Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Den katolska kyrkans dygder

Skapad av Reason, 2011-10-08 19:28 i Livsåskådningar

20 748
43 inlägg
0 poäng
Porrkaka
Visningsbild
P 32 Uppsala Hjälte 4 840 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:
Jag har absolut ingenting emot kyrkan som organisation, dock anser jag att dom håller på med mycket tvivelaktiga dumheter...




Svar till Reason [Gå till post]:
"trodde inte ens att Jorden var runt, det är en sedan länge motbevisad myt" Nej att kyrkan inte trodde att jorden var rund vet jag, dock har det ingenting med saken att göra. Utan att jorden snurrade runt solen och inte vice-versa var det exempel jag använde.

Så, om man inte riktigt kan bevisa vetenskap så bör den förkastas, är det det du säger..? Vad finns det då för anledning till att söka nya sanningar om man redan har en som kan "bevisas". Tänk att gud skapade jorden, bra du kan inte bevisa motsatsen alltså måste vi ha rätt. Nej, hängd blev han visst inte. Ett missförstånd från min sida, dock blev hans föregångare bränd på bål för häxtkonst :)

Organisationer som hjälpte fattiga och slavar fanns under antiken, och jag vet inte riktigt hur jag ska se på kyrkan som välgörenhetsorganisation. Har lite svårt att se hur det går ihop att mata fattiga samt bygga skrytbyggen över hela världen. Där är Islam under medeltiden otroligt mycket mer framgångsrika :)


Jag hette tidigare Nulb

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Gotterdammerung
Visningsbild
Hjälte 281 inlägg
0
Svar till Lobax [Gå till post]:

Det var snarare indoktrineringscenter, något som i min mening knappast kan anses vara bra. Förvisso steg de allmänna länskunskaperna i och med reformationen, men det var ju efter medeltiden.

Det är helt ofattbart för mig hur du kan ljuga så mycket. Intellektuell debatt förekom mellan och inom olika skolor (välkänt är väl de filosofiska debatterna mellan teologerna/filosoferna i Oxford och Paris). Den pedagogiska verksamheten i det medletida universiteten utvecklade och stimulerade fritt tänkande, kreativitet och självständighet. Jag citerar Västerlandets filosofi av Anthony Kenny:

En särskilt högt värderad pedagogisk metod var emellertid den akademiska disputationen. En lärare gav några av sina elever - en äldre elev plus en eller flera yngre - i uppgift att argumentera kring en viss fråga. Den äldre studenten fick uppdraget att försvara en viss tes - till exempel att världen inte skapats i tiden eller, lika gärna, att världen skapats i tiden. Denna tes angreps sedan av de andra eleverna som också lade fram motsatt tes. I sin argumentation kring frågan måste studenterna iakta strikt formella logiska regler. När vardera sidan hade lagt fram sin sak avgjordes dispyten av läraren, som försökte lyfta fram det sanna i det som sagts av den ena sidan och det giltiga i den kritik som framförts av den andra.



Tillägg av Gotterdammerung 2011-10-09 12:39

Att kyrkan "hyllade förnuftet" och kallade det för vetenskap betyder inte att de stödde det som vi idag kallar vetenskap, empiri. Snarare tvärt om.

Fast nu handlar det inte om den vetenskapliga metoden, även om kyrkliga filosofer såsom Ockham och Bacon bidrog till dess utvecklande, utan om förutsättningarna och de underliggande idealen. Det är ingen som hävdar att katolska kyrkan definierade och införde empiri (något sådant skulle vara utanför hennes myndighetsområde), men som visats i tråden har vetenskapens utveckling och kyrkan tangerat varandra.

Ave Crux Spes Unica

Kauge
Visningsbild
P 36 Lund Hjälte 628 inlägg
0

Svar till Nulb [Gå till post]:
Jag har absolut ingenting emot kyrkan som organisation, dock anser jag att dom håller på med mycket tvivelaktiga dumheter...

Det var ju inte det mitt inlägg handlade om..

Ingen status

Lejonhjarta
Visningsbild
P 31 Hjälte 948 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Och hur ställer du dig till faktumet att kyrkan tvingade Galileo, bland många andra, att avsvärja sig den "osanna läran"(även kallad vetenskap) som han bedrev?

Arkebusera all världens idioter.

Gotterdammerung
Visningsbild
Hjälte 281 inlägg
0

Svar till Lejonhjarta [Gå till post]:

Galileo var inte tvungen att avsvärja sig, han förbjöds att undervisa sina teorier. Vilket givetvis är tråkigt, men å andra sidan: att hela er bevisföring utgår från en 500 år gammal anekdot är väl ganska talande.

Ave Crux Spes Unica

Lejonhjarta
Visningsbild
P 31 Hjälte 948 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Eftersom det är just kyrkans samspel med vetenskapens utveckling vi diskuterar så är det ju ganska passande att vi hänvisar till en historisk person.

Arkebusera all världens idioter.

Porrkaka
Visningsbild
P 32 Uppsala Hjälte 4 840 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Mjah, jag tycker nog att det är ett väldigt relevant exempel eftersom du uttrycker att kyrkan skulle främja naturvetenskaplig forskning.



Svar till Kauge [Gå till post]:
Då ber jag om ursäkt, missförstod ditt inlägg. Det jag menar är dock att man måste granska de källor som finns kritiskt eftersom dessa källor med största sannolikhet är partiska, vilket alla historiska källor ifs är. Dock är det kyrkan som stod för litteraturen under västerländsk medeltid och därför är det historien ur deras synvinkel vi får.

Jag hette tidigare Nulb

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Om jag ljuger: Länka mig ett enda exempel på en ateist från ett medeltida läroverk.

För övrigt beskriver du bara skolastiken. Jag har inte motsatt mig att den existerat (tvärt om hänvisat till den). Däremot gynnade den knappast den breda befolkningen och var ovetenskaplig. Förvisso innebär den utveckling i icke-vetenskapliga ämnen, såsom mattematik och filosofi, vilket i sig är bra.

Om sedan skolastiken kom till tack vore kyrkan eller oberoende av kyrkan är en annan femma.

men som visats i tråden har vetenskapens utveckling och kyrkan tangerat varandra.
Jovisst, men knappt, och inte sällan på fel sätt. Kyrkan hade kontroll över alla lärosäten, men empirin, som ju är vetenskapens kärna, kom ju inte tack vore kyrkans filosofi som ju är den motsatta. Snarare är det så att den kom tack vore ett ökat intresse för de antika (en utveckling som är svår att ge kyrkan cred för), där man fann förhållningssätt som var närmare empirin.

Gotterdammerung
Visningsbild
Hjälte 281 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Varför skulle en medeltida ateist studera katolsk filosofi på ett katolskt universitet utifrån en katolsk läroplan (som ju även det är en produkt av katolsk utbildningstradition), även om det såklart förekom kontroversiella tänkare som utmanade kyrkans intellektuella och moraliska monopol, t.ex. Ockham och Johannes Scotus Erigena. Det är förvisso sant som du skriver till Reason att civilisation och humanism har sin tradition i den antika, grekisk-romerska, kultursfären, men det är endast genom kyrkans instutition som de civilisatoriska värden och ideal bevarats och överlevt det romerska imperiets sönderfall, för att under senare sekel förvaltas och förverkligas som en samhällsgrund för det post-antika europeiska samhällsbygget. Typexemplet är den karolingiska renässansen och uppkomsten av den första enade eurppeiska stasmakten och bildandet av en enhetlig språk- och kulturgemenskap vilket skedde när Karl den store, med kyrkans hjälp, kunde återuppliva lärdomsidealen och samla forskare och tänkare från hela Europa.

Ave Crux Spes Unica

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:

Både Kristendomen och Islam har väl också influerats Aristoteles filosofi?
Jag är kan inte speciellt mycket alls om religion men det var väl när Islam bröt banden med just Aristoteles filosofiska inflytande som de muslimska ländernas framgångar började avta?



Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Nulb [Gå till post]:
[svar:Lobax:3826743]
Såsom vadå? Och som andra nämnt, blundar du helt för den muslimska världen?

Så som sjukvård till fattiga och änkor. En del av kollekten kunde också gå till att hjälpa fattiga och rikare folk brukade också skänka en del del kyrkans finanser som till viss del gick till behövande. Se ex: http://en.wikipedia.org/wiki/Oblation

Inte alls. Du hittar rötter till dessa idéer redan i antiken. Den tidiga muslimska världen hade även den jämförelsevis långtgående rättigheter, som påminner om dem vi har idag.

"Rötter", ja absolut. Men det är knappt jämförbart med den utveckling som kyrkan och dess teologer och jurister bidrog med inom ämnet. Läs om den kanoniska rätten och "natural law".

Nu vrider du och vänder på sanningen. De protesterade mot slavhandeln av kristna. De som tillhörde andra religioner kunde de inte bry sig mindre om.

Du har fel. Fadern av "international law" återfinns i Salamancaskolan för att nämna ett exempel. Detta var förvisso inte under den period som kallas medeltiden. http://en.wikipedia.org/wiki/School_of_Salamanca#The_law_of_peoples_and_international_law

I övrigt så hänvisar jag till Gotterdammerungs svar, har ändå spenderat för mycket tid på dina undermåliga inlägg på detta forum.


Svar till Nulb [Gå till post]:
Så, om man inte riktigt kan bevisa vetenskap så bör den förkastas, är det det du säger..?

Nej, detta var inte vad kyrkan gjorde heller. Påven var tydlig med att Galileo fick lära ut sina teorier som just teorier. Men Galileo gjorde mer än så, han hånade kyrkan och krävde att Bibeln skulle omtolkas, vilket var uppkäftigt och vetenskapligt/filosofiskt irrationellt (vet du hur han motiverade sina teorier?). Men självklart var det fel att ge honom husarrest.

Vet du någonstans jag kan läsa om muslimsk välgörenhet under motsvarande period, i öst?

Staten är motsatsen till frihet

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Reason [Gå till post]:
Så som sjukvård till fattiga och änkor.
Förempiriskt sjukvård var lika meningsfull som homeopati eller annan kvacksalveri. Det intressanta är därför snarare empirins uppkomst, då det var först då man faktiskt bevisligen kunde kurerade folk.

En del av kollekten kunde också gå till att hjälpa fattiga och rikare folk brukade också skänka en del del kyrkans finanser som till viss del gick till behövande.
Välgörenhet är antagligen en företeelse som har rötter till de första klassamhällen. I antika Rom brukade man exempelvis dela ut bröd till de som närvarande under gladiatorspelen för att stävja aggressioner från en befolkning förargad av den fattigdom och arbetslöshet en slavekonomi skapar. Det är inget som har sin grund i kristendomen, eller någon annan religion.

"Rötter", ja absolut. Men det är knappt jämförbart med den utveckling som kyrkan och dess teologer och jurister bidrog med inom ämnet.

Var får du det från? Redan sumererna påstås ha haft allmängiltiga lagar och regler, och Babylonierna var för den delen inte heller särskilt olika i sin samhällsstruktur, med domstolar och hela köret. De hade förvisso särlagstiftning som gav aristokraterna andra rättigheter och skyldigheterna än befolkningen i övrigt, men det hade å andra sidan även det medeltida europa med sin feodalism och adel (en samhällsordning som kyrkan för övrigt stödde).

Du har fel.
Jasså? Jag har fått lära mig att den katolska kyrkan hade Aquinas syn på slaveri fram till 1965 då man officiellt förkastade det (andra Vatikankonciliet tror jag det hette).

Fadern av "international law" återfinns i Salamancaskolan för att nämna ett exempel. Detta var förvisso inte under den period som kallas medeltiden.
Nu är du nästan i upplysningstiden och deras åsikter stod i konstrast till kyrkans hållning (vilket också framgår i texten).

Påven var tydlig med att Galileo fick lära ut sina teorier som just teorier.
Du menar hypotes, hoppas jag. Teori är annars den benämning på den mest sannolika förklaringen för ett fenomen, och då hade ju påven erkänt att Gallileo haft rätt.

Men Galileo gjorde mer än så, han hånade kyrkan och krävde att Bibeln skulle omtolkas, vilket var uppkäftigt och vetenskapligt/filosofiskt irrationellt (vet du hur han motiverade sina teorier?)
Krävde och krävde, det var mer så att han försökte rädda hypotesen från att få kätteristatus (vilket den fick och vilket ledde till att han dömdes till fängelse). Men visst, det är vetenskapligt/filosofiskt irrationellt att överhuvudtaget förlita sig på bibeln.

Hur han motiverade sina teorier? Jo, genom empiriska bevis. Han observerade planeternas rörelser genom sitt teleskop, och viktigast av allt deras faser. Den gav också rimliga förklaring till fenomen som den geocentriska modellen inte kan besvara, såsom upphovet till säsonger.


Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Varför skulle en medeltida ateist studera katolsk filosofi på ett katolskt universitet utifrån en katolsk läroplan (som ju även det är en produkt av katolsk utbildningstradition)
Den mer intressanta frågan är huruvida det fanns möjlighet till att upprätta några alternativa läroplaner alls. Och med tanke på att det inte krävdes mycket religiös avvikelse för att drömmas till döden som kättare är det över huvudtaget svårt att tänka sig att en ateist med någon livsvilja överhuvudtaget skulle våga yttra sig. Se bara hur det gick för Botulf.

det är endast genom kyrkans instutition som de civilisatoriska värden och ideal bevarats och överlevt det romerska imperiets sönderfall
Nja, nu försvann ju inte precis de romerska riket (eller Bysantin som det kallades under medeltiden) och de hade nog inga svårigheter att behålla sina hellenistiska och romerska traditioner med eller utan den ortodoxa kyrkan.

Med tanke på bysantins enorma bibliotek är jag snarare förvånad att resterande Europa kunde vara så isolerat och så ignoranta gällande antikens kulturer fram tills korstågen (de hade absolut fördelaktiga konsekvenser i vissa fall). Korsriddarna gick ju trots allt genom bysantin, men ändå var de muslimerna som bidrog med kunskaperna.

Sedan är det svårt att förstå vad du menar med "civilisatoriska värden och ideal", civilisation har ju en ganska så godtycklig betydelse.

Typexemplet är den karolingiska renässansen och uppkomsten av den första enade eurppeiska stasmakten och bildandet av en enhetlig språk- och kulturgemenskap vilket skedde när Karl den store, med kyrkans hjälp, kunde återuppliva lärdomsidealen och samla forskare och tänkare från hela Europa
Tyvärr dog det ganska snabbt, och karln kunde knappt läsa. Min gissning är dock att han var mer intresserad av att återskapa det forna Roms militära makt mer än något annat.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Den katolska kyrkans dygder

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons