Svar till MER [
Gå till post]:
Och jag tycker mig ha visat att den alls inte är adekvat.
Det är ett adekvat sätt att beskriva min syn i den här frågan. Den är inte språkligt inkorrekt och har använts relativt länge. Du har inte framlagt något som får mig att tvivla på den.
Okej, här börjar vi förflytta oss. För tidigare har du nöjt dig med att påpeka "jag har inga bevis för Gud, så jag tror inte på Gud", men nu erkänner du alltså att du aktivt tror på avsaknaden av Gud? Du kan påstå "Gud finns inte", du bortser från att du inte har bevis för att Gud inte finns och utgår ifrån det ändå? I så fall är du ateist, absolut.
Att jag inte tror på någon gud byggs upp av många saker. En av orsakerna är naturligtvis den totala avsaknaden av bevis, en annan är den inkoherens jag tycker mig finna i gudsbegreppen som framläggs.
Du gör en miss när du kallar det argumentum ad verecundiam. Eller tja, det är givetvis ett argument som bygger på auktoritet snarare än "bevis" i någon form. Men detta just för att det är en auktoritetsavgörande fråga. Det finns inga "bevis" för att ord betyder det ena eller andra, det handlar om vad vi bestämmer oss för.
Du har inte presenterat vad som är språkligt inkorrekt, dessutom så används begreppet i fråga och har använts länge. Det finns ingen auktoritet som har förnekat dess validitet.
Man kan inte ha egentlig epistemologisk legitimitet över huvud taget. Och att du ser dem som värdelösa och diffusa tycker jag är märkligt. Inte för att jag själv ger mycket för dem, utan för att de motsvaras precis av din "agnostiska ateism". Det är PRECIS den skalan som du försöker omvandla teism-ateism till.
Epistemologisk legitimetet är mycket enkelt, det är när hävdandena är på samma nivå som bevisen och skälen, och deras korrekta användning. När jag talar om gud vill jag endast hävda sådant jag har goda grunder för.
Jag försöker inte omvandla teism och ateism-skalan. Jag använder bara ett visst begrepp som jag tycker beskriver min hållning på ett adekvat sätt.
Jag försöker på intet sätt skildra hur det ligger till, för det vet jag inte, och jag försöker ännu mindre bevisa att det skulle vara så. Jag försöker visa just absurditeten i att föra ett sådant resonemang utifrån de ytterst begränsade kunskaper vi har.
Som sagt är det svårt för mig att förstå hur man fortfarande kan tro på denna gudsdefinition och denna religion när dessa frapernade teoretiska brister föreligger. Naturligtvis kan ingen ge ett svar på detta, dels för att det är i princip omöjligt att svara på problemet på ett rationellt sätt inom den kristna begreppssfären, men också för att gud helt enkelt vägrar svara på våra frågor och problem.
Det finns ingen anledning att hysa "extra stor" skepsis mot något alls. Som skeptiker bör du inse den absoluta, totala, fullständiga, oändliga osäkerheten i allt. Ingen oändlighet är större än någon annan oändlighet (åtminstone inte vad vi vet, om vi nu ska se det skeptiskt^^).
Den typen av resonemang är inte särskilt intressant för mig. Det är inte den typen av naiva skeptisism jag talar om. Hur vet du att det inte finns någon anledning till att hysa sådan skepsis? Kan du bevisa det? Kan du bevisa är du är du och inte någon annan? Kan du bevisa att ditt språk inte är obegripligt? Hur vet du att du talar om skepticism? Etc etc.
Min skepsis mot teologin är just att jag aldrig tagit del av teologiska resonemang som visat på rationell stringens och konsekvens.
Ja, och detta då utifrån förutsättningen att det optimala för oss vore en problemfri värld?
Hur menar du? Jag menar helt enkelt att om man tror att gud skapat oss och dessutom att han ville att vi skulle var friska, så har man i princip alla vetenskapliga fakta som existerar om oss, emot sig. Tror man däremot att naturalistiska processer är ansvariga för vår fysik, så finns det inga mysterier. ( Av det slaget. )
Du har en aktiv tro på att Gud inte finns trots att du inte ens sett en googoldel av vad världen har att erbjuda. Att påstå att det inte finns älgar i Sverige för att man inte hittade någon älg i din garderob, i en lägenhet, på en gata, i en stad, i Sverige, kräver ganska mycket tro.
Jag tycker det är märkligt att du tycker att en sådan jämförelse är relevant. För det första så tillhör gud och en älg helt olika kategorier. Gud eller gudar, är diffusa och övernaturliga varelser som dessutom verkar vara helt otillgängliga. Det finns ingen enhetlig version av hur gudar ser ut, beter sig, har för egenskaper, etc etc.
När det handlar om djur jag inte sett med mina egna ögon så är det helt annorlunda. Jag kan få tag på bilder, som stämmer mycket bra överens med varandra. Jag kan få ta del av oerhört mycket forskning som i detalj beskriver varelsen i fråga, jag kan enkelt ta mig till en plats där jag kan se, höra och dokumentera varelsen.
Men naturligtvis så finns det ofta en epistemologisk ”risk” när man hävdar att saker inte finns.
Dessutom (som om inte det vore nog) får man en hel del på köpet. Om inte dogmer, så får du fram att världen ska ha kunnat uppstå utan Gud, att liv ska kunna ha uppstått och mycket mycket annat. Det är detta som gör det hela så ännu mycket mer patetiskt för mig. Okej om man nu seriöst tror på att en sten kan börja leva om den ligger några miljoner år (jag tycker det är konstigt, men om folk nu tror det så...). Men att påstå sig vara säker på att så är fallet och att det dessutom inte finns någon Gud i universum (som vi inte sett en bråkdel av) blir ett helt galet stort påstående.För mig är detta inget annat än en ganska tydlig missuppfattning av min hållning samt en god demonstration av principen ”god of the gaps”.
Som ateist så medger jag att det finns oerhört mycket vi inte vet. Vad det gäller världens skapelse, så medger jag att vi vet alldeles för lite för ens kunna säga hur det mekaniska skeendet, skaparna eller skaparen är beskaffad. När jag inte har goda skäl att tro på någon förklaring i frågan, så får jag medge det. Jag ser ingen bonus i att man väljer att tro, helt utan goda skäl, att det kristna guden skapade världen. För mig är det samma sak som att välja att tro att 3 gyllene supergudar skapade universum och påstå att man därför är mer välorienterad o bland världens mysterier.
Din parodi på teorierna om det biologiska livets början är inte heller relevanta för mig. Naturligtvis är vi långt ifrån en tillfredsställande förklaring av detta, vilket för mig helt enkelt innebär att jag väntar in bevisen, om de nu är möjliga. Jag förstår inte det hedervärda i att stoppa i en eller flera skapare och sedan hävda att man förklarat mer eller på något sätt innehar någon form av epistemologisk ”trygghet”.
Naturligtvis är det ett stort påstående, samma sak gäller alla som hävdar att gyllene superdrakar inte existerar, eller att Zeus inte existerar, eller Thor, Isis Hel etc etc.
Det som vägleder mig är helt enkelt den totala orimligheten i de gudsbegrepp jag tagit del av, samt den totala avsaknaden av bevis för någon form av gud.
Intressant, för jag tycker att till och med de där galna amerikanska idioterna, som påstår att jorden är 6000 år gammal och att gamla testamentet är en historiebok, brukar kunna framlägga intelligent design ganska vetenskapligt. Ta en snubbe som Kent Hovind - man får leta efter större bluffmakare och både du och jag känner oss tryggt övertygade om att han är ute och cyklar. Men för att vara så långt ifrån sanningen använder han väldigt mycket god vetenskap.
Jag har som sagt inte hört ett enda argument som fått mig att tro på intelligens design. Inte från Kent Hovind, William Lane craig, John Lennox eller någon annan.
På vilket sätt skulle du vara en auktoritet menar du? Ponera att du ätit sushi en gång tidigare (men äter inte nu) och jag äter det för första gången nu. Vem av oss är mest kapabel att besvara frågan om sushin jag fick var ovanligt god för att vara sushi? Med din retorik skulle jag vara det, eftersom det är jag som har "auktoriteten" - jag är ju den som smakat på den. Men på samma gång har jag ingen annan gång att jämföra med, vilket betyder att jag inte kan ha någon aning ändå. Fattar du?
Jag förstår din likensle men jag tycker inte att den är relevant för mitt exempel. Upplevelsen av mitt liv handlar inte om att jag sitter ned och jämför. Naturligtvis finns det jämförande mekanismer, men det är min upplevelse som är det viktiga. Det kan inte vara något annat. När jag delger för upplevelsen av mitt liv, så ska det inte vara en uppvisning i erfarenhet av det generella slaget, utan det handlar enkom om mitt eget liv.
Personligen så har mitt liv upplevts av mig, som mestadels negativt. Jag har känt mig, och känner mig, dyster den största delen av tiden. Vidimerandet av denna sats är oberoende av ytterligare information utifrån jämförelser med andra osv.
Frågan handlar inte om huruvida mitt liv är särskilt illa om man jämför med andra, utan hur jag upplever mitt liv.
Okej. Och som sagt teologiska fakta som uppvisar hur ihåliga många naturvetenskapliga principer är, då också.
Skulle teolgi underminera trovärdigheten i biologi? Det har jag aldrig hört talas om? Menar du kanske de teoretiska implikationerna av biologiska fakta, som vissa ateister använder sig av?
Vadå "goda grunder"? Jag har sagt från början att jag tror det, liksom du tror att det inte är så. Jag har aldrig sagt mig kunna bevisa det, argumentera för det eller backa upp det med fakta av något slag. Det är, som bekant, en fråga varken du eller jag kan ge annat än vår tro till.
Naturligtvis kan jag inte påstå att jag vet. Däremot så vill jag hävda att jag har goda skäl att tro att det INTE är så att alla barn lever strålande liv. Detta grundar jag på det faktum att många barns liv är korta intensiva perioder av smärta.
Notera att jag inte hävdar att folk generellt lever dåliga eller miserabla liv, utan endast att alla inte lever liv som kan betecknas "strålande".
Alltså jämfört med hälsan i ditt liv och mitt liv?
Det är naturligtvis en av aspekterna, som snarare är relevant för oss än för barnet. Jag är dock övertygad om att intensiv och dödlig smärta inte kräver en referensram för att uppfattas som negativt av den som upplever det. Men framförallt så finns det inga grunder för att säga att även dessa liv kan betecknas som "strålande".
Jag måste säga att du misslyckats, vilket jag inte har gjort, trots att vi kommer lika långt åt båda håll ungefär. Jag har nämligen aldrig sagt att detta är någon vetenskaplig slutsats jag kan backa upp, jag har klart och tydligt redogjort att det bara rör sig om tro. Det rör sig om tro för din del också, du har precis lika lite någon aning som jag, men du erkänner inte gärna att du bara religiöst kan anta.
Jag vill vara tydlig med min mening här. Jag kan inte, och försöker inte, "bevisa" att tiden i magen skulle vara dålig eller negativ. Det jag vill säga är helt enkelt att det inte finns goda grunder för att påstå att barnet har en "awsome" period.
Dock så finns inga vetenskapliga fakta som säger att barnet skulle ha utvecklat eller kan utveckla medvetande eller smärtförnimmelser under den första delen av graviditeten.
http://www.rcog.org.uk/news/rcog-release-rcog-updates-its-guidanceOch åter igen, utifrån vilket perspektiv säger du att det inte är ett strålande liv? Jo, givetvis endast genom ditt eget liv.
Det är ett sätt att urskilja det, absolut. Men jag vidhåller att en vecka av intensiv och dödlig smärta är hemsk utan referensramar.
Vilket jag, som jag närmast tjatat sönder, inte heller känner att jag behöver göra. Jag har aldrig sagt att jag kan bevisa det och jag har inte sagt att jag vill övertyga dig till att tro på det.
Jag förstår. För mig är det viktigt att vara tydlig med varför man håller doktriner för att vara sanna. Så länge du inte hävdar att du har goda grunder för att säga att alla lever "strålande liv", så har jag inga problem i saken.
Kan dessa ting fylla en mening?
Säkert. Dock så är dessa ting totala misslyckanden för en allsmäktig, allvetande och evigt kärleksfull gud.
Jasså, vad invände jag emot det då? Kanske missförstod jag dig, jag har nämligen lite svårt att förstå hur man kan nöja sig med endast en naturvetenskaplig förklaring. Det är lite som att beskriva människan utifrån endast Vitruvianske Mannen (du vet, den där bilden av da Vinci).
Missförståndet kan nog ha varit dubbelsidigt. Jag skulle aldrig kunna nöja mig med endast naturvetenskap. Utan logik, matematik, semiotik och filosofi är natuvetenskapen helt oförståelig för mig.
Enkelt; på så vis att du till exempel förutsätter att Gud inte finns.
Men hur gör det mig religiös? Var är riterna, dogmerna, själarna osv? Och vad menar du med att jag "förutsätter" att gud inte finns? Det är väl snarare så att jag hamnat där, på grund av de bevis som finns att tillgå.
Ja, men nu vill jag se hur den objektiva skulle se ut. Om den nu inte grundar sig på den sammanställda subjektiva uträkningen, vad går den istället på? Och om den nu skulle göra det i alla fall, hur vägs olika människor in?
De vägs in för att alla subjekt som interagerar med varandra påverkar varandra på något sätt, även om det kan vara mycket subtilt och svåruppfattat. Jag har endast utformat ramverket för hur detta skall räknas ut, jag har inte uppfunnit något heltäckande symbolsystem. Mitt argument handlar om orimligheten att postulera alla människors lika värde, när man har vissa fakta och den praktiska kontexten i åtanke. Jag föreslår också ett sätt som bättre beskriver vad för värde som vi tillskriver varandra som aktörer, och vad som kan få oss att förstå människovärdet.
Jag har dock inget färdigt symbolsystem att framlägga.
