Svar till MER [
Gå till post]:
Och jag vidhåller ändå, att skalan teism-ateism inte redogör säkerhet i frågan, liksom det inte redogör var man står politiskt eller vad man ätit till frukost.
Därför så läggs agnostisisicm till, för att införa det värdet på skalan.
Men något som enligt mig är en fullkomligt patetisk grund. Då kan man lika gärna motivera sin teism med "det finns inga bevis för ateismen". Det enda det argumentet rimligtvis kan leda till är agnosticism - att bli ateist av det argumentet är irrationellt.
Man kan naturligtvis säga sig använda samma princip åt andra hållet, men jag tycker det låter något besynnerligt.
Det är enkelt. Jag har aldrig konfronterats med goda skäl att tro på en eller flera gudar, vilket gör att jag inte kan tro på något sådant. Men självklart så räcker inte det.
Tillåt mig upprepa mig: Inom de kretsarna är ingen ateist, utan att ta någon hänsyn till vad du med dina definitioner skulle vilja kalla dem.
Det beror naturligtvis på vilka kretsar man syftar på, och huruvida de är "sofistikerade". Universiteten är fyllda med ateistiska, agnostiska och teistiska filosofer.
Nej, faktum är att de i allra högsta grad hänger ihop. Undantaget är i princip att religionen handlar om livet och politiken handlar om samhället (men även här görs instick och undantag). Alltså, hur säker man är på vad man bör följa i samhället är av samma "säkerhetsangivelsevikt" som hur säker man är på vad man ska följa i livet.
Nej, ärligt talat. Kalla dig agnostiker eller ateist eller vad som helst, så länge du kan motivera det utifrån NE och förklara sedan efter att du inte är säker i din tro (och kalla dig inte agnostiker, utan säg "jag är inte säker").Jag tycker som sagt att deras olikhet är tydlig, just på grund av olikhet i termer av både sakinnehåll och förutsättningar för diskussion, men det beror lite på hur man vill närma sig politik.
Jag skulle aldrig använda NE som filosofiskt hjälpmedel, såvida jag inte undrade över något okänt ord. Jag har aldrig bestridit den definition som NEförser oss med. ( som naturligtvis har många varianter. )
Men "agnostisk ateist" är det bästa jag hittat när det kommer till att kapsla in hållningen i dessa frågor. Det betyder inte att jag är både agnostiker och ateist, utan en agnostisk ateist, dvs jag tror att gud inte finns, men jag markerar att jag inte kan hävda med epistemologisk legitimitet.
Som du på något sätt antyder kommer ateism från negationen a och theos, som betyder Gud - alltså mycket klart avsaknad av Gud, inte avsaknad av tro. Tron finns där, och den är riktad mot en avsaknad av Gud, jämför det med agnosticism som är en negation till gnosis - alltså utan kunskap, där är osäkerheten.
Jag håller med, och har gjort det hela tiden, men jag vill också ge ett enkelt exempel.
"a" "theos", utan gud, ingen gud, etc.
"a" "theism", utan theism, utan
http://en.wikipedia.org/wiki/TheismGott att höra, och ursäkten är godtagen. :)
Fint. Men jag tror dock att det handlar om min tydlighet i just det här fallet.
Som sagt är detta ingen skala för att ange säkerhet i ställningstagandet, ska du göra det får du återgå till Dawkins.
Jag har svårt att begripa hur någon kan ha nytta av hans skala, annat än i populärvetenskapliga sammanhang. Vad är skillnaden hos någon som är en sjua och en sexa? Hur definieras den skillnaden?
Jag tror inte att agnosticism talar om gradskillnader i säkerhet och osäkerhet, utan helt enkelt om ett slags medgivande, en slags resignation. Vi kan helt enkelt inte veta säkert.
Du känner nog många som tror sig vara säkra, och du trodde dig säkert också vara det innan du (som du säger) kom på bättre tankar. Men ingen är säker, för ingen har anledning att vara säker.
Jag håller med och tror att de flesta skulle släppa sin säkerhet om de sökte förstå problemen mer seriöst. Men vi kan ändå inte säga att "ingen är säker", för vissa säger och vidhåller att de är säkra.
Jag säger att det är tvärt om - vi blir bara sjukare! Och att den skulle vara New Age-betonad vet jag inte direkt. Säkerligen finns det sådana också, men framför allt är det ju en massiv ideologisk fråga där det ända sedan 68-vågen har funnits ett massivt stöd för att förstatliga läkemedelsindustrin, trots att politikerna inte verkar vilja ta upp det på dagordningen.
Jag skulle vara intresserad av att se statistik som visar att våra kroppar faktiskt är och mår sämre idag än förr. Denna mätning måste naturligtvis ta hänsyn till hur illa det måste vara idag jämfört med förr, för att ens kallas "sjuk". Jag är skeptisk till att de viktiga indikatorerna ( livslängd,sjukdomsutbredning) för hälsa skulle visa att vi var friskare för länge sedan.
Nu talar jag inte främst om internetköp (som lär vara väldigt luriga när det gäller läkemedel), utan faktisk turism. Jag vet svenskar (vi, som lever i världens mest utvecklade land och (påstått) skattefinansierad vård) som åker till u-länder för att de tycker sig få så mycket bättre vård där. Det tycker jag är ironiskt. Jag har själv inte testat på det, men jag vet ett flertal som vittnat om att de tycker det är bättre.Jag förstår, men det jag syftade på var detta. Om det fanns naturläkemedel eller "naturvård", som med säkerhet och trygghet kunde bota de sjukdomar som är svårast att behandla, så skulle detta naturligtvis få enorm uppmärksamhet på Internet.
Som sagt är det inget som överraskar mig, men har du statistik att visa så kan jag kommentera den enskilda mätningen?
Huvudsakligen utgår jag ifrån dokumentärer och antropologiska skildringar av ständer och områden där naturmedicin används, samt det faktum att varken landet eller regionen är på topp vad det gäller hälsa.
För dig lär han väl iofs inte vara någon random snubbe, men intressant. Hur gick det?
Jag hade muskelvärk, som tillfälligt avtog. Men dagen efter kändes det ungefär som innan. Men det var ju ingen fullödig behandling heller.
Och om du skulle svara på frågan - vilka andra förutsättningar för världsordningen känner du egentligen till?
För just denna världsordning så finns ju endast en uppsättning förutsättningar. Men jag kan tänka mig många andra sätt, där detta lidande och denna misär inte skulle uppkomma.
Dock så ser jag inte att detta är relevant, i synnerhet inte om man postulerar en allsmäktig gud. Han kan göra allt jag någonsin kan tänka mig vad det gäller förutsättningar och biologi, men har likväl skapat detta (i min mening) moraliska misslyckande.
Jag är också intresserad av ditt svar på frågan, visste gud om det? Var inte förutsättningarna han skapade adekvata för missfallen?
Jag menar att Guds möjligheter inte är intressanta - vi kan ju konstatera att det fanns massor av folk som på ett eller annat sätt kunnat stoppa mordet. Gud har givit världen en fri gång, så visst har Gud givit möjligheten för det att ske, men man kan inte säga att Gud är skyldig till själva skeendet.
Att vi ska vara lyckliga är jag övertygad om att Gud vill, men det tror jag att precis alla på jorden är också - knappast oavbrutet, men alla upplever en stor mängd lycka i sina liv.
Att vi inte ska vara olyckliga är jag mer osäker på - vi behöver ju olyckan för att definiera lyckan.
Fri vilja har vi, världen är inte rättvis eftersom vi själva främst gör den orättvis. Jag tror inte världen kan eller ens ska vara rättvis (därför är jag tveksam till vänsterslogans om rättvisa, även om jag i princip och i sakfrågorna håller med dem) - vilket förstås kan bero på att det finns olika typer av rättvisa. Jag vill inte ha rättvisa, jag vill att alla ska få ett bra liv.
Utifrån detta tycker jag Gud har lyckats utmärkt.För att komprimera mitt argument:
Gud skapade de initiala förutsättningarna för liv. Vissa delar av detta liv fick medvetande, fri vilja och intelligens, nämligen människan. Konsekvenserna av de onda handlingar som dessa fria aktörer utför, är inte guds yttersta ansvar.
I världen finns också olycka och destruktivitet som icke är följd av människans handlande, ett exempel är missfall.
Missfallen handlar om oundvikliga biologiska defekter, som inte är konsekvenser av fria aktörers medvetet onda val, utan av naturens beskaffenhet, som i sin tur är helt beroende av gud.
Gud är allsmäktig och allvetande, och visste precis hur hans skapelse skulle bete sig.
Om du menar att gud inte är ytterst ansvarig för dessa konsekvenser av hans skapelse, som han kunde förutsäga och som icke orsakades av fria viljor, vem eller vad är då skyldigt?
Vad menar du med ”världens fria gång”? Har dessa fysikaliska processer en fri vilja? Kan du ge belägg för det i så fall? Om inte, är det då så att den ”fria gången” innebär slumpmässighet och oförutsägbarhet? Kan du i så fall motivera det? Kan du gud vara allvetande utan att känna till allt hans skapelse kommer att åstadkomma?
Det är ju väldigt svårt att säga hur den optimala kroppen skulle vara, eftersom vi inte vet hur det hade varit.
Ja, men det är enkelt att se att vår kropp är långt ifrån optimal.
Det enda jag kan ifrågasätta då är hur vi vet att det är onödigt - vet vi bättre än Gud vad som är nödvändigt och onödigt här i världen?Den frågan är helt irrelevant för mig i detta argument, men den beskriver också ett särdrag i mycket teologi som är en av anledningarna till att jag aldrig skulle kunna vara kristen. Att påpeka att gud vet bäst och att han nog ordnat allt så bra som det någonsin kunde bli skrämmer mig, i synnerhet när man faktiskt ser på vår värld. När man inte finner några argument eller skäl för att tro på sanningen i ett koncept eller i en idé, så tycker att man borde överge den tills vidare.
Jag är inte helt säker på det heller. Jag var för några år sedan med om en personlig relationskris (oj vad allvarligt det låter... Men det var ett väldigt specifikt men inte helt unikt fall av ett invecklat förhållande till en vän med problem). Detta kände jag då som ett enormt bekymmer för mig och det förmörkade hela mitt liv under månader. Med tiden gick det upp för mig att de flesta går igenom liknande problem och att det var en ganska naturlig erfarenhet. Subjektiviteten skrek tidigare i frånvaron av referensramar - i det läget hade andra säkert kunnat berätta mer om mitt läge än jag.
Jag vill dock inte döma ut dig som inkapabel att avgöra i ditt fall; jag kan gå med på att ingen annan människa är bättre än du på att avgöra frågan om ditt liv. När du däremot konkurrerar med allvetande makter måste jag erkänna att jag blir mer tveksam, till din nackdel.Om någon frågar mig hur jag mår, så försöker jag svara baserat på hur jag faktiskt mår, ur det känns för mig. Ingen utomstående kan bedöma hur mitt liv har känts för mig, det kan endast jag. Om jag känner mig olycklig och dyster ( de känslor som är signifikant för mitt liv, förr och nu) så är det så jag känner. Det spelar ingen roll vad andra upplevt, vad de tycker och tyckte om mig etc.
Min upplevelse av mitt liv är vad som räknas, detsamma gäller dig.
Jag tror som sagt inte på att jag konkurrerar med någon högre makt, men även om så var fallet så är denna makt, som vanligt, inte intresserad av att presentera några fakta eller uttrycka sin åsikt.
Jag betvivlar inte att de är instruktiva på ditt plan, men de är knappast en detaljerad ritning att måla upp hela ditt liv ifrån, eller hur?
Jag mäter inte alls, eller åtminstone försöker jag låta bli, just på grund av att det aldrig skulle kunna gå att göra en rättvis sådan mätning. Detta är min rena tro och därför inget jag kan backa upp med bevis eller vetenskapliga argument.Nej, men min upplevelse av mitt eget liv är något som endast kan bedömas av mig.
Jag förstår, och det jag vill vara tydlig med är att du inte kan använda det som ett argument i teodicéproblemet, just av de skäl som du nämnde.
Kanske. Åtminstone kan varken du eller jag säga oss veta annorlunda.
Detsamma gäller dem.
Nej, naturligtvis kan vi inte säga oss veta annorlunda, men menar du verkligen vad du säger? Om "strålande" kan beskriva en vecka av intensiv smärta följd av död, så är jag väldigt förbryllad. Betyder detta att de veckor som vissa judar fick tillbringa i dödslägren, också kan kallas "strålande"? Om du fick en son, som endast blev 2 år, på grund av aggressiv tarmvred och smärtsamma kramper, skulle du säga att han i alla fall fick ett "strålande liv"? Varför hjälpa döende spädbarn som dör av svält i Afrika, när de ändå lever ett "strålande" liv?
Frågan är alltså, vilka chanser har de när Gud skapade världen? Och jag skulle säga att de hade samma chanser som du och jag.
Kanske. Svarar jag med säkerhet så bluffar jag, men min övertygelse är att från Guds skapelse har vi alla stora möjligheter.
Spädbarn som föds med hemska defekter har mycket dåliga chanser, om inte helt obefintliga chanser, just för att deras olycka var oundviklig. När gud skapade världen så visste han precis vad som skulle ske med alla dessa barn.
Om du vill hävda att alla människor har goda chanser till lycka, till "strålande liv" så måste du antingen presentera en annan definition av lycka, eller visa att barn på något sätt kan påverka hur deras vävnad kommer se ut innan de föds.
Utifrån det, absolut! Sen är jag inte säker på att denna vecka är det enda barnet har.
Hur menar du? Talar du om himmelriket?
Kan du verkligen föreställa dig en sådan värld? Och då menar jag inte bara tänka dig den utifrån denna värld - utan kan du fullt ut förstå alla konsekvenserna av en sådan värld?
När man talar om sådant kan man naturligtvis aldrig vara helt tydlig eller helt säker, men jag kan definitivt tänka mig en massa av olika typer av världar. Men oavsett om jag kan förstå det eller inte, så är det fortfarande så att gud, om han velat, hade kunnat skapa en värld helt utan lidande, och helt fylld av lycka. Han hade enkelt skapat en värld där alla barn föddes friska.
Problemet handlar inte om min förmåga eller oförmåga att på ett adekvat sätt konceptualisera kring andra världar, (även om det också är viktigt) utan om att gud inte skapat en så ond och hemsk värld, trots att han både är allsmäktig och vill att människor ska var lyckliga.
Visst har vi rätt att teoretisera och ifrågasätta (såsom flera av Bibelns framstående gestalter har skrikit och brottats med Gud), men att tro sig veta mer än en allsmäktig Gud är föga genomtänkt.
Ett sådant svar är för mig bara en udersstrykning av hur inkapabel teismen är att ge ett rationellt och godtagbart svar på den här frågan. Problemet är inte teisterna, ty det har funnits oerhört intelligenta och kompetenta teister genom åren, i överflöd. Problemet är den doktrin som skapades för tusentals år sedan och som i mina ögon ör omöjligt att försvara.
You think too much of me... :P
Jag är också övertygad om att både du, jag och Gud skulle kunna göra världen betydligt mer rättvis - om det nu är ett mål i sig. Att jag skulle kunna göra världen bättre än Gud har gjort den är däremot inte sant.Nu är förvisso inte helt lätt att avgöra hur man gör världen "bättre" utan att ta med tusentals komplexa faktorer, men jag är övertygad om att jag kan göra världen bättre, utan att ens ändra på särskilt mycket.
Men även om det är intressant att spekulera kring hur vi själva skulle kunna skapa en bättre värld, så går argumentet ut på att gud skapat en värld fylld med oundvikligt lidande och inbyggd orättvisa.
Jo, jag menar att det är religiöst på så vis att du låter din (godtyckliga) uppfattning av saker och ting styra i första hand. Ska jag vara ärlig tror jag du är lite mer vetenskapligt lagd än så - om du såg en rosa, flygande elefant skulle du nog åtminstone i de flesta lägen ifrågasätta din syn. Men som du säger är det vår uppfattning vi i grund och botten måste bygga vår världsbild på.
Jag förstår, men jag är skeptisk till det religiösa i det. Så länge det inte inkluderar transcendenta själar och högre makter så kan det väl knappast vara religiöst?
Precis det menar jag också! Vi utgår ifrån godtyckligheter just för att det passar vår bild av världen - utan vetenskapliga bevis för att det skulle vara sant på något sätt.
Absolut, men till och med bland dessa godtyckligheter så kan vi skönja mönster och konsekvens. Vi kan se hur andra uppfattar världen och sätta det i relation till våra egna erfarenheter samt använda metoder som är "objektiva". Men naturligtvis så kan vi inte "belägga" vissa saker utan att hänvisa till vår egen "känsla".
Jag är väldigt nyfiken på den dynamiska värdegrund du förespråkar istället, som dessutom ska passa bättre in i de andra satta axiom vi har att förhålla oss till.
Jag har förklarat principerna, är det något annat du är nyfiken på, eller tycker du att glömt något som måste inkluderas?