Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Libertarianism - liv, frihet och egendom

Skapad av Reason, 2011-05-10 21:36 i Politik

9 684
79 inlägg
4 poäng
Skinksallad
Visningsbild
P Göteborg Hjälte 7 479 inlägg
2011-05-15 16:19
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Jag menar snarare en omställning till ett totalt liberalistiskt samhälle.

Sök sök sök uwc.se

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 16:26
0

Svar till Skinksallad [Gå till post]:
I USA är libertarianen Ron Paul en presidentkandidat. I Sverige är intresset för liberalism växande och liberaler och på senare tid börjat organiserat sig. Visst är en riksdagsplats minst 20-25 år fram i tiden men intresset är betydligt större nu än för 20-30 år sedan. Finanskrisen nu senast har ju visat hur värdelöst det är med blandekonomi.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 16:29
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Vilket mått använder du som stöd för ditt påstående?
De Nordiska länderna må ha resurser men det har även Canada, USA, England, Frankrike, Tyskland mm. Jag ställer mig tveksam till att man genom empiri kan bevisa att länder med liberala skatteregler är de mest framgångsrika.

Liberalismen är dock ingen dålig idélogi och liberalismen skulle fungera bra utan problem. Däremot är det inte det enda sättet att bygga en effektiv ekonomi och stat med. Ett lands framgångar beror på mycket än bara det ekonomiska systemet.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 16:38
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Norge är en världens största oljeexportörer och har en befolkning som ungefär lika stor som Bostons. Jämför det med Hong Kong och Singapore som byggt upp sin ekonomi genom frihandel med hjälp av en oreglerad ekonomi där varor, pengar och människor har kunnat korsa gränserna och där skatterna har varit låga.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Suomipoika
Visningsbild
P 30 Rönninge Hjälte 2 732 inlägg
2011-05-15 16:44
0
Så din utopi innefattar i princip att en extremt rik person kan köpa upp alla kommunikationer till en viss stad och se till att ingen kommer ut eller in? Eller köpa mark runt en stad och säga att ingen får gå på marken, ingen kommer ut. Nice!

Dessutom kan exempelvis vita arier gå och köpa upp jorden och inte låta andra "raser" leva på jorden.

Mark som alltid tillhört exempelvis samer ska kunna köpas upp av någon annan och samerna då drivas bort?

Nej detta låter dumt.

Vill Du bli min 1000 besökare? | 95' och 11', år att vara stolt över :'D

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 16:47
0

Svar till Suomipoika [Gå till post]:
För att någon ska köpa så krävs att det att någon säljer. Varför skulle samerna sälja all sin mark. Det är helt upp till dem om de vill sälja sin mark.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 16:52
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Javisst men Norge är inte det enda Nordiska landet som ligger högt upp.
Jag är dock fortfarande intresserad av vilket mått du använder? :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 16:53
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Mått på vad? Rikedom?

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 16:57
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Ursprungslänken rangordnande bara länderna efter hur pass liberal deras ekonomi är. Jag efterfrågade vilket mått TS använder för ekonomisk framgång för att hävda att empirin stämmer.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 17:00
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Men hur motiverar du att tvång är förkastligt om jag säger att du har fel i den saken?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 17:06
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Fråga TS för vilka mått h*n använder.



Svar till McKay [Gå till post]:
Varje människa har en fri vilja att göra vad denne vill. Rätt till sin egen kropp att bestämma över den. Att motivera att det är fel att med våld ta kontroll över andra människor och tvinga dessa människor till saker de inte vill tycker jag själv inte ens är nödvändigt. Behöver du en motivering till att tycka att våld och tvång är fel så kanske en psyke är mer lämpligt. Jag tycker inte att det behövs motiveras.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 17:09
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Eftersom du tar till förolämpningar så förstår du uppenbarligen inte vad jag är ute efter.

Det här är slöseri med bådas tid så det här blir det sista inlägget.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 17:12
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Det gjorde jag från början :)
Jag kan dock fråga dig detsamma då du stödjer TS.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 17:12
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Nja förolämpningar vet jag inte om jag använde utan det var nog bara ett missförstånd av texten. Tycker bara att motstånd mot våld och tvång inte behöver motiveras. De flesta samhällen har ändå någon form av motstånd mot våld. Sen skiljer det sig i vilka former motståndet ter sig.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 17:22
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Ekonomisk utveckling är i sin renaste from bara siffror på ett papper såsom BNP. I nästan alla fall hör levnadsstandard ihop med dessa siffror men vad som är hög levnadsstandard är helt individuellt så därför blir det svårt att dra en generell linje såsom HDI.

Men eftersom att vi pratar ren och skär ekonomisk utveckling så är storleken på länders industri ett bra mått. Och empirin har visat oss att man med en oreglerad marknadsekonomi kan ha högre BNP än en reglerad ekonomi med mer naturresurser. Återigen Hong Kong och Singapore.

Sverige hade en väldigt liberal ekonomi under första halvan han 1900-talet och det var också då Sverige gjorde förvandlingen från ett gammalt jordbrukssamhälle till en mer modern industrination. Senaste årens finanskrishantering visar också på att statlig intervention hämmar ekonomin och slår mot fel personer.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 17:49
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Just att de hör ihop med levnadsstandard gör att jag är ganska ovillig till att förklara något system överlägset det andra. Alla länder har olika förutsättningar och olika kulturer och ekonomin, det social- och politiska systemen återspeglar ofta det.
Varför skulle Norge byta system när man ligger i toppen både i OECD & BNP (PPP)?
Även landets kultur bör inte underskattas, sammanhållning och framtidstro är viktiga egenskaper och det påverkar t.ex. kriminaliteten i ett land. Jag tvivlar på att regeringens förslag om att göra viss problemförorter till ekonomiska frizoner kommer att ha någon större framgång. Skatten må vara borta men saknar man tryggheten, sammanhållningen och tron på att det blir bättre i framtiden spelar det inte så stor roll om man betalar skatt eller ej. Det dyker väl upp ett par lokala pizzerior där eller något annat lokalt företag men mer än så blir det inte om inte det sociala kapitalet (som det heter) utvecklas.

Jag vet inte hur Hong Kong och Singapore ser ut på den fronten idag men det är saker som har bidragit till att de Nordiska länderna blev framgångsrika och det förstod de tidiga socialdemokraterna i Sverige.
Tilläggas bör också att välfärdsstaten inte är nödvändig för att ha en stark sammanhållning men det beror på vilket land man talar om.

Detta kan man gräva in sig på hur mycket man vill egentligen men min poäng är iaf att det är mycket mer än bara det ekonomiska systemet som avgör hur pass framgångsrikt ett land blir. Det är även svårt att jämföra länder rakt av, om man inte stirrar sig blint på siffror, då

Tittar vi på den här länken ser vi att Sverige ligger ungefär lika som Singapore trots olika ekonomiska system.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
RiktigLiberal
Visningsbild
P Hjälte 123 inlägg
2011-05-15 18:34
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
"Tittar vi på den här länken ser vi att Sverige ligger ungefär lika som Singapore trots olika ekonomiska system."

Du glömde en sak, och trots helt olika grundförutsättningar. Singapore har ingen skog eller järnmalm utan har istället byggt upp en tillverkningsindustri där företagen har kunnat växa. Den internationella handeln och näringsfriheten har varit nycklarna i detta. Arbetslösheten i Singapore är 2,1% och där "gömmer" man inte arbetslösa som i Sverige.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 18:48
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:

Vi får väl gratulera Singapore att de lyckas bra då. Singapore har väl andra industrier som deras miljö och resurser kan utnyttja, t.ex. en luktaktiv turism. Jag vet inte om Singapore har satsat på det men de har iaf förutsättningarna.
Det motsäger dock inget av det andra som jag skrev i mitt inlägg :)

Sverige dras också med enormt onödiga kostnader för tillfället och vi är tyvärr det sämsta landet i Norden, förutom Island för tillfället...



Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Suomipoika
Visningsbild
P 30 Rönninge Hjälte 2 732 inlägg
2011-05-15 18:55
0

Svar till RiktigLiberal [Gå till post]:
Oh indeed

Men mina andra problem?

Någon riktigt elak människa som bara vill jävlas kan ju få tag på massa skit

Vill Du bli min 1000 besökare? | 95' och 11', år att vara stolt över :'D

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 18:58
0

Svar till Suomipoika [Gå till post]:

"Någon riktigt elak människa som bara vill jävlas kan ju få tag på massa skit"

Så är det idag också. Jag är inte liberal men jag ser inte varför det skulle ändras från idag om vi införde liberalismen?


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-15 23:34
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Varför man endast bör skydda dom negativa rättigheterna är för att en stat styr över så många olika sorters människor och viljor. Att göra en modell för alla dessa kommer aldrig fungera, samt att det är omoraliskt ur liberal synpunkt med skatt. Skatt är som du säkert vet stöld. Det finns heller ingen anledning till att staten ska sköta mer än att skydda de negativa rättigheterna, staten gör det empiriskt dåligt, nästan alltid.
http://www.liberalismen.com/bastiat.shtml

Varför ska jag ha skyldigheten att hjälpa andra? Det kanske oftast är det moraliskt rätta, men ingen skyldighet som staten ska tvinga på människor. Privata donationer och hjälporganistationer är tillräckligt.
http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs




Svar till Salvator [Gå till post]:
Empirin är överväldigande, fria marknader får länder att lyfta ur fattigdom och utvecklas ekonomiskt i rasande takt. Om du känner att du har energin kan du läsa på kring den österrikiska ekonomiska skolan. Annars rekommenderar jag denna dokumentär: http://video.google.com/videoplay?docid=5633239795464137680#

Svar till Suomipoika [Gå till post]:
Om ditt största problem med liberalism är att något riktigt elak människa med enorma resurser skulle köpa mark runt en hel stad för att sedan straffa folket där inne, då borde dom andra ideologierna vara bra mycket värre.

Ditt exempel är orimligt på en rad punkter dessutom.
*Att alla markägarna runtom staden skulle sälja bort sina tomter är orimligt.
*Att denna väldigt onda man skulle ha resurser nog att göra något liknande.
*Vilka onda undersåtar skulle skydda markerna så att folk inte struntade i att vara där?
*Folk kan göra uppror oavsett mot den onda mannen.
*Exemplet är idiotiskt.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 23:36
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Återigen för jag vet inte hur många gånger, jag är inte ute efter en förklaring på vilka moraliska principer liberaler bygger sitt resonemang. Jag är mer än väl medveten om vad liberalism är.

Jag frågar hur liberaler motiverar att de har rätt och andra fel i fråga om vad som är moraliskt rätt, vad som är rättigheter och vad som inte är det. Den frågan har jag sett färre svar på.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-15 23:41
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Om du säger dig veta skillnaden på negativa och positiva rättigheter så vet du redan svaret.

Positiva rättigheter kräver att andra offrar något. Negativa rättigheter kräver inte att någon annan gör något för dig. Individer ska inte under tvång krävas på hjälp, minskat frihet = dåligt.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 23:42
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:

Att en frimarknad hjälper fattiga länders ekonomi i uppbyggnad fasen är inget jag ifrågasätter. Det jag ifrågasätter är vart den empirin finns när vi jämför de länder som toppar t.ex. OECD listan och BNP PPP.
Då jag är pragmatiker har jag väldigt svårt för att t.ex. Norge & Danmark skulle överge välfärdsstats modellen för liberalismen.

Jag får ta mig en titt på videon imorgon när jag har tid :)
Avvaktar med vidare kommentarer till dess.


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 23:43
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Det är inte ett svar utan det är en beskrivning av vad liberaler tror på men det förklarar inte hur liberaler motiverar att deras moraliska värderingar är de rätta.

Jag tror inte att någon moralisk värdering är mer rätt eller fel än någon annan så för mig blir det enklare, men för liberaler blir det svårare.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 23:46
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:

Det McKay verkar vara ute efter är hur ni motiverar att just era rättigheter är dom rätta. Varifrån kommer dom?
Många liberaler verkar nästan tro på "naturlig rätt" som i sin tur ofta är förknippad med gud eller det allsmäktiga. Är de rättigheterna ni tillskriver människor naturliga rättigheter nedsänkta till oss människor från en högre makt eller varifrån kommer dom?
Detta är inget negativt menat då man mycket väl kan motivera att människor har naturliga rättigheter. Jag är bara nyfiken :)


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 23:53
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Det är precis vad jag är ute efter. Min personliga moral är ganska liberalt präglad men jag gör mig inga illusioner om att mina moraliska värderingar är annat än något människor hittat på och som inte är mer existerande än Harry Potter.

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kaktusen
Visningsbild
P 32 Malmö Hjälte 1 514 inlägg
2011-05-15 23:54
0

Svar till McKay [Gå till post]:
Jo, det gör det. Hela grunden i liberalismen betydet att man inte får använda tvång mot andra. Därför är det endast möjligt att förespråka skydd för de negativa rättigheterna som liberal. Varför man anser det vara den enda rätta moralen är för att man är liberal och inte socialist eller konservativ och vad som nu finns. Liberaler motiverar det ofta även vara rätt pga konsekvenserna man ser av ökade friheter. Det leder till välfärd och välmående överallt där det införs.
Vanligt är även att anse de negativa rättigheterna vara dom enda naturliga. Oftast påstår anarkokapitalister detta.

Själv ser jag mycket på de negativa rättigheterna som arketyper. Alla människor förstår dom naturligt, genetiskt. Om vi ser på t ex stöld, så säger många "ja men om någon jättestor snubbe kommer och tar din cykel så kan inte du göra något", vilket inte betyder att det inte är stöld. Båda parter lär uppfatta det som stöld även om den ena inte kan göra något. Jag ser även att människor kommer skydda de negativa rättigheterna med eller utan stat just för att alla förstår dom och ser dom som rätta, till skillnad från de positiva rättigheterna där folk tycker ditten och datten.

Jag vet inte hur mycket tydligare jag kan bli. :S

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
McKay
Visningsbild
P 35 Sundsvall Hjälte 7 582 inlägg
2011-05-15 23:58
0

Svar till Kaktusen [Gå till post]:
Du och jag diskuterar inte samma sak. Du förklarar fortfarande vad liberalismen har för värderingar, inte hur ni motiverar att era värderingar är moraliskt rätt medan socialistiska värderingar exempelvis är moraliskt fel.

Har Gud eller annan övernaturlig kraft bestämt att det är fel att stjäla men däremot rätt att få behålla hela sin lön?

Ingen status

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2011-05-15 23:59
0

Svar till McKay [Gå till post]:

Ja, jag vet inte riktigt jag. Givetvis är tjafs som de mänskliga rättigheterna inget annat än lagstiftning och lagar kan som bekant både vara goda och onda.
Hela konceptet "naturrätt" är ganska intressant men klockan är mycket så istället för att skriva något själv för tillfället så fuskar jag med en wikipedia länk :)
http://sv.wikipedia.org/wiki/Naturrätt

Enligt Bertrand Russells definition innebär läran om naturrätten "vad en människa är berättigad till just på grund av sin mänskliga natur."


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Libertarianism - liv, frihet och egendom

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

2 utloggade

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons