Svar till MER [
Gå till post]:
Mycket intressant. Du erkänner klart att du är en "simpel primat", vilket till viss del stämmer, och att du självklart inte kan säga hur Gud skulle gått till väga, men ändå tar du dig friheten att klaga på hur Gud nu gjorde.Att "klaga" och beklaga att gud ( i detta resonemang ) implanterat så oerhört mycket lidande och ondska i världen, är en sidopoäng. Detta är en subjektiv kritik som inte alls är beroende av jag själv ska förklara hur "min värld" skulle se ut, utan helt enkelt hur obegripligt hemsk guds värld är.
Det som intresserar mig mer, är faktumet att denna gudsdefinition, samt dess möte med fakta om världen, inte håller logiskt.
Det är självklart att du inte får ett logiskt svar på en ologisk fråga, nu låter du bara förvirrad. Men visst, jag är inte sen att erkänna det.Om du håller med om att informationen om världen inte går ihop med gudsdefinitionen, har jag inget mer att säga. ( Allt baserat på den information vi har tillgänglig )
Nu var det min fråga vi diskuterade, men förlåt, jag måste ha missat om det kom en ny fråga. Ställ den gärna på nytt."Hur kan teologin motbevisa och falsifiera religiösa hävdanden? Vad för mekanism kan teologin använda? Om jag tror att 300 supergudar existerar, och att de tycker si och så, hur kan teologin motbevisa det?"
Nu svarar du inte på frågan, kan jag få ett tydligt ja eller nej? Är våra observationer av neurobiologiska fenomen objektiva?Naturligtvis så är alla våra intryck subjektiva, även de intryck som berör
mikrobiologi. Min poäng är dock att att vi skulle kunna ( och i viss mån har gjort det ) upprätta en objektiv vetenskap kring dessa frågor, värdet och människan.
Alltså kan det vara fullt rationellt att ta sitt liv, men även om livet innehåller mer ondska än godhet är det rationellt sett värt att leva eftersom alternativet skulle vara avsaknaden av godhet, vilket är att betrakta som en stor ondska och inte neutralitet. Inser du felet?Jag menade helt enkelt att det krävs mer än ett taget liv, för att kunna kalla något irrationellt. Endast handlingen i sig, utan existensiella och personliga resonemang, är bara ett skeende, som varken är "rationellt" eller "irrationellt". På samma sätt så är inte en mördare ond, såvida inte någon form av medveten ondska spelar in. Oskuldsfulla barn kan döda, men det är knappast något ont om de inte varit medvetna om handlingens natur och konsekvenser.
Vidare så är det enda jag hävdar, att det blotta faktumet att man inte tar sitt liv inte innebär att livet är värt att leva, samt att självmord inte är att se en "rationell utväg" just för att döden inte erbjuder något, inte ens avsaknad av något.
Jag lever ett liv som är övervägande ont. ( av olika orsaker) Jag hävdar även att många andra gör det. ( Något som endast baseras på deras berättelser, det är jag medveten om )
Faktumet att alla dessa inte tar sina liv, även om vissa gör det, innebär inte att deras liv är övervägande goda, och i synnerhet inte att de är "strålande". ( Jag känner många som skulle uppfatta det som en djup kränkning att få sitt liv beskrivet som "strålande". )
Nu försöker du bara fly, jag förklarade att vi kunde bortse från den aspekt som skilde, men du verkar ändå inte kunna svara. Hur kommer det sig?
Eftersom sömn inte funderar på samma sätt som självmordet i denna kontext, så har jag svårt att se hur mitt svar till din senaste jämförelse skulle bli relevant. Att sova, istället för att se en film, är helt skilt från att avsluta allt medvetande och ta sitt liv. Begrepp som planering, framtid, dröm etc etc, är fortfarande relevanta för den som sover, eller planerar att sova. Detta gäller dock inte för den som tar sitt liv.
De kan absolut visst leda till kristendomen! Liksom de kan leda därifrån.
Då håller du alltså med mig om att rationalitet och logik inte leder "tvingande" till din kristna gudstro, såsom rationalitet och logik "tvingar oss" att tro på många vetenskapliga och logiska fakta om världen?
Nej nej nej, vi talar inte om trovärdighet i religioner (och hade vi gjort det hade jag fullständigt motsatt mig det uttalandet också, men det är en annan diskussion), vi talar om huruvida vetenskapliga skäl att följa kristendomen kan förekomma, vilket för mig är helt uppenbart. Jag menar till och med att det finns vetenskapliga skäl att vara agnostiker, även om jag själv menar att det är en mindre korrekt vetenskaplig hållning. Alltså - skäl behöver inte betyda bevis - och att det finns skäl att tro något betyder inte att det är sant.Detta sätt att använda språket är inget som jag förnekar eller finner inkorrekt, men jag vill fokusera de definitioner ( som är kontextuella och inte "eviga" ) som jag använt. Dvs, skäl som logiskt och rationellt övertygande, eller "tvingande".
Men något som jag är intresserad av, är varför tex monoteism skulle vara mer troligt än polyteism.
Nej, jag förstår inte hur du kan vara så insnöad i det. Det spelar egentligen ingen roll om det är Gud eller inte. Vi kan för sakens skull säga att det är jag som lurar dig och spelar Gud - men om du tror att det är Gud så är det för dig ett skäl att tro på Gud.
Visst, men endast godtyckliga och personliga skäl, vilket inte övertygar mig. Det betyder inte att det inte är gud, utan blott att det inte är rationellt att tro att det är gud baserat på det du delger.
Det enda du kan säga med säkerhet, är att du haft en upplevelse som varit si eller så. Att du sedan tillskriver denna upplevelse vissa kristna kvaliteter, är något som jag inte förstår som annat än en slags förutbestämd trohet till en viss religion.
Jag hävdar att det inte ändrar allting, men det spelar ingen roll har jag sagt ett dussin gånger! Det är inte väsentligt för denna diskussion, vilket du missar i precis varje inlägg!
Jag sa inte att jag inte tror på dem, jag blev ombedd att göra en jämförelse mellan två grupper av vittnen.Min poäng är densamma, men det kan vara så att jag integrerar två saker som snarare håller isär.
Vad det gäller vittnenas trovärdighet, så är det problematiskt att det i första hand handlar om omtalade vittnen, som inte har egen talan.
För det andra, så är dessa historier, i vilka det hävdas att vittnen finns, inte originalmanuskript utan kopior och kopior, som inte helt stämmer överens med varandra.
Dessa saker bäddar för stark skepsis mot allt som hävdas i dessa texter.
Men, och detta är i min mening mycket viktigt att integrera med de andra problemen, problemet med dessa vittnesbörder, bortsett från det jag tidigare nämnt, är att händelsen i fråga är övernaturlig.
Här hävdar jag, och det verkar som om du i princip håller med mig, att övernaturliga skeenden är extremt svåra att belägga rationellt, och kräver betydligt mer än ögonvittnen.
Visst finns det gott om vittnesbörd i Bibeln. Se till Jona, Job, Paulus, m fl.
Här var jag otydlig. När jag talade om "mängder" med ögonvittnes-historier, så syftade jag specifikt på Jesus mirakel och uppståndelse.
Det är sant att vi saknar ursprungstexter, men det du gör nu är att gå till en väldigt grundläggande och lite förenklad exegetik. Vi kan jämföra texter som är väldigt nära grundtexterna med texter som är betydligt senare och se i vilken mån dessa skiljer sig och i så fall vad som skiljer dem åt. Med detta kartlagt kan man säga ganska precis hur grundtexterna lydde, och lika viktigt; i vilka lägen man är osäker mellan olika alternativ.
Problemet är just att vi inte har tillgång till allt grundmaterial, samt att de kopior som gjordes, och som till stor del utgör det vi använder idag, gjordes för längesedan och har hög felprocent. Med detta i åtanke är det för mig vansinnigt att hävda att det leder rationellt till en tro på alla myter i bibeln.
Påstod jag det? Var det någon som påstod det?
Det är en poäng som jag tycker är viktig.
Det är väl självklart att jag valt kristendomen av personliga och religiösa skäl, det har jag sagt från diskussionens början och innan dess. Det är helt klart och inget jag hymlar med. Sedan har jag i min personliga läggning en väldigt hög grad av rationalitet (i alltför hög grad för mitt mänskliga bästa, om jag skulle avgöra själv), vilket gör att mitt val av kristendomen är ett ytterst rationellt gjort val.
Jag tycker dock inte att du har visat att kristenomen är vad man hamnar efter logisk, vetenskaplig och ratoinell analys. Att du personligen anser att din krostna tro är rationell, innebär inte att den är det.
Gudsdefinitionen är ologisk,de religiösa myterna endast en fråga om tro och antagandet om en intelligent skapare ingen nödvändighet.
