och oundvikligt, violklet förvirrat människor och
Jag hatar att behöva gäspa åt väsentligheter, men du gör verkligen inget annat än ställer samma fråga om och om igen! Jag har besvarat det: Gud ger möjligheten!
Om du menar att han endast ger möjligheten (vilket också är obegripligt om han faktiskt inte vill att det ska ske) så är jag rädd vi inte använder samma premisser.
När vi talar om defekter och sjukdomar, som icke orsakats av fria viljors medvetna val, "vem" eller vad är då "skyldigt"? Är det så att naturen har en egen fria vilja, som man kan tillskriva skuld? Eller är det så att dessa mutationer skapas slumpmässigt, vilket innebär att gud inte kunde kontrollera deras uppkomst? Eller är människans blotta vistelse i denna biologiska miljö nog för att kalla henne skyldig?
Och det menar du dig kapabel att avgöra? Säg mig, hur går du till väga i det mätandet? Jag är fortfarande helt övertygad om att ditt (och till och med mitt) liv innehåller mer lycka än olycka.
Jag är inte till fullo kapabel, men jag är definitivt den som sitter på mest och bäst information i frågan.
Mina minnen, främst de som jag kan erinra mig direkt men också de jag konserverat i mitt idoga dagboksskrivande, är ganska instruktiva.
Hur kan vara övertygad om att du vet hur balansen i mitt känsloliv ser ut, och hur går du själv till väga för att "mäta"?
Tja, "perfekt", "utmärkt", "mycket god"...
Ett liv som släcks efter någon vecka av intensiv och oförklarlig smärta kan alltså beskrivas med ordet "strålande"?
Detsamma gäller alltså de som aldrig för chansen att tala, kramas, se, höra, tillgodogöra sig mat på egen hand osv?
Jag skulle säga (och det har jag redan gjort) att när Gud skapade möjligheten för oss att leva så gav Gud oss strålande möjligheter till ett gott liv. Ger jag dig en miljard kronor så skulle jag säga att jag givit dig strålande ekonomiska möjligheter. Om du fem minuter senare blir rånad på allt skulle jag kanske inte längre säga att dina ekonomiska möjligheter är lika strålande - men det är ju knappast för att jag inte givit möjligheten. Nu känner jag att jag besvarat detta så många gånger att det inte kan finnas mer att mjölka ur det.
Problemet är att jag inte känner att du faktiskt talar till det problem jag ställt upp.
Den som föds med hemska deformeringar och störningar, samt de som föds för att sedan dö av sina kroppars dysfunktion, vad för chanser ha de? Om det är så, att precis när ägget befruktas, så har "själen" tillskänkts strålande möjligheter, samt att alla oundvikliga och eventuellt farliga biologiska omständigheter är konsekvenser av en plan eller ett handlande som inte är guds?
Ja, det tror jag.
Så denna vecka är att betrakta som strålande för barnet?
Inte heller är det bättre att förutsätta sig veta allting - du måste inse din begränsning för att komma någon vart alls!
Jag tror mig inte alls veta allting, snarare tvärtom. Dock så kan jag endast använda det som jag vet för att framlägga rationella argument. Att hänvisa till den eventuella gudens antagna kunskap och godhet kan jag inte godta som retorisk strategi.
Och nu gjorde du det igen! Du tog ett steg framåt till det där steget som bara är ett steg från svaret där jag viftat från början (du får ursäkta om jag är dryg, men såhär långt har du kommit tidigare också och sedan gått bakåt :P).
Precis så långt kommer jag i min teodicékritik - jag undrar varför Gud inte "ordnade det på något sätt". Och visst är Gud kapabel att "ordna det på något sätt", men däremot är både du och jag fullständigt inkapabla att över huvud taget tänka så. Vi vet bara den värld vi är i, och att därför försöka föreställa oss en annan värld går inte.
Jag håller inte med. Jag kan framlägga massor av scenarier och möjliga världar som gud enkelt kunde ha skapat, där våra kroppar inte innehöll defekter som vi inte kan undvika, där ondska endast fanns som en konsekvens av fritt val av fria viljor, och där alla människor föddes med goda och likartade förutsättningar.
Du och jag är inte inkapabla. Gud kan skapa alla möjliga världar som du och jag kan tänka oss. Den värld han har skapat är INTE optimal på något sätt, om man tar hänsyn till den moraliska och biologiska aspekten. Dessutom har han tillskänkt världen initiala förutsättningar som både gett möjlighet till oerhörd ondska och oundvikligt lidande.
Att säga att vi inte har rätt eller inte kan ifrågasätta och teoretisera kring detta tycker jag är onödig och föga övertygande.
Jag är övertygad om att du skulle, (om du var allsmäktig) kunna skapa en betydligt bättre värld än den vi befinner oss i nu, och jag är lika övertygad om att du, efter hårt arbete naturligtvis, skulle kunna framlägga förslag som skulle förbättra världen och göra den mer rättvis.
Din religiösa godtycklighet? Du är konsekvent emot hur du uppfattar saker och ting? Detta är ungefär så grovt ett religiöst uttalande blir - du anger inga konkreta axiom utan hänvisar bara till att du är trogen din "känsla".
Du får gärna förklara hur det är religiöst. Om du tycker jag är irrationell så kan jag i alla fall förstå din kritik.
Den konsekvens jag talar om är de mönster och den förståelse som vi helt enkelt måste postulera, oavsett om vi är teister, ateister eller agnostiker. Hur vet du att något av det jag skriver faktiskt är semiotiska enheter? Hur vet du att du inte drömmer? Hur kan du bevisa att du och jag är samma person?
Oavsett världssyn så måste vi alla sätta tilltro till våra sinnen i någon utsträckning. Ingen kan framlägga "axiom" i det här fallet. Men naturligtvis följer jag postulat och axiom. Förut de generella matematiska axiomen, så försöker jag hålla min inom rationalitetens ramar och undvika argumentationsfel, framlägga godtagbara premisser samt använda definitioner och premisser som stämmer så bra överens som möjligt med den faktabas vi kan utgå ifrån.
Hur är då detta relevant för vår diskussion om människovärdet?
I den frågan så anser jag att hävdandet "alla är lika mycket värda" eller "alla har samma intrisikala värde" blev svår att sammanföra med de fakta som vi har som vår sociala interaktion, samt att den definitionen blev svår att använda på ett konsekvent och rationellt sätt.
Därför så menar jag att vi borde använda en mer dynamisk och användbar definition av värde, som är i linje med "rationell" argumentation, som i sig bygger på en rad olika axiom. ( Som du säkert känner till och läst om. )
Du är Gudsförnekare ja, det har jag inte sagt emot. Att du är gudsförnekare innebär att du är ateist, till skillnad från en agnostiker, som inte förnekar Guds existens.
Jag är ingen aktiv anhängare av någon grupp som säger att det finns en Björn Olsson i Birmingham - men det betyder inte att jag någonsin skulle få för mig att förneka att det faktiskt gör det. Jag vet inte, därför varken bekräftar eller förnekar jag det. Du däremot, tar en aktiv religiös ståndpunkt i frågan huruvida Gud finns - det gör dig precis lika "religiös" som jag, och precis lika långt ifrån agnosticism, och precis lika långt ifrån neutralitet.
Jag vidhåller ändå att jag är en agnostisk ateist, just för att jag inte hävdar att jag inte innehar epistemologisk säkerhet. Min ateism är främst grundad på avsaknaden av bevis, något som för mig är mycket talande men inte helt tillfredsställande.
Faktum är att ateism inte används alls inom sofistikerade filosofiska kretsar - alla där är agnostiker, med ett litet undantag som är teister.
Tvärsäker ateism tycker jag inte är särskilt intressant, men agnostisk ateism är betydligt vanligare. Teismen kan jag personligen inte se som något annat än oförståelig, men det kan knappast vara någon överraskning.
Som du själv ser om du läser detta igen håller det inte. Ska 99,5% av Socialdemokraternas väljarkrets gå ut med att de är "agnostiskt svaga socialdemokrater" för att de inte är 100% säkra på att socialdemokratin är den inriktning som kommer göra Sverige mest nytta? Nej, socialdemokrat är man om man tror på socialdemokratin - hur säker man är i sitt val förtäljer inte historien. Vill du gå in på hur säker någon är i sin ateism så har du Dawkins skala, det är det den är till för.
Om man vill införa samma epistemologiska normsystem i den diskussionen, så ja. Men det är mycket onödigt, då premisserna och de kausala sambanden är helt olika.
De har i allra högsta grad auktoritet i frågan och Svenska Akademien har, om någon över huvud taget, auktoritet!
Men okej, då håller du alltså med om: ateism, åsikten att det inte finns någon gud. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon gud.
Deras auktoritet sträcker sig definitivt inte så långt som många verkar anta. Ateismen mening bestäms inte av den begränsande filosofiska definitionen i ordböckerna, annat än i den strikt semantiska meningen.
( "a" "theos", eller "a","tesim" )
Men ja, jag håller absolut med! Positionen "ateism" är mycket olik positionen "agnosticism". Man kan inte vara "ateist" och "agnostiker" samtidigt, och om jag hävdat det så tar jag naturligtvis tillbaks det och ursäktar mig. Dock så kan ordet agnosticism användas i samband med andra förhållningssätt för att indikera epistemologisk "färg".
Jag lovar dig, det finns inte en enda säker ateist.
Jag känner många. Ingen av dem är särskilt eftertänksam, men det hävdar att de är, och alltid varit, säkra. Jag har en gång varit säker, men det var långt innan jag tog mig av frågan någorlunda seriöst.
Nej, det är inte sant. Och detta är en ideologisk fråga, för anledningen bakom detta är främst den marknad vi idag låter styra oss. Läkemedelsföretag tjänar nämligen inte på att vi är friska, men de tjänar på att vi lever länge...
Naturligtvis gör dem det, och jag känner till den oerhört långtråkiga diskussionen om västvärldens "egentliga" hälsa. ( Ofta med något New-age betonad stil )
Dock så tycker jag att alla indikatorer som kan ses som någorlunda säkra och användbara, visar att vi är friskare.
Du bortser från en sak - vi blir inte mindre sjuka. Jag har stor respekt för en del av vår vård, men hade haft en betydligt större respekt om det visade sig att vi med utvecklingen blev mindre och mindre sjuka. Men så är det inte - grottmänniskorna var inte tvungna att stanna hemma från jakten mer än vi är tvungna att stanna hemma från jobbet.
Här tycker jag att du glömmer två viktiga nyanser.
För det första, så krävs det mindre plåga och problem idag för att någon ska kunna kallas sjuk. För krävdes ofta kraftiga och tydliga problem för att tillståndet skulle uppfattas som patologiskt. Idag så räcker ett par förhöjda värden, eller ett par små symptom.
Vad det gäller jakt och jobb, så gissar jag att samma princip är tydlig att se. Jakten var ofta rent livsnödvändig, vilket man knappast säga om de flesta arbetena i det moderna samhället.
Men jag vill åter inskjuta att jag tycker det är besynnerligt att skönmåla forntiden på detta sätt. Det var nämligen en smutsig och svår tillvaro, där svaga inte fick hjälp och där dödligheten av små infektioner var stor.
Och vad får dig att tro att så inte är fallet? Läkemedelsturismen är GIGANTISK, och detta trots att ett helt samhälle av ekonomiska intressen försöker dölja den för oss och istället sälja samma innehåll till oss.
Via Internet kan vilken obskyr verksamhet som helst få rejäl uppmärksamhet. I synnerhet om man hittat läkemedel mot de värsta och mest plågsamma medfödda defekterna som existerar!
Nu delar du in världen i svarta och vita länder - det finns inte länder där de rätta naturmedicinerna dominerar och länder där de saknas helt, men framför allt är det massor av andra aspekter som väger in.
Ja absolut, men jag menar att det finns många städer, främst i U-länder, där naturmedicin är vanligt och erkänt. Dessa utmärker sig dock sällan som hälsosamma populationer.
Nej, och jag skulle aldrig över huvud taget komma på tanken att påstå att denna random snubbe täcker in alla sjukdomar (eller någon alls, för den delen). Jag har långt ifrån sagt att ens någon kan det - jag säger att potentialen finns i NATUREN!
För det första så undrar jag vad du menar med naturen. Menar du den icke-manipulerade naturen? För annars så är ju all läkekonst naturläkekonst, då vi inte har något annat än det som jorden har att erbjuda.
För det andra, så har du inte framlagt några anledningar för mig att tro på naturmedecinens potential, annat än din personliga övertygelse.
( Kul att veta, jag har fått en kort behandling av denna "random snubbe", )
Vadå "precis rätt förutsättningar"?! Hur skulle du kunna veta det, du känner inte till några andra förutsättningar över huvud taget!!
De processer som föregick alla "naturliga" missfall, var naturligtvis adekvata för att åstadkomma just det. Gud visste om det, och satte igång det.
Måste man döda någon för att bli fälld, varför räcker det inte med att man lät mördaren gå före i mataffärskön, vilket innebar att den hann ut precis i tid för att få för sig att mörda någon? >_<
Menar du alltså att gud inte har kontroll över de naturliga processerna? Visste han inte att hans initiala biologiska förutsättningar skulle leda till just dessa defekter hos däggdjur?
Är dessa processer fyllda med fria viljor? När ett missfall infaller, ”vem” har då dödat barnet?
Så, åter igen, vilka är dessa "krav man rimligen kan ställa"?
Om gud vill att vi ska vara lyckliga, och inte olyckliga, är allvetande, allsmäktig, och dessutom intresserad av att människan ska ha fri vilja fri vilja och dessutom vill att världen ska innehålla någon form av rättvisa, så tycker jag att han har skapat ett pinsamt och plågsamt misstag.
Om människan haft en kropp som endast kunde bli sjuk av hennes egna (ofördelaktiga) handlingar, samt av rena ålderssjukdomar.
Människokroppen är definitivt inte optimal på något sätt. Den är komplex och avancerad, men långt ifrån optimal. Detta är ett av "kraven".
Mer generellt så tycker jag det vore mycket mer logiskt om gud hade skapat en värld, där ondska endast uppkom då alla varelser med fria viljor fattade dåliga beslut eller handlade ont. Nu är det så, att han låter ondska flöda fritt och oundvikligt, violklet förvirrat människor och
Jag hatar att behöva gäspa åt väsentligheter, men du gör verkligen inget annat än ställer samma fråga om och om igen! Jag har besvarat det: Gud ger möjligheten!
Om du menar att han endast ger möjligheten (vilket också är obegripligt om han faktiskt inte vill att det ska ske) så är jag rädd vi inte använder samma premisser.
När vi talar om defekter och sjukdomar, som icke orsakats av fria viljors medvetna val, "vem" eller vad är då "skyldigt"? Är det så att naturen har en egen fria vilja, som man kan tillskriva skuld? Eller är det så att dessa mutationer skapas slumpmässigt, vilket innebär att gud inte kunde kontrollera deras uppkomst? Eller är människans blotta vistelse i denna biologiska miljö nog för att kalla henne skyldig?
Och det menar du dig kapabel att avgöra? Säg mig, hur går du till väga i det mätandet? Jag är fortfarande helt övertygad om att ditt (och till och med mitt) liv innehåller mer lycka än olycka.
Jag är inte till fullo kapabel, men jag är definitivt den som sitter på mest och bäst information i frågan.
Mina minnen, främst de som jag kan erinra mig direkt men också de jag konserverat i mitt idoga dagboksskrivande, är ganska instruktiva.
Hur kan vara övertygad om att du vet hur balansen i mitt känsloliv ser ut, och hur går du själv till väga för att "mäta"?
Tja, "perfekt", "utmärkt", "mycket god"...
Ett liv som släcks efter någon vecka av intensiv och oförklarlig smärta kan alltså beskrivas med ordet "strålande"?
Detsamma gäller alltså de som aldrig för chansen att tala, kramas, se, höra, tillgodogöra sig mat på egen hand osv?
Jag skulle säga (och det har jag redan gjort) att när Gud skapade möjligheten för oss att leva så gav Gud oss strålande möjligheter till ett gott liv. Ger jag dig en miljard kronor så skulle jag säga att jag givit dig strålande ekonomiska möjligheter. Om du fem minuter senare blir rånad på allt skulle jag kanske inte längre säga att dina ekonomiska möjligheter är lika strålande - men det är ju knappast för att jag inte givit möjligheten. Nu känner jag att jag besvarat detta så många gånger att det inte kan finnas mer att mjölka ur det.
Problemet är att jag inte känner att du faktiskt talar till det problem jag ställt upp.
Den som föds med hemska deformeringar och störningar, samt de som föds för att sedan dö av sina kroppars dysfunktion, vad för chanser ha de? Om det är så, att precis när ägget befruktas, så har "själen" tillskänkts strålande möjligheter, samt att alla oundvikliga och eventuellt farliga biologiska omständigheter är konsekvenser av en plan eller ett handlande som inte är guds?
Ja, det tror jag.
Så denna vecka är att betrakta som strålande för barnet?
Inte heller är det bättre att förutsätta sig veta allting - du måste inse din begränsning för att komma någon vart alls!
Jag tror mig inte alls veta allting, snarare tvärtom. Dock så kan jag endast använda det som jag vet för att framlägga rationella argument. Att hänvisa till den eventuella gudens antagna kunskap och godhet kan jag inte godta som retorisk strategi.
Och nu gjorde du det igen! Du tog ett steg framåt till det där steget som bara är ett steg från svaret där jag viftat från början (du får ursäkta om jag är dryg, men såhär långt har du kommit tidigare också och sedan gått bakåt :P).
Precis så långt kommer jag i min teodicékritik - jag undrar varför Gud inte "ordnade det på något sätt". Och visst är Gud kapabel att "ordna det på något sätt", men däremot är både du och jag fullständigt inkapabla att över huvud taget tänka så. Vi vet bara den värld vi är i, och att därför försöka föreställa oss en annan värld går inte.
Jag håller inte med. Jag kan framlägga massor av scenarier och möjliga världar som gud enkelt kunde ha skapat, där våra kroppar inte innehöll defekter som vi inte kan undvika, där ondska endast fanns som en konsekvens av fritt val av fria viljor, och där alla människor föddes med goda och likartade förutsättningar.
Du och jag är inte inkapabla. Gud kan skapa alla möjliga världar som du och jag kan tänka oss. Den värld han har skapat är INTE optimal på något sätt, om man tar hänsyn till den moraliska och biologiska aspekten. Dessutom har han tillskänkt världen initiala förutsättningar som både gett möjlighet till oerhörd ondska och oundvikligt lidande.
Att säga att vi inte har rätt eller inte kan ifrågasätta och teoretisera kring detta tycker jag är onödig och föga övertygande.
Jag är övertygad om att du skulle, (om du var allsmäktig) kunna skapa en betydligt bättre värld än den vi befinner oss i nu, och jag är lika övertygad om att du, efter hårt arbete naturligtvis, skulle kunna framlägga förslag som skulle förbättra världen och göra den mer rättvis.
Din religiösa godtycklighet? Du är konsekvent emot hur du uppfattar saker och ting? Detta är ungefär så grovt ett religiöst uttalande blir - du anger inga konkreta axiom utan hänvisar bara till att du är trogen din "känsla".
Du får gärna förklara hur det är religiöst. Om du tycker jag är irrationell så kan jag i alla fall förstå din kritik.
Den konsekvens jag talar om är de mönster och den förståelse som vi helt enkelt måste postulera, oavsett om vi är teister, ateister eller agnostiker. Hur vet du att något av det jag skriver faktiskt är semiotiska enheter? Hur vet du att du inte drömmer? Hur kan du bevisa att du och jag är samma person?
Oavsett världssyn så måste vi alla sätta tilltro till våra sinnen i någon utsträckning. Ingen kan framlägga "axiom" i det här fallet. Men naturligtvis följer jag postulat och axiom. Förut de generella matematiska axiomen, så försöker jag hålla min inom rationalitetens ramar och undvika argumentationsfel, framlägga godtagbara premisser samt använda definitioner och premisser som stämmer så bra överens som möjligt med den faktabas vi kan utgå ifrån.
Hur är då detta relevant för vår diskussion om människovärdet?
I den frågan så anser jag att hävdandet "alla är lika mycket värda" eller "alla har samma intrisikala värde" blev svår att sammanföra med de fakta som vi har som vår sociala interaktion, samt att den definitionen blev svår att använda på ett konsekvent och rationellt sätt.
Därför så menar jag att vi borde använda en mer dynamisk och användbar definition av värde, som är i linje med "rationell" argumentation, som i sig bygger på en rad olika axiom. ( Som du säkert känner till och läst om. )
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Jag vidhåller ändå att jag är en agnostisk ateist, just för att jag inte hävdar att jag inte innehar epistemologisk säkerhet."
Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.
"Min ateism är främst grundad på avsaknaden av bevis, något som för mig är mycket talande men inte helt tillfredsställande."
Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.
"Tvärsäker ateism tycker jag inte är särskilt intressant, men agnostisk ateism är betydligt vanligare."
Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.
"Teismen kan jag personligen inte se som något annat än oförståelig, men det kan knappast vara någon överraskning."
Om du bara hade velat framlägga det kunde jag förklara vad som helst för dig. :)
"Om man vill införa samma epistemologiska normsystem i den diskussionen, så ja. Men det är mycket onödigt, då premisserna och de kausala sambanden är helt olika."
Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.
Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").
"Deras auktoritet sträcker sig definitivt inte så långt som många verkar anta."
Deras auktoritet sträcker sig exakt lika långt som jag antar, nämligen till att som enda officiella språkakademi sammanställa det svenska språket.
"Ateismen mening bestäms inte av den begränsande filosofiska definitionen i ordböckerna, annat än i den strikt semantiska meningen.
( "a" "theos", eller "a","tesim" )"
Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.
"Men ja, jag håller absolut med! Positionen "ateism" är mycket olik positionen "agnosticism". Man kan inte vara "ateist" och "agnostiker" samtidigt, och om jag hävdat det så tar jag naturligtvis tillbaks det och ursäktar mig."
Gott att höra, och ursäkten är godtagen. :)
"Dock så kan ordet agnosticism användas i samband med andra förhållningssätt för att indikera epistemologisk "färg"."
Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.
"Jag känner många. Ingen av dem är särskilt eftertänksam, men det hävdar att de är, och alltid varit, säkra. Jag har en gång varit säker, men det var långt innan jag tog mig av frågan någorlunda seriöst."
Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.
"Naturligtvis gör dem det, och jag känner till den oerhört långtråkiga diskussionen om västvärldens "egentliga" hälsa. ( Ofta med något New-age betonad stil )
Dock så tycker jag att alla indikatorer som kan ses som någorlunda säkra och användbara, visar att vi är friskare."
Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.
"Här tycker jag att du glömmer två viktiga nyanser.
För det första, så krävs det mindre plåga och problem idag för att någon ska kunna kallas sjuk. För krävdes ofta kraftiga och tydliga problem för att tillståndet skulle uppfattas som patologiskt. Idag så räcker ett par förhöjda värden, eller ett par små symptom.
Vad det gäller jakt och jobb, så gissar jag att samma princip är tydlig att se. Jakten var ofta rent livsnödvändig, vilket man knappast säga om de flesta arbetena i det moderna samhället.
Men jag vill åter inskjuta att jag tycker det är besynnerligt att skönmåla forntiden på detta sätt. Det var nämligen en smutsig och svår tillvaro, där svaga inte fick hjälp och där dödligheten av små infektioner var stor."
Låt mig först och främst åter betona att jag på intet sätt försöker skönmåla forntidens sjukvård - det finns tusen gånger bättre vård idag. Det jag försöker göra är att svartmåla de riktigt fula delarna av systemet idag.
I Sydostasien finns, såvitt jag förstått, en tradition av att betala läkare så länge man är frisk, vilket verkar vara ett betydligt bättre, naturligare och självklarare sätt än att, som vi, betala när vi blir sjuka.
"Via Internet kan vilken obskyr verksamhet som helst få rejäl uppmärksamhet. I synnerhet om man hittat läkemedel mot de värsta och mest plågsamma medfödda defekterna som existerar!"
Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.
"Ja absolut, men jag menar att det finns många städer, främst i U-länder, där naturmedicin är vanligt och erkänt. Dessa utmärker sig dock sällan som hälsosamma populationer."
Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?
"För det första så undrar jag vad du menar med naturen. Menar du den icke-manipulerade naturen? För annars så är ju all läkekonst naturläkekonst, då vi inte har något annat än det som jorden har att erbjuda."
Visst, man kan ju säga att allt vi gör är "naturligt" eftersom det uppenbarligen sker i vår natur (som vi och allt vi rör oss i ju är en del av), men som du anar åsyftar jag den inte fullt lika modifierade naturen - kanske en växts saft istället för en kemilaboratiorieframställd blandning. Och notera att jag inte är "emot" den senare heller, jag älskar att laborera viss kemi även om jag är lagd mer åt det fysikaliska hållet och har jag huvudvärk tar jag en panodil.
"För det andra, så har du inte framlagt några anledningar för mig att tro på naturmedecinens potential, annat än din personliga övertygelse."
Och jag vet inga andra anledningar heller. Det gick ju inte riktigt till så att jag började med "Nu hörru, ska jag bevisa för dig att alla lösningar finns i naturen och att skolmedicinen är ond"...
"( Kul att veta, jag har fått en kort behandling av denna "random snubbe", )"
För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?
"De processer som föregick alla "naturliga" missfall, var naturligtvis adekvata för att åstadkomma just det. Gud visste om det, och satte igång det."
Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?
"Menar du alltså att gud inte har kontroll över de naturliga processerna? Visste han inte att hans initiala biologiska förutsättningar skulle leda till just dessa defekter hos däggdjur?
Är dessa processer fyllda med fria viljor? När ett missfall infaller, ”vem” har då dödat barnet?"
Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.
"Om gud vill att vi ska vara lyckliga, och inte olyckliga, är allvetande, allsmäktig, och dessutom intresserad av att människan ska ha fri vilja fri vilja och dessutom vill att världen ska innehålla någon form av rättvisa, så tycker jag att han har skapat ett pinsamt och plågsamt misstag."
Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.
Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.
Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.
Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.
"Om människan haft en kropp som endast kunde bli sjuk av hennes egna (ofördelaktiga) handlingar, samt av rena ålderssjukdomar.
Människokroppen är definitivt inte optimal på något sätt. Den är komplex och avancerad, men långt ifrån optimal. Detta är ett av "kraven"."
Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.
"Om du menar att han endast ger möjligheten (vilket också är obegripligt om han faktiskt inte vill att det ska ske) så är jag rädd vi inte använder samma premisser."
Det finns en skillnad mellan att vilja att någon ska kunna ske och att vilja att något ska ske.
"När vi talar om defekter och sjukdomar, som icke orsakats av fria viljors medvetna val, "vem" eller vad är då "skyldigt"? Är det så att naturen har en egen fria vilja, som man kan tillskriva skuld? Eller är det så att dessa mutationer skapas slumpmässigt, vilket innebär att gud inte kunde kontrollera deras uppkomst? Eller är människans blotta vistelse i denna biologiska miljö nog för att kalla henne skyldig?"
Om du personlig skuld alltid är nödvändig att tillskriva... Men ja, naturens fria gång är ju utan vidare skyldig - sen kan man ju då tycka att den inte hade behövt en sådan och att det därför är Guds fel eftersom Gud gav den en fri gång utan att det var nödvändigt. Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?
"Jag är inte till fullo kapabel, men jag är definitivt den som sitter på mest och bäst information i frågan."
Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.
Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.
"Mina minnen, främst de som jag kan erinra mig direkt men också de jag konserverat i mitt idoga dagboksskrivande, är ganska instruktiva.
Hur kan vara övertygad om att du vet hur balansen i mitt känsloliv ser ut, och hur går du själv till väga för att "mäta"?"
Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?
Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.
"Ett liv som släcks efter någon vecka av intensiv och oförklarlig smärta kan alltså beskrivas med ordet "strålande"?"
Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.
"Detsamma gäller alltså de som aldrig för chansen att tala, kramas, se, höra, tillgodogöra sig mat på egen hand osv?"
Detsamma gäller dem.
"Problemet är att jag inte känner att du faktiskt talar till det problem jag ställt upp."
Det har jag inte upplevt, kanske har jag missförstått din frågeställning hela vägen då. Det ber jag om ursäkt för.
"Den som föds med hemska deformeringar och störningar, samt de som föds för att sedan dö av sina kroppars dysfunktion, vad för chanser ha de?"
Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.
"Om det är så, att precis när ägget befruktas, så har "själen" tillskänkts strålande möjligheter, samt att alla oundvikliga och eventuellt farliga biologiska omständigheter är konsekvenser av en plan eller ett handlande som inte är guds?"
Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.
"Så denna vecka är att betrakta som strålande för barnet?"
Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.
"Jag tror mig inte alls veta allting, snarare tvärtom. Dock så kan jag endast använda det som jag vet för att framlägga rationella argument. Att hänvisa till den eventuella gudens antagna kunskap och godhet kan jag inte godta som retorisk strategi."
Det är ingen retorisk strategi. :)
"Jag håller inte med. Jag kan framlägga massor av scenarier och möjliga världar som gud enkelt kunde ha skapat, där våra kroppar inte innehöll defekter som vi inte kan undvika, där ondska endast fanns som en konsekvens av fritt val av fria viljor, och där alla människor föddes med goda och likartade förutsättningar."
Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?
"Du och jag är inte inkapabla. Gud kan skapa alla möjliga världar som du och jag kan tänka oss. Den värld han har skapat är INTE optimal på något sätt, om man tar hänsyn till den moraliska och biologiska aspekten. Dessutom har han tillskänkt världen initiala förutsättningar som både gett möjlighet till oerhörd ondska och oundvikligt lidande.
Att säga att vi inte har rätt eller inte kan ifrågasätta och teoretisera kring detta tycker jag är onödig och föga övertygande."
Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.
"Jag är övertygad om att du skulle, (om du var allsmäktig) kunna skapa en betydligt bättre värld än den vi befinner oss i nu, och jag är lika övertygad om att du, efter hårt arbete naturligtvis, skulle kunna framlägga förslag som skulle förbättra världen och göra den mer rättvis."
You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.
"Du får gärna förklara hur det är religiöst. Om du tycker jag är irrationell så kan jag i alla fall förstå din kritik."
Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.
"Den konsekvens jag talar om är de mönster och den förståelse som vi helt enkelt måste postulera, oavsett om vi är teister, ateister eller agnostiker. Hur vet du att något av det jag skriver faktiskt är semiotiska enheter? Hur vet du att du inte drömmer? Hur kan du bevisa att du och jag är samma person?"
Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.
"Oavsett världssyn så måste vi alla sätta tilltro till våra sinnen i någon utsträckning. Ingen kan framlägga "axiom" i det här fallet. Men naturligtvis följer jag postulat och axiom. Förut de generella matematiska axiomen, så försöker jag hålla min inom rationalitetens ramar och undvika argumentationsfel, framlägga godtagbara premisser samt använda definitioner och premisser som stämmer så bra överens som möjligt med den faktabas vi kan utgå ifrån."
Nemen titta! Det var detta jag ville höra. Det här tycker jag låter som en utmärkt grund, en välgenomtänkt (men fortfarande ovetenskaplig, av naturliga skäl) bas att stå på.
"Hur är då detta relevant för vår diskussion om människovärdet?"
Jo, det är relevant på så vis att där du sätter rationalitet och att undvika argumentationsfel lägger jag för min del också till människovärdet. Du får inte se mig som fiende till de andra nu, utan bara att människovärdet för mig är en så basal förutsättning att vi måste förutsätta den.
"I den frågan så anser jag att hävdandet "alla är lika mycket värda" eller "alla har samma intrisikala värde" blev svår att sammanföra med de fakta som vi har som vår sociala interaktion, samt att den definitionen blev svår att använda på ett konsekvent och rationellt sätt.
Därför så menar jag att vi borde använda en mer dynamisk och användbar definition av värde, som är i linje med "rationell" argumentation, som i sig bygger på en rad olika axiom. ( Som du säkert känner till och läst om. )"
Att axiom bygger på varandra och att deras samklang tolkas som ett gott argument för dem är jag absolut medveten om - men du får inte gå händelserna i förväg och förutsätta andra axiom när du ska tillskriva ett nytt (för då är det inte längre något axiom). Alla axiom är på sätt och vis lika basala.
Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.
"Jag vidhåller ändå att jag är en agnostisk ateist, just för att jag inte hävdar att jag inte innehar epistemologisk säkerhet."
Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.
"Min ateism är främst grundad på avsaknaden av bevis, något som för mig är mycket talande men inte helt tillfredsställande."
Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.
"Tvärsäker ateism tycker jag inte är särskilt intressant, men agnostisk ateism är betydligt vanligare."
Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.
"Teismen kan jag personligen inte se som något annat än oförståelig, men det kan knappast vara någon överraskning."
Om du bara hade velat framlägga det kunde jag förklara vad som helst för dig. :)
"Om man vill införa samma epistemologiska normsystem i den diskussionen, så ja. Men det är mycket onödigt, då premisserna och de kausala sambanden är helt olika."
Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.
Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").
"Deras auktoritet sträcker sig definitivt inte så långt som många verkar anta."
Deras auktoritet sträcker sig exakt lika långt som jag antar, nämligen till att som enda officiella språkakademi sammanställa det svenska språket.
"Ateismen mening bestäms inte av den begränsande filosofiska definitionen i ordböckerna, annat än i den strikt semantiska meningen.
( "a" "theos", eller "a","tesim" )"
Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.
"Men ja, jag håller absolut med! Positionen "ateism" är mycket olik positionen "agnosticism". Man kan inte vara "ateist" och "agnostiker" samtidigt, och om jag hävdat det så tar jag naturligtvis tillbaks det och ursäktar mig."
Gott att höra, och ursäkten är godtagen. :)
"Dock så kan ordet agnosticism användas i samband med andra förhållningssätt för att indikera epistemologisk "färg"."
Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.
"Jag känner många. Ingen av dem är särskilt eftertänksam, men det hävdar att de är, och alltid varit, säkra. Jag har en gång varit säker, men det var långt innan jag tog mig av frågan någorlunda seriöst."
Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.
"Naturligtvis gör dem det, och jag känner till den oerhört långtråkiga diskussionen om västvärldens "egentliga" hälsa. ( Ofta med något New-age betonad stil )
Dock så tycker jag att alla indikatorer som kan ses som någorlunda säkra och användbara, visar att vi är friskare."
Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.
"Här tycker jag att du glömmer två viktiga nyanser.
För det första, så krävs det mindre plåga och problem idag för att någon ska kunna kallas sjuk. För krävdes ofta kraftiga och tydliga problem för att tillståndet skulle uppfattas som patologiskt. Idag så räcker ett par förhöjda värden, eller ett par små symptom.
Vad det gäller jakt och jobb, så gissar jag att samma princip är tydlig att se. Jakten var ofta rent livsnödvändig, vilket man knappast säga om de flesta arbetena i det moderna samhället.
Men jag vill åter inskjuta att jag tycker det är besynnerligt att skönmåla forntiden på detta sätt. Det var nämligen en smutsig och svår tillvaro, där svaga inte fick hjälp och där dödligheten av små infektioner var stor."
Låt mig först och främst åter betona att jag på intet sätt försöker skönmåla forntidens sjukvård - det finns tusen gånger bättre vård idag. Det jag försöker göra är att svartmåla de riktigt fula delarna av systemet idag.
I Sydostasien finns, såvitt jag förstått, en tradition av att betala läkare så länge man är frisk, vilket verkar vara ett betydligt bättre, naturligare och självklarare sätt än att, som vi, betala när vi blir sjuka.
"Via Internet kan vilken obskyr verksamhet som helst få rejäl uppmärksamhet. I synnerhet om man hittat läkemedel mot de värsta och mest plågsamma medfödda defekterna som existerar!"
Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.
"Ja absolut, men jag menar att det finns många städer, främst i U-länder, där naturmedicin är vanligt och erkänt. Dessa utmärker sig dock sällan som hälsosamma populationer."
Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?
"För det första så undrar jag vad du menar med naturen. Menar du den icke-manipulerade naturen? För annars så är ju all läkekonst naturläkekonst, då vi inte har något annat än det som jorden har att erbjuda."
Visst, man kan ju säga att allt vi gör är "naturligt" eftersom det uppenbarligen sker i vår natur (som vi och allt vi rör oss i ju är en del av), men som du anar åsyftar jag den inte fullt lika modifierade naturen - kanske en växts saft istället för en kemilaboratiorieframställd blandning. Och notera att jag inte är "emot" den senare heller, jag älskar att laborera viss kemi även om jag är lagd mer åt det fysikaliska hållet och har jag huvudvärk tar jag en panodil.
"För det andra, så har du inte framlagt några anledningar för mig att tro på naturmedecinens potential, annat än din personliga övertygelse."
Och jag vet inga andra anledningar heller. Det gick ju inte riktigt till så att jag började med "Nu hörru, ska jag bevisa för dig att alla lösningar finns i naturen och att skolmedicinen är ond"...
"( Kul att veta, jag har fått en kort behandling av denna "random snubbe", )"
För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?
"De processer som föregick alla "naturliga" missfall, var naturligtvis adekvata för att åstadkomma just det. Gud visste om det, och satte igång det."
Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?
"Menar du alltså att gud inte har kontroll över de naturliga processerna? Visste han inte att hans initiala biologiska förutsättningar skulle leda till just dessa defekter hos däggdjur?
Är dessa processer fyllda med fria viljor? När ett missfall infaller, ”vem” har då dödat barnet?"
Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.
"Om gud vill att vi ska vara lyckliga, och inte olyckliga, är allvetande, allsmäktig, och dessutom intresserad av att människan ska ha fri vilja fri vilja och dessutom vill att världen ska innehålla någon form av rättvisa, så tycker jag att han har skapat ett pinsamt och plågsamt misstag."
Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.
Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.
Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.
Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.
"Om människan haft en kropp som endast kunde bli sjuk av hennes egna (ofördelaktiga) handlingar, samt av rena ålderssjukdomar.
Människokroppen är definitivt inte optimal på något sätt. Den är komplex och avancerad, men långt ifrån optimal. Detta är ett av "kraven"."
Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.
"Om du menar att han endast ger möjligheten (vilket också är obegripligt om han faktiskt inte vill att det ska ske) så är jag rädd vi inte använder samma premisser."
Det finns en skillnad mellan att vilja att någon ska kunna ske och att vilja att något ska ske.
"När vi talar om defekter och sjukdomar, som icke orsakats av fria viljors medvetna val, "vem" eller vad är då "skyldigt"? Är det så att naturen har en egen fria vilja, som man kan tillskriva skuld? Eller är det så att dessa mutationer skapas slumpmässigt, vilket innebär att gud inte kunde kontrollera deras uppkomst? Eller är människans blotta vistelse i denna biologiska miljö nog för att kalla henne skyldig?"
Om du personlig skuld alltid är nödvändig att tillskriva... Men ja, naturens fria gång är ju utan vidare skyldig - sen kan man ju då tycka att den inte hade behövt en sådan och att det därför är Guds fel eftersom Gud gav den en fri gång utan att det var nödvändigt. Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?
"Jag är inte till fullo kapabel, men jag är definitivt den som sitter på mest och bäst information i frågan."
Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.
Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.
"Mina minnen, främst de som jag kan erinra mig direkt men också de jag konserverat i mitt idoga dagboksskrivande, är ganska instruktiva.
Hur kan vara övertygad om att du vet hur balansen i mitt känsloliv ser ut, och hur går du själv till väga för att "mäta"?"
Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?
Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.
"Ett liv som släcks efter någon vecka av intensiv och oförklarlig smärta kan alltså beskrivas med ordet "strålande"?"
Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.
"Detsamma gäller alltså de som aldrig för chansen att tala, kramas, se, höra, tillgodogöra sig mat på egen hand osv?"
Detsamma gäller dem.
"Problemet är att jag inte känner att du faktiskt talar till det problem jag ställt upp."
Det har jag inte upplevt, kanske har jag missförstått din frågeställning hela vägen då. Det ber jag om ursäkt för.
"Den som föds med hemska deformeringar och störningar, samt de som föds för att sedan dö av sina kroppars dysfunktion, vad för chanser ha de?"
Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.
"Om det är så, att precis när ägget befruktas, så har "själen" tillskänkts strålande möjligheter, samt att alla oundvikliga och eventuellt farliga biologiska omständigheter är konsekvenser av en plan eller ett handlande som inte är guds?"
Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.
"Så denna vecka är att betrakta som strålande för barnet?"
Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.
"Jag tror mig inte alls veta allting, snarare tvärtom. Dock så kan jag endast använda det som jag vet för att framlägga rationella argument. Att hänvisa till den eventuella gudens antagna kunskap och godhet kan jag inte godta som retorisk strategi."
Det är ingen retorisk strategi. :)
"Jag håller inte med. Jag kan framlägga massor av scenarier och möjliga världar som gud enkelt kunde ha skapat, där våra kroppar inte innehöll defekter som vi inte kan undvika, där ondska endast fanns som en konsekvens av fritt val av fria viljor, och där alla människor föddes med goda och likartade förutsättningar."
Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?
"Du och jag är inte inkapabla. Gud kan skapa alla möjliga världar som du och jag kan tänka oss. Den värld han har skapat är INTE optimal på något sätt, om man tar hänsyn till den moraliska och biologiska aspekten. Dessutom har han tillskänkt världen initiala förutsättningar som både gett möjlighet till oerhörd ondska och oundvikligt lidande.
Att säga att vi inte har rätt eller inte kan ifrågasätta och teoretisera kring detta tycker jag är onödig och föga övertygande."
Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.
"Jag är övertygad om att du skulle, (om du var allsmäktig) kunna skapa en betydligt bättre värld än den vi befinner oss i nu, och jag är lika övertygad om att du, efter hårt arbete naturligtvis, skulle kunna framlägga förslag som skulle förbättra världen och göra den mer rättvis."
You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.
"Du får gärna förklara hur det är religiöst. Om du tycker jag är irrationell så kan jag i alla fall förstå din kritik."
Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.
"Den konsekvens jag talar om är de mönster och den förståelse som vi helt enkelt måste postulera, oavsett om vi är teister, ateister eller agnostiker. Hur vet du att något av det jag skriver faktiskt är semiotiska enheter? Hur vet du att du inte drömmer? Hur kan du bevisa att du och jag är samma person?"
Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.
"Oavsett världssyn så måste vi alla sätta tilltro till våra sinnen i någon utsträckning. Ingen kan framlägga "axiom" i det här fallet. Men naturligtvis följer jag postulat och axiom. Förut de generella matematiska axiomen, så försöker jag hålla min inom rationalitetens ramar och undvika argumentationsfel, framlägga godtagbara premisser samt använda definitioner och premisser som stämmer så bra överens som möjligt med den faktabas vi kan utgå ifrån."
Nemen titta! Det var detta jag ville höra. Det här tycker jag låter som en utmärkt grund, en välgenomtänkt (men fortfarande ovetenskaplig, av naturliga skäl) bas att stå på.
"Hur är då detta relevant för vår diskussion om människovärdet?"
Jo, det är relevant på så vis att där du sätter rationalitet och att undvika argumentationsfel lägger jag för min del också till människovärdet. Du får inte se mig som fiende till de andra nu, utan bara att människovärdet för mig är en så basal förutsättning att vi måste förutsätta den.
"I den frågan så anser jag att hävdandet "alla är lika mycket värda" eller "alla har samma intrisikala värde" blev svår att sammanföra med de fakta som vi har som vår sociala interaktion, samt att den definitionen blev svår att använda på ett konsekvent och rationellt sätt.
Därför så menar jag att vi borde använda en mer dynamisk och användbar definition av värde, som är i linje med "rationell" argumentation, som i sig bygger på en rad olika axiom. ( Som du säkert känner till och läst om. )"
Att axiom bygger på varandra och att deras samklang tolkas som ett gott argument för dem är jag absolut medveten om - men du får inte gå händelserna i förväg och förutsätta andra axiom när du ska tillskriva ett nytt (för då är det inte längre något axiom). Alla axiom är på sätt och vis lika basala.
Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.
Svar till MER [Gå till post]:
Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.
Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan.
Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.
Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt.
Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det.
Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.
Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer.
Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.
Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").
Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet.
Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.
Jag håller med, och har gjort det hela tiden, men jag vill också ge ett enkelt exempel.
"a" "theos", utan gud, ingen gud, etc.
"a" "theism", utan theism, utan http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Gott att höra, och ursäkten är godtagen. :)
Fint. Men jag tror dock att det handlar om min tydlighet i just det här fallet.
Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.
Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert.
Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.
Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra.
Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.
Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan.
Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.
Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet.
Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?
Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa.
För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?
Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller.
Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?
För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma.
Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande.
Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?
Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.
Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.
Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.
Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.
Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.
För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv. Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar.
I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud.
Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig.
Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?
Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?
Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.
Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal.
Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?
Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare.
Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.
Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.
Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig. Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc.
Min upplevelse av mitt liv är vad som räknas, detsamma gäller dig.
Jag tror som sagt inte på att jag konkurrerar med någon högre makt, men även om så var fallet så är denna makt, som vanligt, inte intresserad av att presentera några fakta eller uttrycka sin åsikt.
Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?
Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.
Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig.
Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde.
Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.
Detsamma gäller dem.
Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?
Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.
Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.
Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn.
Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds.
Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.
Hur menar du? Talar du om himmelriket?
Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?
När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska.
Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga.
Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.
Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara.
You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.
Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket.
Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa.
Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.
Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?
Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.
Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla".
Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.
Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?
Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.
Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan.
Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.
Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt.
Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det.
Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.
Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer.
Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.
Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").
Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet.
Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.
Jag håller med, och har gjort det hela tiden, men jag vill också ge ett enkelt exempel.
"a" "theos", utan gud, ingen gud, etc.
"a" "theism", utan theism, utan http://en.wikipedia.org/wiki/Theism
Gott att höra, och ursäkten är godtagen. :)
Fint. Men jag tror dock att det handlar om min tydlighet i just det här fallet.
Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.
Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert.
Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.
Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra.
Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.
Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan.
Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.
Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet.
Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?
Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa.
För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?
Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller.
Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?
För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma.
Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande.
Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?
Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.
Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.
Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.
Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.
Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.
För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv. Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar.
I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud.
Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig.
Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?
Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?
Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.
Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal.
Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?
Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare.
Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.
Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.
Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig. Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc.
Min upplevelse av mitt liv är vad som räknas, detsamma gäller dig.
Jag tror som sagt inte på att jag konkurrerar med någon högre makt, men även om så var fallet så är denna makt, som vanligt, inte intresserad av att presentera några fakta eller uttrycka sin åsikt.
Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?
Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.
Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig.
Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde.
Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.
Detsamma gäller dem.
Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?
Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.
Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.
Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn.
Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds.
Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.
Hur menar du? Talar du om himmelriket?
Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?
När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska.
Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga.
Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.
Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara.
You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.
Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket.
Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa.
Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.
Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?
Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.
Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla".
Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.
Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?
Tillägg av Nallen 2010-06-26 14:57
* Jag vill ursäkta eventuella stavfel samt eventuellt bortglömda poänger. Just detta inlägg blev lite stressat på grund av att jag nu åker iväg ett par dagar med familjen. Så nästa svar kommer dröja, men det kommer!
* Jag vill ursäkta eventuella stavfel samt eventuellt bortglömda poänger. Just detta inlägg blev lite stressat på grund av att jag nu åker iväg ett par dagar med familjen. Så nästa svar kommer dröja, men det kommer!
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
"Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan."
Nej, i och med att agnosticism har en annan roll i skalan skapar det förvirring och att därför försöka bygga ut den skalan blir dumt. Detta speciellt med tanke på att det, som jag nu tror mig poängterat, redan finns skalor avsedda för det.
"Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt."
Visst låter det besynnerligt, precis lika besynnerligt oavsett vilket håll man använder det åt. Att motivera kommunism med "jag åt en räkmacka" är precis lika skevt som att motivera antikommunism med det. Antingen tror du något och tar en aktiv ställning i frågan (vare sig det är teism eller ateism) eller så klarlägger du att man inte kan veta och att du därför inte tar någon ställning i frågan (agnosticism). Att som teist eller ateist komma med påpekandet "det är inte bevisat" talar snarare emot än för ens egen ställning.
"Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det."
Utifrån att du "inte har några goda skäl att tro på en eller flera gudar" torde du vara agnostiker. För såvitt jag förstått har du "inte några goda skäl att INTE tro på en eller flera gudar" heller, korrekt?
"Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer."
Säkerligen, men det beror som du säger på vilka man räknar in då.
"Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet."
Jaja, du är förstås fri att kalla dig vad du vill, men du vet vad jag, NE och Svenska Akademien säger om det^^
"Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert."
Jag har visserligen en viss förståelse för att skalan finns och dess användning - eftersom det är just den du går igenom med ditt idoga tjat om säkerhetsbestämmelse i teist/ateist-benämningen.
Skillnaden mellan 6 och 7 är väl ganska uppenbar? Det är den du är inne på hela tiden - samma som mellan 1 och 2 - nämligen påstådd säkerhet och medveten osäkerhet. Ettan och sjuan talar inte om "tro", utan om garanterade fakta, medan sexan och tvåan är snäppet mer försiktiga.
"Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra."
Låt oss då konstatera det.
"Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan."
Jag är osäker på hur förekommande sådan statistik är eftersom man, av naturliga skäl, inte fört samma typ av medicinsk statistik speciellt långt bak i historien och undersökningar av kvarlevor endast lämnar några få upplysningar.
"Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet."
Jag är ganska långt ifrån säker på det dessvärre, men total säkerhet och trygghet är väl i realiteten bara en dröm.
"Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa."
Mycket intressant. Visserligen försvårar det lite när man måste gräva fram dokumentärer själv, men när du anger vilka det är får jag väl åta mig att fixa fram dem.
"Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller."
Okej, inga större erfarenheter åt någotdera håll då?
"För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma."
Är du säker på det? Hur kan du tänka dig det genom en värld begränsad av den nuvarande uppsättningen? Som du säger finns just nu endast den här för oss att utgå ifrån, och det ställer till det väldigt för ett sådant resonemang.
"Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande."
Visst är det så att Gud kan göra allt du kan tänka dig, men framför allt - och mer intressant är att - Gud kan göra allt du inte kan tänka dig.
"Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?"
Svarar jag på vad Gud vet och inte blir det grundlöst godtyckliga chansningar, men jag kan spekulera i möjligheterna och där har jag sagt att Gud är allsmäktig, vilket torde täcka svar även för detta; Gud kan veta.
"För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv."
Nemen oj, vad glad jag blir att du har kommit så långt i förståelsen ^^
"Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar."
Det är ju en åsiktsfråga och ingen statisk sanning med skuld. Visst kan man anklaga Gud för ondskan, men jag ser många andra som jag nog snarare skulle anklaga i den mån någon bör anklagas.
"I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud."
Vi kan väl säga så att naturen är i precis motsvarande situation som mänskligheten, med ett möjligt (vem vet) undantag för att naturen skulle sakna medvetande.
"Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig."
Eller åtminstone kunde veta, absolut!
"Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?"
Jag är inte säker på att vår tillvaro alltid blir bättre av att peka ut en skyldig, men lite beroende på vilken nivå vi rör oss skulle jag säga att den skyldiga är naturens fria gång.
"Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?"
Låt mig besvara alla de frågorna med ett ord: Kanske.
"Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal."
Kanske är det då bara jag som är dålig på att se det, vilket i så fall hade bevisat din tes om att min kropp inte är optimal. Eller så kanske du är dålig på att se det - vilket dock inte bevisar din tes om att din kropp inte är optimal eftersom vi inte vet ifall det optimala vore att du visste det. ;)
"Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare."
Visst är det en mycket komplex teologisk fråga - och jag tror det stämmer att den är avskräckande för många. Men den är också tilltalande på ett annat plan. Jag vill dementera bilden av hjärntvätt som lätt uppstår (hjärntvätt i någon annan mån kanske jag står för, det är inte upp till mig att döma, men det är trist när det endast uppkommer på grund av missförstånd) genom att förtydliga att det inte rör sig om att säga emot vetenskapliga faktan med "Gud vet bättre" eller nåt sånt trams (även om det också givetvis hade kunnat stämma). Det handlar helt enkelt om att i ett läge där man varken vet in eller ut - varken har argument för eller emot en fråga - kan acceptera världen för det den är och förstå att Gud besitter något utöver det jag har. Det handlar inte heller om att nöja sig med kunskapsbrist - man ska inte sluta söka ett svar - utan att ge ett nödvändigt varför tills man vet sitt hur.
"Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig."
Är det sant? Jag brukar tänka "hur lång tid har jag på mig och hur benägen är jag att fortsätta detta samtal" och utifrån det antingen köra på ett reflexmässigt "bra" eller svara baserat på hur jag faktiskt mår. Men det är väl bra att du är uppriktig. :)
"Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc."
Det spelar ingen roll vad en både informativt och subjektivt begränsad individ säger, nej. Men du måste erkänna att ett objektivt, allsmäktigt medvetande nog skulle vara minst lika kapabel som du att besvara det.
"Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig."
Absolut, men vad jämför du dina egna erfarenheter med? Du har bara ditt liv som referensram och möjligtvis din uppfattning av någon annan med flera mellansteg. Även om du skulle ha en fullständig inblick i ditt eget liv hade du varit begränsad eftersom du saknar jämförelsematerial.
"Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde."
Teodicéproblemet handlar inte heller om vetenskap.
"Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?"
Det handlar inte om att vända någon skala och säga att ondska är gott, utan helt enkelt om att flytta skalan i avsaknad av något att fästa den vid över huvud taget. Du vet inte alternativet, såsom en irakisk krigsfånge skulle kunna tycka att det är rysligt skönt att sitta och vänta i kö på apoteket i Sverige en timme.
"Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn."
Du missar ett kanske. Du och jag kunde också fötts med fruktansvärda, oundvikliga defekter.
"Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds."
Kanske måste man presentera en annan definition av lycka än "lyckligare än Liseberg för en medelklassunge i Sverige med en normaluppväxt", ja.
"Hur menar du? Talar du om himmelriket?"
Låt oss vänta med det och börja med de nio månader av underbart degchill värre, med uppassning, som man lugnt skvalpar runt i innan dess då man trycks ut till denna värld. Utifrån den bilden tror jag allt liv här är ett helvete...
"När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska."
Absolut, och eftersom Gud beskådar alla de variabler jag saknar är jag övertygad om att Gud fixade det.
"Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga."
Låt mig ställa ett motstånd som kan tyckas en gnutta fånigt till en början, men som jag vill att du tänker igenom; tänk om detta var bättre.
"Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara."
Jag är mest nyfiken på - är det verkligen ett rationellt svar du vill ha på den frågan?
"Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket."
Medan jag nog snarare skulle betona den första satsen i din mening.
"Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa."
Fullt möjligt att det är så, ja. Kanske låter det cyniskt, men detta är inget som direkt stör mig eller gör mig mer besviken än nöjd - tvärt om.
"Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?"
Det är en religionsdefinition vi söker då. Vilket kan vara en väl så intressant fråga att diskutera, men som kanske inte är riktigt väsentligt för sammanhanget. Det enda vi vet är att det är i samma vetenskaplighetsgrad.
"Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla"."
Jag kunde knappt sagt det bättre själv (eller tja, kanske, men nu är det ju fult att skryta^^)... :)
"Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?"
Jag saknar själva ekvationen.
"* Jag vill ursäkta eventuella stavfel samt eventuellt bortglömda poänger. Just detta inlägg blev lite stressat på grund av att jag nu åker iväg ett par dagar med familjen. Så nästa svar kommer dröja, men det kommer!"
Stavfel ursäktas, bortglömda poänger räknas som ickeexisterande poänger och att du ska iväg är inget du behöver ursäkta (jag har själv varit bortrest några dagar nu), men trevligt att du upplyste om det. Ha en trevlig resa och ta hand om familjen!
"Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan."
Nej, i och med att agnosticism har en annan roll i skalan skapar det förvirring och att därför försöka bygga ut den skalan blir dumt. Detta speciellt med tanke på att det, som jag nu tror mig poängterat, redan finns skalor avsedda för det.
"Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt."
Visst låter det besynnerligt, precis lika besynnerligt oavsett vilket håll man använder det åt. Att motivera kommunism med "jag åt en räkmacka" är precis lika skevt som att motivera antikommunism med det. Antingen tror du något och tar en aktiv ställning i frågan (vare sig det är teism eller ateism) eller så klarlägger du att man inte kan veta och att du därför inte tar någon ställning i frågan (agnosticism). Att som teist eller ateist komma med påpekandet "det är inte bevisat" talar snarare emot än för ens egen ställning.
"Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det."
Utifrån att du "inte har några goda skäl att tro på en eller flera gudar" torde du vara agnostiker. För såvitt jag förstått har du "inte några goda skäl att INTE tro på en eller flera gudar" heller, korrekt?
"Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer."
Säkerligen, men det beror som du säger på vilka man räknar in då.
"Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet."
Jaja, du är förstås fri att kalla dig vad du vill, men du vet vad jag, NE och Svenska Akademien säger om det^^
"Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert."
Jag har visserligen en viss förståelse för att skalan finns och dess användning - eftersom det är just den du går igenom med ditt idoga tjat om säkerhetsbestämmelse i teist/ateist-benämningen.
Skillnaden mellan 6 och 7 är väl ganska uppenbar? Det är den du är inne på hela tiden - samma som mellan 1 och 2 - nämligen påstådd säkerhet och medveten osäkerhet. Ettan och sjuan talar inte om "tro", utan om garanterade fakta, medan sexan och tvåan är snäppet mer försiktiga.
"Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra."
Låt oss då konstatera det.
"Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan."
Jag är osäker på hur förekommande sådan statistik är eftersom man, av naturliga skäl, inte fört samma typ av medicinsk statistik speciellt långt bak i historien och undersökningar av kvarlevor endast lämnar några få upplysningar.
"Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet."
Jag är ganska långt ifrån säker på det dessvärre, men total säkerhet och trygghet är väl i realiteten bara en dröm.
"Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa."
Mycket intressant. Visserligen försvårar det lite när man måste gräva fram dokumentärer själv, men när du anger vilka det är får jag väl åta mig att fixa fram dem.
"Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller."
Okej, inga större erfarenheter åt någotdera håll då?
"För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma."
Är du säker på det? Hur kan du tänka dig det genom en värld begränsad av den nuvarande uppsättningen? Som du säger finns just nu endast den här för oss att utgå ifrån, och det ställer till det väldigt för ett sådant resonemang.
"Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande."
Visst är det så att Gud kan göra allt du kan tänka dig, men framför allt - och mer intressant är att - Gud kan göra allt du inte kan tänka dig.
"Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?"
Svarar jag på vad Gud vet och inte blir det grundlöst godtyckliga chansningar, men jag kan spekulera i möjligheterna och där har jag sagt att Gud är allsmäktig, vilket torde täcka svar även för detta; Gud kan veta.
"För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv."
Nemen oj, vad glad jag blir att du har kommit så långt i förståelsen ^^
"Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar."
Det är ju en åsiktsfråga och ingen statisk sanning med skuld. Visst kan man anklaga Gud för ondskan, men jag ser många andra som jag nog snarare skulle anklaga i den mån någon bör anklagas.
"I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud."
Vi kan väl säga så att naturen är i precis motsvarande situation som mänskligheten, med ett möjligt (vem vet) undantag för att naturen skulle sakna medvetande.
"Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig."
Eller åtminstone kunde veta, absolut!
"Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?"
Jag är inte säker på att vår tillvaro alltid blir bättre av att peka ut en skyldig, men lite beroende på vilken nivå vi rör oss skulle jag säga att den skyldiga är naturens fria gång.
"Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?"
Låt mig besvara alla de frågorna med ett ord: Kanske.
"Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal."
Kanske är det då bara jag som är dålig på att se det, vilket i så fall hade bevisat din tes om att min kropp inte är optimal. Eller så kanske du är dålig på att se det - vilket dock inte bevisar din tes om att din kropp inte är optimal eftersom vi inte vet ifall det optimala vore att du visste det. ;)
"Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare."
Visst är det en mycket komplex teologisk fråga - och jag tror det stämmer att den är avskräckande för många. Men den är också tilltalande på ett annat plan. Jag vill dementera bilden av hjärntvätt som lätt uppstår (hjärntvätt i någon annan mån kanske jag står för, det är inte upp till mig att döma, men det är trist när det endast uppkommer på grund av missförstånd) genom att förtydliga att det inte rör sig om att säga emot vetenskapliga faktan med "Gud vet bättre" eller nåt sånt trams (även om det också givetvis hade kunnat stämma). Det handlar helt enkelt om att i ett läge där man varken vet in eller ut - varken har argument för eller emot en fråga - kan acceptera världen för det den är och förstå att Gud besitter något utöver det jag har. Det handlar inte heller om att nöja sig med kunskapsbrist - man ska inte sluta söka ett svar - utan att ge ett nödvändigt varför tills man vet sitt hur.
"Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig."
Är det sant? Jag brukar tänka "hur lång tid har jag på mig och hur benägen är jag att fortsätta detta samtal" och utifrån det antingen köra på ett reflexmässigt "bra" eller svara baserat på hur jag faktiskt mår. Men det är väl bra att du är uppriktig. :)
"Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc."
Det spelar ingen roll vad en både informativt och subjektivt begränsad individ säger, nej. Men du måste erkänna att ett objektivt, allsmäktigt medvetande nog skulle vara minst lika kapabel som du att besvara det.
"Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig."
Absolut, men vad jämför du dina egna erfarenheter med? Du har bara ditt liv som referensram och möjligtvis din uppfattning av någon annan med flera mellansteg. Även om du skulle ha en fullständig inblick i ditt eget liv hade du varit begränsad eftersom du saknar jämförelsematerial.
"Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde."
Teodicéproblemet handlar inte heller om vetenskap.
"Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?"
Det handlar inte om att vända någon skala och säga att ondska är gott, utan helt enkelt om att flytta skalan i avsaknad av något att fästa den vid över huvud taget. Du vet inte alternativet, såsom en irakisk krigsfånge skulle kunna tycka att det är rysligt skönt att sitta och vänta i kö på apoteket i Sverige en timme.
"Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn."
Du missar ett kanske. Du och jag kunde också fötts med fruktansvärda, oundvikliga defekter.
"Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds."
Kanske måste man presentera en annan definition av lycka än "lyckligare än Liseberg för en medelklassunge i Sverige med en normaluppväxt", ja.
"Hur menar du? Talar du om himmelriket?"
Låt oss vänta med det och börja med de nio månader av underbart degchill värre, med uppassning, som man lugnt skvalpar runt i innan dess då man trycks ut till denna värld. Utifrån den bilden tror jag allt liv här är ett helvete...
"När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska."
Absolut, och eftersom Gud beskådar alla de variabler jag saknar är jag övertygad om att Gud fixade det.
"Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga."
Låt mig ställa ett motstånd som kan tyckas en gnutta fånigt till en början, men som jag vill att du tänker igenom; tänk om detta var bättre.
"Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara."
Jag är mest nyfiken på - är det verkligen ett rationellt svar du vill ha på den frågan?
"Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket."
Medan jag nog snarare skulle betona den första satsen i din mening.
"Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa."
Fullt möjligt att det är så, ja. Kanske låter det cyniskt, men detta är inget som direkt stör mig eller gör mig mer besviken än nöjd - tvärt om.
"Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?"
Det är en religionsdefinition vi söker då. Vilket kan vara en väl så intressant fråga att diskutera, men som kanske inte är riktigt väsentligt för sammanhanget. Det enda vi vet är att det är i samma vetenskaplighetsgrad.
"Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla"."
Jag kunde knappt sagt det bättre själv (eller tja, kanske, men nu är det ju fult att skryta^^)... :)
"Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?"
Jag saknar själva ekvationen.
"* Jag vill ursäkta eventuella stavfel samt eventuellt bortglömda poänger. Just detta inlägg blev lite stressat på grund av att jag nu åker iväg ett par dagar med familjen. Så nästa svar kommer dröja, men det kommer!"
Stavfel ursäktas, bortglömda poänger räknas som ickeexisterande poänger och att du ska iväg är inget du behöver ursäkta (jag har själv varit bortrest några dagar nu), men trevligt att du upplyste om det. Ha en trevlig resa och ta hand om familjen!
Svar till MER [Gå till post]:
Nej, i och med att agnosticism har en annan roll i skalan skapar det förvirring och att därför försöka bygga ut den skalan blir dumt. Detta speciellt med tanke på att det, som jag nu tror mig poängterat, redan finns skalor avsedda för det.
Visst låter det besynnerligt, precis lika besynnerligt oavsett vilket håll man använder det åt. Att motivera kommunism med "jag åt en räkmacka" är precis lika skevt som att motivera antikommunism med det. Antingen tror du något och tar en aktiv ställning i frågan (vare sig det är teism eller ateism) eller så klarlägger du att man inte kan veta och att du därför inte tar någon ställning i frågan (agnosticism). Att som teist eller ateist komma med påpekandet "det är inte bevisat" talar snarare emot än för ens egen ställning.
Utifrån att du "inte har några goda skäl att tro på en eller flera gudar" torde du vara agnostiker. För såvitt jag förstått har du "inte några goda skäl att INTE tro på en eller flera gudar" heller, korrekt?
Jag vill vara tydlig med att jag inte är både agnostiker och ateist, utan agnostisk ateist. Jag är ateist, för att jag förnekar guds existens och tror att det finns goda skäl att inte tro på en eller flera skapare ( i synnerhet den kristna, judiska och islamiska versionen) men jag är också tydlig med att jag inte tror mig kunna ha absolut kunskap om dessa frågor.
Läs och sevärda länkar om ämnet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
http://www.youtube.com/watch?v=S-BQVmvulmQ
http://www.youtube.com/watch?v=9stJ8h2ilZU
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Flint_(theologian)
Jag vill också,ännu en gång, påpeka att detta inte handlar om att omdefiniera eller förkasta gamla användningssätt. Det handlar helt enkelt om att karakterisera en världssyn som är mycket vanlig.
Jaja, du är förstås fri att kalla dig vad du vill, men du vet vad jag, NE och Svenska Akademien säger om det^^
Jag ser ingen konflikt mellan min definition och NE:s. Motsvarigheten "agnostisk teist" används också i vissa kretsar.
Jag har visserligen en viss förståelse för att skalan finns och dess användning - eftersom det är just den du går igenom med ditt idoga tjat om säkerhetsbestämmelse i teist/ateist-benämningen.
Skillnaden mellan 6 och 7 är väl ganska uppenbar? Det är den du är inne på hela tiden - samma som mellan 1 och 2 - nämligen påstådd säkerhet och medveten osäkerhet. Ettan och sjuan talar inte om "tro", utan om garanterade fakta, medan sexan och tvåan är snäppet mer försiktiga.
jag menar helt enkelt att skalan är meningslös om man vill förklara epistemologiska och filosofiska samband på ett adekvat sätt, just för att endast extremerna på skalan faktiskt förklarar ståndpunkter på ett tydligt sätt. Det däremellan delger ingen definierbar information.
Jag är osäker på hur förekommande sådan statistik är eftersom man, av naturliga skäl, inte fört samma typ av medicinsk statistik speciellt långt bak i historien och undersökningar av kvarlevor endast lämnar några få upplysningar.
Jag är ganska långt ifrån säker på det dessvärre, men total säkerhet och trygghet är väl i realiteten bara en dröm.
Jag förstår, och vill poängterar att min poäng är att jag inte sett några argument som talar för att naturläkemedel är överlägset modern medicinsk vetenskap på något sätt.
Okej, inga större erfarenheter åt någotdera håll då?
Nej.
Är du säker på det? Hur kan du tänka dig det genom en värld begränsad av den nuvarande uppsättningen? Som du säger finns just nu endast den här för oss att utgå ifrån, och det ställer till det väldigt för ett sådant resonemang.
Det är enkelt. Jag behöver bara tänka mig denna värld, utan allt inbyggt lidande.Den mänskliga intelligensen kan enkelt konceputalisera kring saker som inte styrs av denna världs fysiska lagar. Att vår intelligens har begränsningar innebär inte att våra idéer kan innehålla förutsättnignar som denna värld inte har.
Svarar jag på vad Gud vet och inte blir det grundlöst godtyckliga chansningar, men jag kan spekulera i möjligheterna och där har jag sagt att Gud är allsmäktig, vilket torde täcka svar även för detta; Gud kan veta.
Enligt kristen teologi ( den som jag tagit del av ) så är han allvetande. Alltså visste han precis hur och när alla missfall skulle ske.
Det är ju en åsiktsfråga och ingen statisk sanning med skuld. Visst kan man anklaga Gud för ondskan, men jag ser många andra som jag nog snarare skulle anklaga i den mån någon bör anklagas.
Gud skapade världen, men dess fria och deterministiska aktörer, och han visste precis vad som skulle hända. ( Han är allvetande. ) Varenda detalj var känd för honom . Naturligtvis är han skyldig, dock så är de fria aktörerna också skyldiga, men på ett annat plan.
Eller åtminstone kunde veta, absolut!
Om han är allvetande, så vet han allt, även detta.
Jag är inte säker på att vår tillvaro alltid blir bättre av att peka ut en skyldig, men lite beroende på vilken nivå vi rör oss skulle jag säga att den skyldiga är naturens fria gång.
För mig spelar det ingen roll om klargörandet gör tillvaron bättre eller ej. Gud visste precis hur "naturens fria gång" ( som du inte definierat ) skulle bete sig, han hade och har total kunskap om allt.
Låt mig besvara alla de frågorna med ett ord: Kanske.
Denna osäkerhet är mycket illustrativ för min stora misstro mot kristen teologi.
Kanske är det då bara jag som är dålig på att se det, vilket i så fall hade bevisat din tes om att min kropp inte är optimal. Eller så kanske du är dålig på att se det - vilket dock inte bevisar din tes om att din kropp inte är optimal eftersom vi inte vet ifall det optimala vore att du visste det. ;)
Naturligtvis är vår kropp inte optimal. Människokroppen är fylld med ineffektivitet redundans. Vi ådrar oss sjukdomar mycket lätt, det finns enklare och mindre farliga sätt för våra organ att fungera etc. Att vår kropp skulle vara optimal är en nästan absurd idé. Om människokroppen skapats genom evolutionnära processer som inte styrts av en varelse som hade vårt bästa för ögonen, så finns här inget mysterium. Vår fysik är avancerad och på många sätt fantastisk, men innehåller också mycket onödigt och farligt.
Visst är det en mycket komplex teologisk fråga - och jag tror det stämmer att den är avskräckande för många. Men den är också tilltalande på ett annat plan. Jag vill dementera bilden av hjärntvätt som lätt uppstår (hjärntvätt i någon annan mån kanske jag står för, det är inte upp till mig att döma, men det är trist när det endast uppkommer på grund av missförstånd) genom att förtydliga att det inte rör sig om att säga emot vetenskapliga faktan med "Gud vet bättre" eller nåt sånt trams (även om det också givetvis hade kunnat stämma). Det handlar helt enkelt om att i ett läge där man varken vet in eller ut - varken har argument för eller emot en fråga - kan acceptera världen för det den är och förstå att Gud besitter något utöver det jag har. Det handlar inte heller om att nöja sig med kunskapsbrist - man ska inte sluta söka ett svar - utan att ge ett nödvändigt varför tills man vet sitt hur.
För mig är det ganska enkelt. Jag kan inte tänka mig att tro på något som inte backas upp av ett enda trovärdigt argument eller skäl. Jag har aldrig funnit något skäl att tro på kristendomen, scientologin, Islam eller Judendomen, vilket för mig gör det obegripligt att hålla fast vid någon av dessa doktriner. För mig verkar det som om du helt enkelt valt din version av kristendom, inte för att den faktiskt är intellektuellt övertygande, utan helt enkelt för att du vill leva på det sättet.
Det spelar ingen roll vad en både informativt och subjektivt begränsad individ säger, nej. Men du måste erkänna att ett objektivt, allsmäktigt medvetande nog skulle vara minst lika kapabel som du att besvara det.
Ja naturligtvis, om en allvetande varelse existerar så vet denna varelse allt som finns att veta om min situation. Men jag har aldrig kommit i kontakt med en sådan varelse, inte heller tror jag att en sånda varelse finns.
Absolut, men vad jämför du dina egna erfarenheter med? Du har bara ditt liv som referensram och möjligtvis din uppfattning av någon annan med flera mellansteg. Även om du skulle ha en fullständig inblick i ditt eget liv hade du varit begränsad eftersom du saknar jämförelsematerial.
Det är dock inte relevant för hur jag mår och hur jag upplever mitt liv. Det som spelar roll är min egen subjektiva upplevelse, oinformerad eller inte. Du har inte framlagt något som övertygar mig om att de flesta är övervägande lyckliga i sitt liv. En av mina invändningar är att det helt enkelt inte stämmer in på mig.
Teodicéproblemet handlar inte heller om vetenskap.
Att vetenskapen inte finns med i själva problemformuleringen betyder inte att vetenskap är irrelevant för provblemet. Jag tycker vetenskap är ett mycket bra sätt att visa hur otillfredsställande svar teologin har gett på just detta problem.
Det handlar inte om att vända någon skala och säga att ondska är gott, utan helt enkelt om att flytta skalan i avsaknad av något att fästa den vid över huvud taget. Du vet inte alternativet, såsom en irakisk krigsfånge skulle kunna tycka att det är rysligt skönt att sitta och vänta i kö på apoteket i Sverige en timme.
Det besvarar dock inte problemet. Faktum är just att så många föds direkt in i en mycket plågsam och oundviklig tillvaro. Utan att få välja eller påverka. barnet som föds med svåra plågor som dödar henne på en vecka, kan inte sägas leva ett "strålande" liv på något sätt. Det är knappast så att bristen på en adekvat referensram för barnet innebär att tillvaron blir bättre.
Du missar ett kanske. Du och jag kunde också fötts med fruktansvärda, oundvikliga defekter.
Jag talade om de barn som faktiskt föds med dessa defekter. Om gud skapade världen och dessutom är allvetande, så har han för evigt vetat precis när och hur dessa barn skulle födas för att lida.
Kanske måste man presentera en annan definition av lycka än "lyckligare än Liseberg för en medelklassunge i Sverige med en normaluppväxt", ja.
Borde man presentera en definition av lycka som inkluderar svåra plågor i en vecka som leder till oundviklig död? Jag tycker inte du är särskilt tydlig vad du menar när du säger att dessa barn har "strålande" liv.
Låt oss vänta med det och börja med de nio månader av underbart degchill värre, med uppassning, som man lugnt skvalpar runt i innan dess då man trycks ut till denna värld. Utifrån den bilden tror jag allt liv här är ett helvete...
Tycker du verkligen att det är ett seriöst argument?
För det första så har fostret knappast medvetande under en lång period, vilket betyder att även om tillvaron faktiskt är "chill", så kan barnet inte ha någon som helst uppfattning om det i början.
För det andra så handlar det mest om ditt godtyckliga ordval. Man kan lika gärna säga att det är nio månader av "total instängdhet och isolation" i ett "blött och kletigt mörker" osv.
Dessutom så kan det vara så, att de barn som sedan föds med svåra defekter även led av dessa i magen.
Vidare så kvarstår problemet att alla barn inte får samma förutsättningar.
Absolut, och eftersom Gud beskådar alla de variabler jag saknar är jag övertygad om att Gud fixade det.
Fixat vad? Menar du att han faktiskt har gett alla barn samma förutsättngar?
Låt mig ställa ett motstånd som kan tyckas en gnutta fånigt till en början, men som jag vill att du tänker igenom; tänk om detta var bättre.
Denna värld menar du?
Jag är mest nyfiken på - är det verkligen ett rationellt svar du vill ha på den frågan?
Nu är det förvisso så att jag är jag är relativt övertygad om att kristendomen ( tillsammans med de andra monoteismerna ) inte kan ge ett rationellt svar på denna fråga, men ja. Om en ideologi,religion eller doktrin allmänt, ska vara trovärdig och värdefull för mig, så kräver jag goda orsaker att tro på den, samt rationella och koherenta grunder för doktrinen att bygga sitt innehåll på. Något sådant har jag inte funnit i kristendomen.
Medan jag nog snarare skulle betona den första satsen i din mening.
Okej? Att det inte är lätt betyder inte att det är omöjligt. Världen är, som sagt, full av ondska och inbyggd orättvisa. Jag kan enkelt tänka mig en värld utan det.
Fullt möjligt att det är så, ja. Kanske låter det cyniskt, men detta är inget som direkt stör mig eller gör mig mer besviken än nöjd - tvärt om.
Jag skulle gärna ha en värld utan denna inbyggda ondska.
Det är en religionsdefinition vi söker då. Vilket kan vara en väl så intressant fråga att diskutera, men som kanske inte är riktigt väsentligt för sammanhanget. Det enda vi vet är att det är i samma vetenskaplighetsgrad.
Visst, men jag hävdar som sagt att jag inte är religiös i något hänseende.
Jag saknar själva ekvationen.
Om du ställer en mer specifik fråga så kan jag ge en sådan, även om jag personligen tycker att jag framlagt grunderna.
Nej, i och med att agnosticism har en annan roll i skalan skapar det förvirring och att därför försöka bygga ut den skalan blir dumt. Detta speciellt med tanke på att det, som jag nu tror mig poängterat, redan finns skalor avsedda för det.
Visst låter det besynnerligt, precis lika besynnerligt oavsett vilket håll man använder det åt. Att motivera kommunism med "jag åt en räkmacka" är precis lika skevt som att motivera antikommunism med det. Antingen tror du något och tar en aktiv ställning i frågan (vare sig det är teism eller ateism) eller så klarlägger du att man inte kan veta och att du därför inte tar någon ställning i frågan (agnosticism). Att som teist eller ateist komma med påpekandet "det är inte bevisat" talar snarare emot än för ens egen ställning.
Utifrån att du "inte har några goda skäl att tro på en eller flera gudar" torde du vara agnostiker. För såvitt jag förstått har du "inte några goda skäl att INTE tro på en eller flera gudar" heller, korrekt?
Jag vill vara tydlig med att jag inte är både agnostiker och ateist, utan agnostisk ateist. Jag är ateist, för att jag förnekar guds existens och tror att det finns goda skäl att inte tro på en eller flera skapare ( i synnerhet den kristna, judiska och islamiska versionen) men jag är också tydlig med att jag inte tror mig kunna ha absolut kunskap om dessa frågor.
Läs och sevärda länkar om ämnet:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism
http://www.youtube.com/watch?v=S-BQVmvulmQ
http://www.youtube.com/watch?v=9stJ8h2ilZU
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Flint_(theologian)
Jag vill också,ännu en gång, påpeka att detta inte handlar om att omdefiniera eller förkasta gamla användningssätt. Det handlar helt enkelt om att karakterisera en världssyn som är mycket vanlig.
Jaja, du är förstås fri att kalla dig vad du vill, men du vet vad jag, NE och Svenska Akademien säger om det^^
Jag ser ingen konflikt mellan min definition och NE:s. Motsvarigheten "agnostisk teist" används också i vissa kretsar.
Jag har visserligen en viss förståelse för att skalan finns och dess användning - eftersom det är just den du går igenom med ditt idoga tjat om säkerhetsbestämmelse i teist/ateist-benämningen.
Skillnaden mellan 6 och 7 är väl ganska uppenbar? Det är den du är inne på hela tiden - samma som mellan 1 och 2 - nämligen påstådd säkerhet och medveten osäkerhet. Ettan och sjuan talar inte om "tro", utan om garanterade fakta, medan sexan och tvåan är snäppet mer försiktiga.
jag menar helt enkelt att skalan är meningslös om man vill förklara epistemologiska och filosofiska samband på ett adekvat sätt, just för att endast extremerna på skalan faktiskt förklarar ståndpunkter på ett tydligt sätt. Det däremellan delger ingen definierbar information.
Jag är osäker på hur förekommande sådan statistik är eftersom man, av naturliga skäl, inte fört samma typ av medicinsk statistik speciellt långt bak i historien och undersökningar av kvarlevor endast lämnar några få upplysningar.
Jag är ganska långt ifrån säker på det dessvärre, men total säkerhet och trygghet är väl i realiteten bara en dröm.
Jag förstår, och vill poängterar att min poäng är att jag inte sett några argument som talar för att naturläkemedel är överlägset modern medicinsk vetenskap på något sätt.
Okej, inga större erfarenheter åt någotdera håll då?
Nej.
Är du säker på det? Hur kan du tänka dig det genom en värld begränsad av den nuvarande uppsättningen? Som du säger finns just nu endast den här för oss att utgå ifrån, och det ställer till det väldigt för ett sådant resonemang.
Det är enkelt. Jag behöver bara tänka mig denna värld, utan allt inbyggt lidande.Den mänskliga intelligensen kan enkelt konceputalisera kring saker som inte styrs av denna världs fysiska lagar. Att vår intelligens har begränsningar innebär inte att våra idéer kan innehålla förutsättnignar som denna värld inte har.
Svarar jag på vad Gud vet och inte blir det grundlöst godtyckliga chansningar, men jag kan spekulera i möjligheterna och där har jag sagt att Gud är allsmäktig, vilket torde täcka svar även för detta; Gud kan veta.
Enligt kristen teologi ( den som jag tagit del av ) så är han allvetande. Alltså visste han precis hur och när alla missfall skulle ske.
Det är ju en åsiktsfråga och ingen statisk sanning med skuld. Visst kan man anklaga Gud för ondskan, men jag ser många andra som jag nog snarare skulle anklaga i den mån någon bör anklagas.
Gud skapade världen, men dess fria och deterministiska aktörer, och han visste precis vad som skulle hända. ( Han är allvetande. ) Varenda detalj var känd för honom . Naturligtvis är han skyldig, dock så är de fria aktörerna också skyldiga, men på ett annat plan.
Eller åtminstone kunde veta, absolut!
Om han är allvetande, så vet han allt, även detta.
Jag är inte säker på att vår tillvaro alltid blir bättre av att peka ut en skyldig, men lite beroende på vilken nivå vi rör oss skulle jag säga att den skyldiga är naturens fria gång.
För mig spelar det ingen roll om klargörandet gör tillvaron bättre eller ej. Gud visste precis hur "naturens fria gång" ( som du inte definierat ) skulle bete sig, han hade och har total kunskap om allt.
Låt mig besvara alla de frågorna med ett ord: Kanske.
Denna osäkerhet är mycket illustrativ för min stora misstro mot kristen teologi.
Kanske är det då bara jag som är dålig på att se det, vilket i så fall hade bevisat din tes om att min kropp inte är optimal. Eller så kanske du är dålig på att se det - vilket dock inte bevisar din tes om att din kropp inte är optimal eftersom vi inte vet ifall det optimala vore att du visste det. ;)
Naturligtvis är vår kropp inte optimal. Människokroppen är fylld med ineffektivitet redundans. Vi ådrar oss sjukdomar mycket lätt, det finns enklare och mindre farliga sätt för våra organ att fungera etc. Att vår kropp skulle vara optimal är en nästan absurd idé. Om människokroppen skapats genom evolutionnära processer som inte styrts av en varelse som hade vårt bästa för ögonen, så finns här inget mysterium. Vår fysik är avancerad och på många sätt fantastisk, men innehåller också mycket onödigt och farligt.
Visst är det en mycket komplex teologisk fråga - och jag tror det stämmer att den är avskräckande för många. Men den är också tilltalande på ett annat plan. Jag vill dementera bilden av hjärntvätt som lätt uppstår (hjärntvätt i någon annan mån kanske jag står för, det är inte upp till mig att döma, men det är trist när det endast uppkommer på grund av missförstånd) genom att förtydliga att det inte rör sig om att säga emot vetenskapliga faktan med "Gud vet bättre" eller nåt sånt trams (även om det också givetvis hade kunnat stämma). Det handlar helt enkelt om att i ett läge där man varken vet in eller ut - varken har argument för eller emot en fråga - kan acceptera världen för det den är och förstå att Gud besitter något utöver det jag har. Det handlar inte heller om att nöja sig med kunskapsbrist - man ska inte sluta söka ett svar - utan att ge ett nödvändigt varför tills man vet sitt hur.
För mig är det ganska enkelt. Jag kan inte tänka mig att tro på något som inte backas upp av ett enda trovärdigt argument eller skäl. Jag har aldrig funnit något skäl att tro på kristendomen, scientologin, Islam eller Judendomen, vilket för mig gör det obegripligt att hålla fast vid någon av dessa doktriner. För mig verkar det som om du helt enkelt valt din version av kristendom, inte för att den faktiskt är intellektuellt övertygande, utan helt enkelt för att du vill leva på det sättet.
Det spelar ingen roll vad en både informativt och subjektivt begränsad individ säger, nej. Men du måste erkänna att ett objektivt, allsmäktigt medvetande nog skulle vara minst lika kapabel som du att besvara det.
Ja naturligtvis, om en allvetande varelse existerar så vet denna varelse allt som finns att veta om min situation. Men jag har aldrig kommit i kontakt med en sådan varelse, inte heller tror jag att en sånda varelse finns.
Absolut, men vad jämför du dina egna erfarenheter med? Du har bara ditt liv som referensram och möjligtvis din uppfattning av någon annan med flera mellansteg. Även om du skulle ha en fullständig inblick i ditt eget liv hade du varit begränsad eftersom du saknar jämförelsematerial.
Det är dock inte relevant för hur jag mår och hur jag upplever mitt liv. Det som spelar roll är min egen subjektiva upplevelse, oinformerad eller inte. Du har inte framlagt något som övertygar mig om att de flesta är övervägande lyckliga i sitt liv. En av mina invändningar är att det helt enkelt inte stämmer in på mig.
Teodicéproblemet handlar inte heller om vetenskap.
Att vetenskapen inte finns med i själva problemformuleringen betyder inte att vetenskap är irrelevant för provblemet. Jag tycker vetenskap är ett mycket bra sätt att visa hur otillfredsställande svar teologin har gett på just detta problem.
Det handlar inte om att vända någon skala och säga att ondska är gott, utan helt enkelt om att flytta skalan i avsaknad av något att fästa den vid över huvud taget. Du vet inte alternativet, såsom en irakisk krigsfånge skulle kunna tycka att det är rysligt skönt att sitta och vänta i kö på apoteket i Sverige en timme.
Det besvarar dock inte problemet. Faktum är just att så många föds direkt in i en mycket plågsam och oundviklig tillvaro. Utan att få välja eller påverka. barnet som föds med svåra plågor som dödar henne på en vecka, kan inte sägas leva ett "strålande" liv på något sätt. Det är knappast så att bristen på en adekvat referensram för barnet innebär att tillvaron blir bättre.
Du missar ett kanske. Du och jag kunde också fötts med fruktansvärda, oundvikliga defekter.
Jag talade om de barn som faktiskt föds med dessa defekter. Om gud skapade världen och dessutom är allvetande, så har han för evigt vetat precis när och hur dessa barn skulle födas för att lida.
Kanske måste man presentera en annan definition av lycka än "lyckligare än Liseberg för en medelklassunge i Sverige med en normaluppväxt", ja.
Borde man presentera en definition av lycka som inkluderar svåra plågor i en vecka som leder till oundviklig död? Jag tycker inte du är särskilt tydlig vad du menar när du säger att dessa barn har "strålande" liv.
Låt oss vänta med det och börja med de nio månader av underbart degchill värre, med uppassning, som man lugnt skvalpar runt i innan dess då man trycks ut till denna värld. Utifrån den bilden tror jag allt liv här är ett helvete...
Tycker du verkligen att det är ett seriöst argument?
För det första så har fostret knappast medvetande under en lång period, vilket betyder att även om tillvaron faktiskt är "chill", så kan barnet inte ha någon som helst uppfattning om det i början.
För det andra så handlar det mest om ditt godtyckliga ordval. Man kan lika gärna säga att det är nio månader av "total instängdhet och isolation" i ett "blött och kletigt mörker" osv.
Dessutom så kan det vara så, att de barn som sedan föds med svåra defekter även led av dessa i magen.
Vidare så kvarstår problemet att alla barn inte får samma förutsättningar.
Absolut, och eftersom Gud beskådar alla de variabler jag saknar är jag övertygad om att Gud fixade det.
Fixat vad? Menar du att han faktiskt har gett alla barn samma förutsättngar?
Låt mig ställa ett motstånd som kan tyckas en gnutta fånigt till en början, men som jag vill att du tänker igenom; tänk om detta var bättre.
Denna värld menar du?
Jag är mest nyfiken på - är det verkligen ett rationellt svar du vill ha på den frågan?
Nu är det förvisso så att jag är jag är relativt övertygad om att kristendomen ( tillsammans med de andra monoteismerna ) inte kan ge ett rationellt svar på denna fråga, men ja. Om en ideologi,religion eller doktrin allmänt, ska vara trovärdig och värdefull för mig, så kräver jag goda orsaker att tro på den, samt rationella och koherenta grunder för doktrinen att bygga sitt innehåll på. Något sådant har jag inte funnit i kristendomen.
Medan jag nog snarare skulle betona den första satsen i din mening.
Okej? Att det inte är lätt betyder inte att det är omöjligt. Världen är, som sagt, full av ondska och inbyggd orättvisa. Jag kan enkelt tänka mig en värld utan det.
Fullt möjligt att det är så, ja. Kanske låter det cyniskt, men detta är inget som direkt stör mig eller gör mig mer besviken än nöjd - tvärt om.
Jag skulle gärna ha en värld utan denna inbyggda ondska.
Det är en religionsdefinition vi söker då. Vilket kan vara en väl så intressant fråga att diskutera, men som kanske inte är riktigt väsentligt för sammanhanget. Det enda vi vet är att det är i samma vetenskaplighetsgrad.
Visst, men jag hävdar som sagt att jag inte är religiös i något hänseende.
Jag saknar själva ekvationen.
Om du ställer en mer specifik fråga så kan jag ge en sådan, även om jag personligen tycker att jag framlagt grunderna.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
Världen är, som sagt, full av ondska och inbyggd orättvisa.
Vad är orättvist?
Världen är, som sagt, full av ondska och inbyggd orättvisa.
Vad är orättvist?
http://www.youtube.com/watch?v=8Qx2lMaMsl8
Svar till Platonov [Gå till post]:
Jag syftade primärt på det faktum att vissa föds med enastående biologiska förutsättningar och andra föds döva, stumma och utan fungerande organ. Men naturligtvis kan man tala om orättvisa på många plan.
Jag syftade primärt på det faktum att vissa föds med enastående biologiska förutsättningar och andra föds döva, stumma och utan fungerande organ. Men naturligtvis kan man tala om orättvisa på många plan.
Ingen status
Svar till Nallen [Gå till post]:
Är du verbalt efterbliven eller kan du bara inte läsa? Jag bad inte om en lista på biologiska förutsättningar, jag vill veta hur du kan erkänna någon form av orättvisa.
Är du verbalt efterbliven eller kan du bara inte läsa? Jag bad inte om en lista på biologiska förutsättningar, jag vill veta hur du kan erkänna någon form av orättvisa.
http://www.youtube.com/watch?v=8Qx2lMaMsl8
Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Religionskritik :)
Ansvariga ordningsvakter:
Användare som läser i den här tråden just nu
1 utloggadSkriv ett nytt inlägg
Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!