Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Mänsklig evolutions död?

Skapad av Snopp, 2012-02-20 00:26 i Naturvetenskap

10 520
34 inlägg
2 poäng
Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
0
Nej, jag är inte harekrishna.

Har ni tänkt på att ni är ett steg av tusentals andra i det som vi benämner evolution (dvs. homo sapiens). Förr så var det de friska och de bäst genetiskt anpassade som "fick" para sig (då de "svaga" inte, på lång sikt, kunde konkurrera med de bättre anpassade), vilket resulterade i att avkomman blev större, smartare, mer resistent mot sjukdomar, etc. ja i grund och botten, bättre.

Nu, som ni kanske vet, gäller inte det längre av mängder av anledningar och vem som helst får så sitt säde i evolutionens åker. Men är detta bra? Om t.ex genetiskt underlägsna människor får para sig så hindrar väl detta evolutionen? Jag menar, om evolutionens mål är en mer fulländad människa så borde ju det nås om mycket längre tid, om än alls?

Vore då alltså inte eugenik, i varje fall positiv sådan, vara mänsklighetens skyldighet? Jag menar, det var ju ett jättestort fält innan, med figurer som Roosevelt, Rockefeller, Linné, ja, nästan alla utvecklade länder hade lagar och restriktioner som kan benämnas som eugeniska (USA, Sverige, Australien, Japan, Finland, Singapore, och så vidare).

Diskutera.


Detta är tänkt både som en rent biologisk diskussion, samt en samhällsdebatt om positiv eugenik
(notera den feta texten).

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

TompiQ
Visningsbild
P 30 Enskede Hjälte 966 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Människan befinner sig just nu i en fas där vi går från att ha varit en art under evolutionen som alla andra till att faktiskt kunna kontrollera den. Vi har redan kommit en bra bit på vägen, och jag kan inte svara på hur långt det är kvar.

Således är tanken kring eugenik rätt obsolet (eller kommer att bli det när vi väl bryter igenom barriären). Vi kommer att kunna skräddarsy våra [nästkommandes] gener. Och fram tills dess motstrider rashygien massans åsikter såpass mycket att jag själv inte ser någon vidare anledning till varför man borde uppmuntra det utom i vissa undantag, som till exempel för att motverka incestuös avel. Det skulle möta för mycket motstånd i samhället, och helt enkelt skapa problem.


Ingen status

SkalmanOnDrugs
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 2 758 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
"Jag menar, om evolutionens mål är en mer fulländad människa så borde ju det nås om mycket längre tid, om än alls? "

Det finns inget mål med evolution. Du talar som om evolution vore något med medvetande. Evolution sker helt ovetande om något syfte eller mål.

"Vore då alltså inte eugenik, i varje fall positiv sådan, vara mänsklighetens skyldighet?"

Upplys oss gärna vad positiv eugenik innebär. Hur ska detta gå till? I alla länder där med sysslade med eugenik i början av 1900-talet, då rörelsen var ganska stor, införde saker som tvångskastrering och tvångssterilisering av bl.a. fattiga människor, eftersom många trodde att misslyckande i livet kan skyllas på en defekt biologisk uppbyggnad av individen. Hitler tog steget längre med sin ideologi och stod för förintelse av alla som var underlägsna, enligt han alla andra raser. Idag vet vi bättre än så. Anledningen till att eugenik-rörelsen väldigt snabbt försvann var just efter att man sett vad konsekvenserna av den här människosynen kan leda till, och man var väldigt snabb med att stänga ner alla eugenik- och rasbiologi program/institut.

Men för all del, tala gärna om förr oss andra hur positiv eugenik skulle se ut och ifall det ens är möjligt att införa utan att samtidigt behöva kontrollera människors privatliv.

Du måste konstruera ytterligare pyloner

progg_grogg
Visningsbild
P 33 Kristianstad Hjälte 2 921 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Jag tror att Hitler hade liknande tankebanor.

Den här muppen är för tråkig för att skriva en rolig status.

Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
Trådskapare
0

Svar till SkalmanOnDrugs [Gå till post]:
För det första. Nej evolutionen har inget mål, men vi kan ju se, ganska enkelt att evolutionen, som process, har en bättre anpassad individ som utkomst. I runda slängar.

Som sagt finns det redan länder som sysslar med positiv eugenik som faktiskt är ganska simpelt, nämligen gendiagnostik. I en del stater i USA är det lag på att testa blivande makars gener (främst efter syfilis, men ändå). I Kina (jo, jag vet, förkämpen för mänskliga rättigheter, lololol) får du inte gifta dig om du bär en genetisk defekt.

Men det går ändå off topic. Jag menar nämligen positiv eugenik, det vill säga att man ska främja friska människor att föröka sig, medans negativ eugenik är Hitlermodellen. Men visst kunde det vara en gateway?

På hur det skulle kunna se ut? Jag har faktiskt ingen aning. Redan Plato pratade om att fortplantning skulle vara kontrollerat av staten, men liksom du, förstod att det inte skulle fungera. Gendiagnostik är ju egentligen negativ eugenik. Någon form av ekonomiska fördelar kanske? Det finns ju redan sådana för att bara ha barn, det skulle väl gå att utöka det till nåt i stil med att genomgå en gendiagnos och, förutsatt att föräldrarna var friska skulle barnbidraget öka med, säg femhundra kronor? Det är ju ingen jättestor summa, så det skulle ju inte vara extremt diskriminerade mot de andra.

Men jo, jag förstår hur du tänker, det är omöjligt att utforma det till en praktiskt och genomförbar policy.

Jokk
Visningsbild
31 Hjälte 9 867 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Nej, evolutionen fortgår, den kan inte hindras. Men att fler får sprida sina gener ger bara en större genetisk skillnad samt som du sa, mer sjuka osv.

flizan

temp
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 1 415 inlägg
0
Evolution handlar ju om att vara bäst anpassad till sin omgivning. Om omgivningen förändras kan de individer som tidigare var "starkast" slås ut och någon annan variant klarar sig bättre.

Det går inte att säga att det finns en sorts människa som är starkast. I samhället, som det ser ut idag, är det inte "bäst" att vara någonting särskilt. Om vi hade behövt jaga för att överleva så hade det varit bra att vara stark och att vara en bra ledare, men vi behöver inte jaga. Oavsett hur man är finns det någon obskyr vrå av samhället där man passar in, där man har en chans att ses som "bäst".

Men ja, det är jävligt trist. På många ställen ser man verkligen att mänskligheten är på väg nedåt. Å andra sidan vet jag ingen direkt situation där mänskligheten skulle utvecklas till det bättre, finns alltid något dåligt.
Borttagen
Visningsbild
P Hjälte 1 730 inlägg
0
Japp vi snackar om detta i klassen men what you gona do, jag skulle tro att vetenskapen tar över facklan efter evolutionen.

Jag hette tidigare RosaGlitterPonny

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2

Svar till Snopp [Gå till post]:
Jag vill bara reda ut ett par missförstånd. Den mänskliga evolutionen har inte avstannat utan "fokuserar" nu mer på sjukdomar och hur pass mottagliga vi är mot dem. Det finns människor som är helt immuna mot AIDS och i världsdelen Afrika kan detta göra väldigt stor skillnad, till exempel.

Vad du menar med "genetiskt underlägsen" vet jag faktiskt inte. Gener är gener och gör sitt bästa för att kunna fortplanta sig. Lyckas de har de ju uppenbarligen gjort något rätt. Kom ihåg att det inte är den starkaste som överlever utan den bäst anpassade.

Evolutionen har inget mål. Inget den strävar efter, ingen slutstation som alla djur en dag når. Den bara är. Den bara fungerar. Det är ett fenomen vi namngett och inte en entitet. Den kan inte styra sig själv utan är resultatet av vad som sker i naturen.

Att införa regler för vilka som får skaffa barn är att plocka bort det naturliga urvalet och införa avel för att vi anser oss veta vad evolutionen vill när den egentligen inte vill någonting alls. Då handlar det mer om en politisk eller social inställning som använder evolutionen som ett svepskäl för att få igenom sin agenda.

Autentiska liv till salu.

Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Nej, det finns inga som är helt immuna mot AIDS. Det finns de som är mer resistenta och således förhindrar övergången från HIV till aids en längre tid, men de lider fortfarande av nedsatt immunsystem samt risken att vilken dag som helst insjukna av aids. Dessa är förresten mest ifrån nordeuropeisk härkomst och således ringa nytta till de fattiga delarna av afrika.

Genetiskt underlägsen måste väl vara ganska simpelt ändå? Folk med sämre immunsystem än normen, folk bärandes på gensjukdomar ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders välj vilken du vill) "dummare" människor, etc. Folk som inte skulle ha kunnat överleva utan modern medicinsk vetenskap eller välfärdssystemet idag.

Vi har observerat att evolutionen som process har en bättre anpassad individ som utkomst, det kallar jag ett mål i brist på bättre ord.

Jag menar med mitt första inlägg att det naturliga urvalet har redan blivit obsolet av dagens samhälle. Vi har avel med nästan alla andra djur och växter i precis samma syfte, varför inte människan?

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Snopp [Gå till post]:
Det finns ingenting som heter "genetiskt underlägsen" rent evolutionärt. Antingen så överlever man, eller så gör man det inte. Hur är evolutionärt oväsentligt.

I människans fall så har vi kommit där vi är pga vår intelligens och vår teknologiska utveckling, och jag skulle snarare säga att vi är i en "bättre" evolutionär situation än vad vi var förr när bland annat handikappade strök med. Medellivslängden i sverige låg ju under 30 år för bara tvåhundra år sedan, vilket innebär att man knappt han få tonåringar innan man gick till graven.

Att fler överlever innebär även att vi har större genetisk variation, vilket alltid är evolutionärt fördelaktigt (genetiskt homogena varelser är väldigt ömtåliga för förändringar i miljön och amplifierar förekomsten av genetiska sjukdomar).

Det finns således inga evolutionära skäl att ägna sig åt rashygien, eller som du kallar det eugenik. Man kan däremot hävda att grovt handikappade människor kanske lider så mycket av handikappet att livet inte i alla situationer är värt att leva, men det är en annan fråga (och det görs av hänsyn till individen i fråga).

CL
Visningsbild
P Hjälte 2 550 inlägg
0





Godwin's lag.

Ingen status

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till CL [Gå till post]:
Fast i detta fall är det relevant.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Nej, det finns inga som är helt immuna mot AIDS. Det finns de som är mer resistenta och således förhindrar övergången från HIV till aids en längre tid, men de lider fortfarande av nedsatt immunsystem samt risken att vilken dag som helst insjukna av aids.

"The discovery of a small group of Gambian women with an apparent immunity to HIV infection could have large implications for the development of an AIDS vaccine."
- http://www.accessexcellence.org/WN/SUA04/natural_immunity_HIV.php

"These resistant individuals carry a mutation known as CCR5-delta 32 that inhibits the CCR5 cellular receptor used to gain access to the immune system by HIV and other diseases. The mutation effectively presents immunity to HIV and other diseases that use the CCR5 cellular receptor as a gateway into the immune system."

- http://digitaljournal.com/article/307120#ixzz1mw8EuJS5

"Now, researchers are traveling back in evolutionary time to understand why some people are resistant -- and in some cases virtually immune -- to the AIDS virus."

- http://www.wired.com/medtech/health/news/2005/01/66198?currentPage=all

Dessa är förresten mest ifrån nordeuropeisk härkomst och således ringa nytta till de fattiga delarna av afrika.

Sant. Men man får tänka långsiktigt när det kommer till evolution och genetisk spridning. Sånt sker inte över en natt.

Genetiskt underlägsen måste väl vara ganska simpelt ändå? Folk med sämre immunsystem än normen, folk bärandes på gensjukdomar ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders välj vilken du vill) "dummare" människor, etc. Folk som inte skulle ha kunnat överleva utan modern medicinsk vetenskap eller välfärdssystemet idag.

Uppenbarligen kan de överleva och fortplanda sig i den miljö de lever i och är därmed jämställda alla andra som gör det ur ett evolutionärt perspektiv. Det är enbart din människosyn som färgar din syn på vad evolutionen "vill".

Vi har observerat att evolutionen som process har en bättre anpassad individ som utkomst, det kallar jag ett mål i brist på bättre ord.

"Resultat" är ett fullgott ord i det här fallet. Och om en individ kan fortplanta sig och faktiskt gör det så är det som att evolutionen säger "That looks fine to me". Det är bara du som ur ett socioekonomiskt perspektiv försöker applicera socialdarwinism. Precis som nazisterna, kommunisterna, rasbiologerna i Lund och väldigt många innan det ville, och faktiskt, tillämpade.

Detta handlar troligast inte om att "DET KOMMER GÅ UTFÖR MED MÄNNISKAN!!!!1!!" utan mer om att du inte gillar "svaga" individer (som jag pekat ut uppenbarligen inte är så dåligt anpassade) och därför så menar jag att detta inte är en fråga om biologi utan om politik.

Jag menar med mitt första inlägg att det naturliga urvalet har redan blivit obsolet av dagens samhälle. Vi har avel med nästan alla andra djur och växter i precis samma syfte, varför inte människan?

För att majoritetens människosyn inte överensstämmer med din. Och det finns inget "ser man rent vetenskapligt på det utan känslor" att argumentera för här. Rent evolutionärt så överlever och fortplantar sig dessa människor. Det är allt som krävs. Liv är inte liv utifrån vissa idéeal utan för att det reproducerar sig självt.

Vart drar du gränsen för vad en genetisk defekt är?
Folk med 99% fullt fungerande immunförsvar? Folk med 98%? 96%? Folk som föds utan ett finger till följd av genetisk felkodning? Utan två fingrar? Utan en arm?

Ingen är genetiskt perfekt men alla som fortplantar sig är anpassade nog till vår miljö för att göra det. Med andra ord kan du lämna hela evolutionsargumentet utanför.

Autentiska liv till salu.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Lurioso [Gå till post]:
"Att införa regler för vilka som får skaffa barn är att plocka bort det naturliga urvalet "

Vad kallar du tex provrörsbefruktning då? :)
Vet ett par som misslyckades med att skaffa barn "naturligt", de misslyckades med provrörsbefruktning två gånger och nu är kvinnan "äntligen" gravid.
Det är att plocka bort det naturliga urvalet.



Svar till Lurioso [Gå till post]:
Du ska ska tillägga att immuniteten är något som uppkommit bland prostituerade och verkar bara vara "aktiv" under tiden som de utsätts för virussmittade män, de som slutat verkar ha mist den.
Och det är _inget_ som överförts till ungar eller dylikt.
Om jag inte minns helt fel.


"Säg förlåt?" - zombiefied

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Jo, jag menar inte att det är något dåligt i provrörsbefruktning eller på annat sätt skaffa barn. Utöver det att det faktiskt blir mer osnutna ungar här i världen. :|

Det jag menade var bara att om man vill argumentera för att "EVOLUTIONEN VILL ATT VI SKA VARA PERFEKTA OCH VILL ATT VI SKA VARA HELT FUNKTIONELLA UR ALLA ASPEKTER" så känns det ju lite dumt att vilja införa ett system som aktivt kapar den största drivkraften bakom evolution.

Autentiska liv till salu.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Evolutionen "vill" iofs enbart anpassa människan för sin värld och världen förändras.
Dock så förändrar vi världen, så jag förstår hans resonemang helt och hållet.
Att du väljer att inte förstå den är något du själv får stå för.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Svar till Kleff [Gå till post]:
Det jag argumenterar för är att om man lyckas skaffa barn så är det allt som krävs för att uppfylla evolutionen "kriterier". Det han argumenterar för är att förhindra att de han inte anser värdiga från att skaffa barn.

Jag kan inte förstå det synsättet.

Autentiska liv till salu.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
"Det jag argumenterar för är att om man lyckas skaffa barn så är det allt som krävs. Det han argumenterar för är att förhindra att de han inte anser värdiga från att skaffa barn."

Läs mitt exempel och förklara för mig hur det inte är att kringgå det naturliga urvalet?

"Säg förlåt?" - zombiefied

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Men jag har aldrig varit mot att kringå det naturliga urvalet. Det finns fullt med fördelar i avel på växter och djur. Jag menar som sagt att om han nu ska föreställa en evolutionens korsriddare så ska han ju inte gnälla på resultatet av det naturliga urvalet och var vi har landat genom det.

Det han säger är i princip att vi människor hindrar den stackars evolutionen och därför behöver vi bli dess budbärare. Något jag inte håller med om.

Autentiska liv till salu.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Det är ju det vi i många fall gör med hjälp av sjukvård.
Ladda ner och se filmen idiocracy.

"Säg förlåt?" - zombiefied

DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Du har aldrig tänkt på att förmågan att bära barn inte relaterar till förmåga att fungera i ett modernt samhället?

För 10 000 år sedan fanns det högst troligt ingen som var närsynt, men med hjälpmedel kan man överleva. Nu för tiden gallras de med grova genetiska defekter bort istället när man väljer partner.

Genetiska skyddet mot HIV är 98 % enligt KI om man är homozygot för mutationen på CCR5 receptorn. Duger gott för att kallas immunitet.

Once upon a time I was a man

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Dessa individer som jag pratar om har ingen förmåga att fungera i ett normalt samhälle ;D

"Säg förlåt?" - zombiefied

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Ja, men är vi onda för att vi alla försöker överleva? Ur ett evolutionärt perspektiv, då.

Har inte sett den men jag tycker att den är lite löjlig. Någon gång, om vi bara blir dummare och dummare, fetare och fetare och allt vad det nu är, så kommer vi nå en gräns där vi inte längre är kapabla till att överleva och då kommer det vända. Liknande vågor ser man ju överallt. En art blir för mänga, svälter ut sig själv, tappar population och sedan växer igen osv.
Men jag ska inte säga för mycket eftersom jag inte sett den.

Autentiska liv till salu.

Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Vi har stannat av evolution nästan helt och hållet, och det skulle säkerligen vara bra för arten att göra oss av med dumma, sjuka, handikappade etc. Jag känner dock inte att jag vill stå bakom folkmord, eller uteslutande av en stor del av samhället.
Speciellt i västvärlden har vi gått ett steg bakåt, med introduktionen av kärleksbaserade partnerval. Vi skaffar inte barn med vem som helst, bara för att vi kan, vilket är lite i motsats till diverse evolutionära principer.

Snutte.

Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Paradox [Gå till post]:
Men, åter igen, folkmord och uteslutande, etc är ju negativ eugenik.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
0
Svar till Kleff [Gå till post]:
Jag såg inte ditt tillägg förrens nu! Sorry!

Du ska ska tillägga att immuniteten är något som uppkommit bland prostituerade och verkar bara vara "aktiv" under tiden som de utsätts för virussmittade män, de som slutat verkar ha mist den.

Jag hittade inget som säger det när jag letade men jag kan ha slarvat så hittar du får du gärna länka.

Och det är _inget_ som överförts till ungar eller dylikt.

"People with two copies of the CCR5 delta32 gene (inherited from both parents) are virtually immune to HIV infection. This occurs in about 1% of Caucasian people.

One copy of CCR5-delta32 seems to give some protection against infection, and makes the disease less severe if infection occurs. This is more common, it is found in up to 20% of Caucasians."
- Dr. Robin Kimmel, Stanford University, http://www.thetech.org/genetics/news.php?id=13



Autentiska liv till salu.

Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
0

Svar till Paradox [Gå till post]:
Det sista stämmer ju inte helt. Varför tror du att det skapats mängder av komplexa hierarkier, parnigsläten, dominansfighter och annat?

Få dju rknullar runt med vem som helst.

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE

Paradox
Visningsbild
P 32 Göteborg Hjälte 3 850 inlägg
0

Svar till Snopp [Gå till post]:
Vad är positiv eugenik?


Svar till Syndafloden [Gå till post]:
Okej, det var en grov överdrift och övergeneralisering, men i djurriket handlar det ganska ofta om rätt simpla attribut: låta högst, vara störst, finaste specialaccesoaren (på vissa fåglar är det en specifik fjäder t.ex.). Dock är det inte just kärlek det handlar om, utan imponerande ståtlighet, och väldigt tillfällig sådan. När man väl hittat en partner har man sex, och sedan letar man efter fler. Man ser inte många människor som hoppar runt från partner till partner och skaffar barn med alla.

Snutte.

Syndafloden
Visningsbild
P 33 Karlstad Hjälte 10 705 inlägg
0

Svar till Paradox [Gå till post]:
Finns fler djur än människan som bor i livslånga partnerskap. Vissa djur har även sjukt invecklade eller människoliknande ritualer, typ som att impa med en schysst lya eller ett välfyllt kylskåp!

HEH, TIME FOR A BIT OF A ROUGH AND TUMBLE


Forum » Samhälle & vetenskap » Naturvetenskap » Mänsklig evolutions död?

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons