Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Ateisternas argument

Skapad av Borttagen, 2012-08-08 22:00 i Livsåskådningar

14 896
145 inlägg
89 poäng
SkalmanOnDrugs
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 2 758 inlägg
1
"Nej det finns inga vetenskapliga grunder för Gud existens, men det beror på att Gud inte är ett vetenskapligt fenomen."

Precis. Gud existerar inte i den materiella världen, dvs på riktigt, utan endast i människors fantasi :)

"Nej religion kan inte svara på frågor om oändlighet osv det har jag inte sagt, dock kan filosofin göra det."

Eh, nej. Du kan aldrig komma fram till svar på vetenskapliga frågor genom filosofi.

"Big bang falsifieras? det är ju absurt! det är ju vetenskapligt bevisat att Big bang hände."

Vad bra att vi kan vara överens om detta i alla fall. Jag har träffat desto mer religiösa som tror att big bang är en myt och att evolution är en lögn etc.

"För om allt är som de flesta vetenskapsmännen säger, dvs att allt skapades vid big bang, då borde det ju inte ha funnits något innan att starta big bang, eller?"

Big bang innebär inte exakt att allt skapades vid big bang utan snarare att det var händelsen som startade expanderingen från en singluratitet till det vi idag har, universum, som fortsätter att expandera. Detta betyder alltså inte alls att före big bang existerade inget och sen kom bara allt till. Sen så är vetenskapsmän inte enade om vad exakt som fanns före big bang eftersom detta fortfarande tillhör en av universums mysterier. Kanske kommer vi någon gång i framtiden förstå processen bättre men tills dess ser jag ingen nödvändighet att blanda in fantasifoster, för vilka det inte existerar några bevis, bara för att försöka förklara något vi inte helt förstår oss på. Bättre med inga svar än dåliga svar. Jag är inte i ett såpass desperat behov av svar att jag är villig att tro på vad som helst när det kommer till frågor som för oss människor är mysterier. Jag föredrar i så fall att inte veta alls än att låtsas veta genom att acceptera något som med största sannolikhet är falskt och inte grundar sig i bevis.

"Jo med tanke på att sannolikheten är så liten att universum skulle uppstå slumpmässigt , så måste ju det logiska vara att det inte var så. "

Återigen så pratar du om sannolikheter som inte går att beräkna. Eftersom du påstår att sannolikheten att universum skapades av en slump är så liten, förklara för mig hur du fick reda på denna sannolikhet? Detta är samma misstag som kreationister som Ray Comfort och Kent Hovind gör där de använder sig av helt påhittade sannolikheter för att påvisa att Gud skapade universum för oss genom att visa att motsatsen är osannolik. Fail matematik kallar jag det där och en medveten misstolkning av sannolikhetslära.

"För vad har vi för alternativ? antingen var det slumpmässigt eller inte. Men jag nöjer mig vid det, eftersom tråden går ut på att du ska förklara dina bevis på det du tror på. inte jag mina."

För det första förstår jag inte riktigt vad du menar med slumpmässig i detta fallet. Det du egentligen verkar mena när du säger att det inte var slumpmässigt är att det fanns en orsak och en mening till varför allt skapades, vilket är en helt annan sak. För om vi ska tolka det bokstavligt när du talar om "universum uppstod ej slumpmässigt", vad är det då som talar för en Gud? Absolut ingenting. Saker uppstår slumpmässigt hela tiden. Våran existens är ett resultat av en slump. Vi människor försöker alltid projicera våran egen natur i kosmos och hitta mönster där det inte finns några och på så sätt lurar oss själva. Det finns många sätt där helt och hållet opersonliga och intelligenslösa naturliga processer kan skapa, förstöra och skapa ordning från kaos. Gud behövs inte i ekvationen.

"Men hur kan du ens uttala dig om sannolikheten att universum skapades åt oss när du inte har några siffror."

Jag har gett dig massor med siffror men du verkar inte ha lyssnat. Jag gav inte någon siffra på den totala sannolikheten att universum skapades för oss, för något sånt går inte riktigt att beräkna. Dock har jag med siffror påvisat hur liten och betydelselös våran planet är i större perspektiv, universums perspektiv. Jorden är vårat enda hem och speciellt för oss, men inte speciellt för kosmos. Våran sol är en av en kvadriljon solar (1 / 1 000 000 000 000 000 000 000 000). Människor har funnits i knappt en bråkdel av universums ålder (100 000 / 15 000 000 000). Vad exakt talar för att universum finns till för oss? Det är inte ens som om jorden har någon central plats i universum. Jorden ligger i utkanten av våran galax. Det är en liten prick i ett enormt vakuum. Vi människor borde inte känna fruktan över att inse våran egentliga plats i universum utan vi borde lära oss att uppskatta det vi har. Det är därför t.ex. Carl Sagan säger att astronomi är vetenskap som bygger ödmjukhet i människor.
Sen så har vi även Drakes ekvation som pekar på att sannolikheten att det existerar annat intelligent liv i universum är mycket hög, så det finns inte heller någon anledning att anta att vi är ensamma i universum. Det är dock inte konstigt ifall vi inte stött på annat liv med tanke på de stora distansera som skiljer solsystem åt.

"Ateistiska misstag nummer två: Förolämpa motståndaren när man håller på att förlora."

Jag poängterar bara när du säger korkade saker, vilket du gör ganska ofta :) Sen ifall jag "håller på att förlora" får andra bedöma. Det är inte som att jag förväntar mig att "vinna". Varje gång jag diskuterar med en religiös person så känns det som om man bankade huvudet mot en tegelvägg i två timmar. Inte så konstigt dock, som Thomas Paine sa: “To argue with a person who has renounced the use of reason is like administering medicine to the dead.”

"Varför är universum så stort och vi så små?`jag har sagt mitt inofficiella svar och det är att Gud kanske skapade universum så stort för att vi människor ska se ut och förundras över storleken av skapelsen, för att sedan få en liten aning hur stor skaparen kan vara i sin allsmäktighet. Varför kan det inte vara så?"

Intressant gissning. Dock bara en gissning. Det enda du gör är att vända osannolikheten angående din tro om att universum skapades för oss genom att påpeka att denna osannolikhet var medveten x) God sure does work in mysterious ways. Bara ännu en verison av "gud-gjorde-det-för-att-testa-vår-tro-!!!1" argumentet. "Varför det inte kan vara så?" Varför skulle det vara så är väl snarare frågan.

Tillägg av SkalmanOnDrugs 2012-08-10 21:29

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Btw detta inlägg var till dig ^^ lol


Du måste konstruera ytterligare pyloner

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Sittkissarn [Gå till post]:


Fortfarande är folk oense om allt verkligen skapades vid big bang, det finns legitima källor som visar på att det kanske fanns ett annat universum, innan vårt, och ett till innan det osv ad infinitum. Men som många andra här säger så kan vi aldrig veta. Vi kan endast spekulera. Och det är intressant att läsa andras spekulationer.

Logik är ett verktyg för oss människor för att förstå verkligheten. Det är inget som existerar eller är en kontingent sanning. Logik är oberoende av omvärlden, dvs den är oberoende av fysikens lagar eftersom så länge det finns ett uttalande som kan vara sant eller falskt så finns logik. "Gud existerar" är ett uttalande som antingen vara sant eller falskt, här är det alltså lämpligt att använda logik, det samma gäller andra liknande uttalanden. Alltså logik är densamma med eller utan fysikens lagar.

Kyrkan drev inte vetenskapen, men islam gjorde det, och det i stor skala. Fakta är verkligen vår grej :)
Jag vill veta mer också, men det gör mig inte mindre religiös. Jag vill veta vad exakt gravitation är, vad svarta hål är, vad som finns på havets botten, osv osv. Det ända skillnade mellan dig och mig är att jag har ett svar mer än du, och det är på frågan "varför är vi här?"

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Suushii [Gå till post]:
Jag har inte bett att motbevisa tomtars existens. Jag använder bristen på argument som ett bevis på att de inte existerar. Sen att vi vet när tomten hittades på och vem som är förebilden samt vet med säkerhet att det är en påhittad historia är en annan sak.
När det Gäller Gud så finns det gott om argument till Hans fördel, vilket det inte finns när det gäller feer och tomtar.

Ingen har heller påstått att det finns en gud bland molnen :)

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Zebb [Gå till post]:
Länken visade bevis på att Koranen är oförändrad i 1400 år. Men eftersom du verkar inte ta diskussionen seriöst genom att läsa länkarna åtminståne lite så väljer jag att lägga mer tid på folk som är seriösa.



"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Det är lugnt :)

Jag svarar endast på de inlägg som är skrivna till mig, därför svarade jag inte på ditt.

Jag tycker att de flesta här har förstått uppgiften väl. Med Gud menar jag den abrahamitiske guden. Och hur de beskrivs i respektive bok. Riktar du dig till kristnas tolkning av Gud eller judarnas så kan jag inte vara lika utförlig i mina svar, därför hoppas jag att de kristna eller judarna här på forumet svarar.



"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Nähe? så alla mutationer var inte slumpmässiga? Jag måste då ha fått allt om bakfoten.
Berätta mer!

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Drickz [Gå till post]:
Jag har inte tid att skriva det logiska argumentet nu så jag vidarebefordrar dig till en länk
http://www.hamzatzortzis.com/essays-articles/philosophy-theology/the-quranic-argument-for-gods-existence/

Länken svarar även på din egna teori om hur universum uppkom.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

JohnLemon
Visningsbild
P Höör Hjälte 25 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Ja fram till 1200 talet sen började islam känna sig hotad av vetenskapen och bannlyste många tänkare.

Sen det där med att vi vet när tomten och andra väsen blev påhittade så vet vi också när islam kom till, vilket var på 600talet. Och kristendomen kom till ca 50 efter Kristus.
På 300talet införde kejsare Konstantin på det Nicaeanska mötet (Nicene creed), kristendomen som en gemensam religion i hela romarriket, det var då de skrev om bibeln, till nått som mer liknar dagens. Det var även då kyrkan splittrades och bildade den ortodoxa och den katolska.

Varför? Jo för att kunna kontrollera folket bättre...
Och det är det som hela det här med religion handlar om, kontrollera folk. Så du inte ska tänka själv och börja sätta upp dig mot "de som vet bäst"

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0
"Precis. Gud existerar inte i den materiella världen, dvs på riktigt, utan endast i människors fantasi :)"

Materialsm är en uråldrad ide sedan vetenskapen gjorde nya framsteg under 90-talet. De flesta filosofer har övergivit den

"Looking around my philosopher colleagues in Britain, virtually all of whom I know at least from their published work, I would say that very few of them are materialists."
- Emiritus Regius Professor of Divinity Keith Ward, Is Religion Dangerous? p 91

Vill du gå in på en filosofisk debatt så är jag redo, är du? Kom gärna då med ett argument till varför den materiella världen endast är den riktiga?


"Eh, nej. Du kan aldrig komma fram till svar på vetenskapliga frågor genom filosofi."

oändlighet är ingen fråga om vetenskap, det är en fråga om logik, vilket är ett filosofisk verktyg.


"Big bang innebär inte exakt att allt skapades vid big bang"

Okej, men jag har lite koll på de teser som finns där ute, och den som är för tillfället mest populär är multiple universe theory, dvs att det skulle ha funnits oändligt antal universum före vårt. Att varje gång ett universum försvinner, ett nytt skapas. Men då ju problemet förljande: Om det var ett tidigare universum före vårt som orsakade vårt universum, vad skapade det? Forskarna hade svarat ett tidigare universum. Då kan jag ju fråga "men vad skapade DET universumet då?" forskaren svarar "ett ännu tidigare universum"
Och så hade det gått i all oändlighet. Om du inte redan har insett paradoxen så kan jag förklara den nu: En oändlig regress uppstår när en händelse (H1) är beroende av händelse 2 (H2), och H2 är beroende av H3 och H3 är beroende av H4 osv ad infinitum. I en sådan här regress kan H1 aldrig inträffa då det inte finns en oberoende händelse. Förstår du? Eller vill du att jag ska ge dig ett annat exempel?


"Återigen så pratar du om sannolikheter som inte går att beräkna."

Jag är alldeles för dålig på matte för att räkna själv, därför låter jag proffs göra det åt mig.

John Lennox (Prof, Oxford Uni.) Citerar en känd matematisk fysiker Roger Penrose (Oxford Uni.):

“Try to imagine phase space… of the entire universe. Each point in this phase space represents a different possible way that the universe might have started off. We are to picture the Creator, armed with a ‘pin’ — which is to be placed at some point in phase space… Each different positioning of the pin provides a different universe. Now the accuracy that is needed for the Creator’s aim depends on the entropy of the universe that is thereby created. It would be relatively ‘easy’ to produce a high entropy universe, since then there would be a large volume of the phase space available for the pin to hit. But in order to start off the universe in a state of low entropy — so that there will indeed be a second law of thermodynamics — the Creator must aim for a much tinier volume of the phase space. How tiny would this region be, in order that a universe closely resembling the one in which we actually live would be the result?”

Lennox kommenterar Penroses svar:

“His calculations lead him to the remarkable conclusion that the ‘Creator’s aim’ must have been accurate to 1 part in 10 to the power of 10 to the power or 123, that is 1 followed by 10 to the 123rd power zeros.”

Som Penroses säger själv att det är ett “number which it would be impossible to write out in the usual decimal way, because even if you were able to put a zero on every particle in the universe, there would not even be enough particles to do the job.”

Är detta gjort på rätt sätt? det vet jag inte, du kanske gör.

"För det första förstår jag inte riktigt vad du menar med slumpmässig i detta fallet"

Att det fanns en orsak finns det inget tvivel om, men att det skulle vara en slumpmässig orsak är något som jag har svårt att tro på.
Varför sker allting slumpmässigt, varför kan det inte Gud ligga bakom allt? vi har båda lika mycket bevis som stödjer våra åsikter så varför är din rätt och min fel?


"Jag har gett dig massor med siffror men du verkar inte ha lyssnat"

har gått igenom dina inlägg flera gånger hittar tyvärr inga siffror. Men de siffror du använde precis är bara till för att beskriva universums storlek, vilket jag inte betvivlar är stort. Men att det skulle vara ett bevis att Gud inte existerar är bara löjligt. det finns lika stor chans att Gud existerar oavsett hur stort universum är.


"jag poängterar bara när du säger korkade saker, vilket du gör ganska ofta "

Det roliga i detta är att jag känner precis samma sak när man talar till ateister. Inget de säger är logiskt deras argument slutar 9 av 10 i paradoxer som de själva inte förstår, men ändå är de såå ivriga att berätta hur ologiska och korkade VI är, haha minst sagt komiskt! :)
En annan sak nu när vi ändå talar om ateister resp religiösa, är att ateister är alla likadana. De är arroganta och självsäkra bakom skärmen, men när man debatterar i verkligheten, haha ja då kollapsar de direkt. Sådana kalalr jag internet- ateister.


"Intressant gissning."
Jaha? så din teori om slumpen är inte en gissning? Låt se de vetenskapliga bevisen som stödjer att slumpen existerar. Låt mig se det bevis som får mig att glömma allt som har med Guds inskridande att göra. Sen så var min teori ingen gissning, det var en möjlighet, eftersom det kan lika gärna vara så, som tvärt om.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Lazermonkey
Visningsbild
Hjälte 102 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
WTF, det var ju inte det han sa heller. Mutationerna är slumpmässiga, ja men mutationer=/=evolution.

Säg att en skalbaggsflock(eller vad som helst) som består av skalbaggar med svart färg hamnar i en storm och kommer till en helt ny skog på en avgränsad ö. I denna skog som är mycket grön finns det en fågel som gillar att äta just skalbaggar. När skalbaggarna förökar sig kommer var 100 skalbagge att muteras och bli grön i stället. Det finns ingen garanti för att de gröna skal baggarna kommer att överleva till vuxen ålder och inte heller någon för att de svarta kommer att dö innan vuxen ålder men de gröna har en extremt liten men ändå märkbart större chans att att överleva till vuxen ålder. Efter 1000 år så har det funnits 1000 skalbagsgenerationer på ön. i varje generation har det funnits 1000 000 skalbaggar. Alltså har det funnits 1000 000 000 skalbaggar totalt på denna ö sedan de först kom dit. Vilken färg tror de majoriteten/alla skalbaggar har efter 1000 år? Självklart är detta ett extremt exempel men å andra sidan så blir det lättare att förstå varför evolution INTE är slumpmässig.

Drickz
Visningsbild
P 30 Umeå Hjälte 768 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Borde inte Gud ha skapat sig själv i så fall?

"Think about it this way, when does U1 come into being? Only after U2 has come into being. When does U2 come into being? Only after U3 has come into being."

Eftersom något måste ha en början tydligen, så betyder det att Gud skapades av något osv. osv. Men enligt kuranen så är han inte skapad. Hur kan han då existera om han inte kommer från någonstans?

Lika lite som universum funnits i all evighet(enligt artikeln) så kan inte Gud ha funnits i all evighet eftersom han logiskt sett måste ha ett ursprung och en skapare. Men nej, det säger boken att det är klart han alltid funnits "He neither begets nor is born."Om universum inte funnits i en evighet eftersom det nödvändigtvis behöver en skapare så finns inte gud heller för gud behöver således en skapare eftersom gud existerar.

Jag står fast vid att universum har funnits före BIG BANG. Alltså att det legat smått vilande tills en reaktion sprängde klumpen.

Annars kan jag ändra min livsåskådning och säga att jag inte finns, det var det andra alternativet. Inget finns. Det var då synd... får väl gå och äta min glass som inte finns.

Så fort kurancitaten kom in i leken så försvann hoppet av logik i den där artikeln förresten. Inte för att de är religiösa men för att de motsäger allt som redan sagts.

Om gud inte är en person, utan en kraft, så betyder det att något måste ha satt igång den kraften.

"The cause or creator must also be transcendent, this means that the cause of the universe must exist outside of and apart from the universe. Since this being exists apart from the universe it must be non-physical or immaterial, if it was material then it would be part of the universe. This is confirmed in the Qur’an,"

Alltså är gud en kraft från utanför vårt i teorin oändliga universum. Hur förklaras detta? Hur kan den kraften vara oändlig, utan att till slut komma fram till "heat death" status? Var kommer den kraften ifrån förresten? Betyder det att universum inte är oändligt utan omringat av en kraft som kan skaka ett helt universum? Är det då så att den kraften kan, när universum når sitt nära döden ögonblick, ändra på expansionen och skapa en implosion? I så fall betyder det att det är möjligt att universum är oändligt gammalt eftersom gudakraften omringar oss. Eller är det så att det är en kraft som inte finns i denna värld, men ändå finns?

Jag kan hålla på och fråga så jävla många dumma frågor så det är inte sant, för allting motsägs av bevis som tydligen ska hjälpa mig att förstå att det är gudakraften som ligger bakom allt.

Det finns då tre alternativ:
1. Gud skapade oss(men vem skapade Gud, eller var kom Gud ifrån?)
2. Universum skapade sig självt(men vad fick universum att skapa sig självt?)
3. Vi finns egentligen inte(men hur kan jag så sitta och skriva detta?)

Calling bullshit on all of this. Chips är gott och det kan jag tacka potatisbonden för.

Be att gud tar en sväng förbi mig nästa gång du ber åt honom.

Ingen status

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Emirbih [Gå till post]:
Återigen, har du läst på? Vet du hur mutationer fungerar? Det är bara biokemi, en process som följer fysiken lagar, och således ingen slump. Strålning, virus och så klart fel vid replikation av RNA och DNA-sekvenser är vanliga upphov till mutationer. Icke-förutsägbart måhända, men definitivt inte slump.

Sedan så är motorn i evolutionen det naturliga urvalet, inte mutationerna. I flertalet simuleringar med väldigt konservativa antaganden om mutationer (dvs med mindre förändringar än vad som observerats) så kan man ändå få fram kraftfulla resultat, exempelvis de som gjordes i Lunds universitet i början av nittiotalet för ögats evolution: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8008757

SkalmanOnDrugs
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 2 758 inlägg
3

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Nice att du lyckades skriva en hel sidas inlägg som svar på mitt utan att egentligen svara på knappt något av vad jag sagt. Så det brukar bli när man snackar med religiösa dock :) För upptagna med att babbla på och ignorerar helt att svara på sånt de inte har några vettiga svar på. Av den anledning orkar jag knappt ens svara på vad du skrivit eftersom jag vet redan nu att det är meningslöst, men jag ger det ett försök...

"Materialsm är en uråldrad ide sedan vetenskapen gjorde nya framsteg under 90-talet. De flesta filosofer har övergivit den "

Jag är inte intresserad av filosofi eller vad filosofi har att säga om universum. Det enda som på allvar utvecklar våran förståelse för kosmos är vetenskap, men för skojs skull, förklara för mig varför filosofer har övergett materialismen för jag vet inte vad du syftar på.

"Okej, men jag har lite koll på de teser som finns där ute, och den som är för tillfället mest populär är multiple universe theory, dvs att det skulle ha funnits oändligt antal universum före vårt. Att varje gång ett universum försvinner, ett nytt skapas. Men då ju problemet förljande: Om det var ett tidigare universum före vårt som orsakade vårt universum, vad skapade det? Forskarna hade svarat ett tidigare universum. Då kan jag ju fråga "men vad skapade DET universumet då?" forskaren svarar "ett ännu tidigare universum"

Din gud är alltså god of the gaps. En "forksare" kan inte förklara något så du tar till gud-kortet för att förklara det oförklarliga. Sådär har folk resonerat i tusentals år och se vad det leder till :P Ju mer vetenskapen utvecklas kommer man på naturliga förklaringar på saker som innan ej förstått och då behövs inte längre någon gud eller annan övernaturlig låtsaskompis. Förmodligen ingen skillnad här heller. Som jag sagt innan, att det finns saker som vi idag inte kan förklara är inget argument för gud. För övrigt kan samma problem tillämpas på gud. Var kom gud ifrån? Har gud alltid funnits och vem skapade gud ifall det stämmer som ID-förespråkare påstår att enbart intelligens kan skapa intelligens? Att inkludera gud i ekvationen hjälper inte och inget tyder på att gud ens behövs inkluderas.

“His calculations lead him to the remarkable conclusion that the ‘Creator’s aim’ must have been accurate to 1 part in 10 to the power of 10 to the power or 123, that is 1 followed by 10 to the 123rd power zeros.”

Okej så du menar på fullaste allvar att man kan med sannolikhetslära en sådan sannolikhet? John Lennox är för övrigt en ökänd kreationist bluffmakare fast det bryr du dig förstås inte om.

"Att det fanns en orsak finns det inget tvivel om, men att det skulle vara en slumpmässig orsak är något som jag har svårt att tro på."

Med orsak menar jag syfte till varför universum skulle skapas, på samma sätt som många religiösa hävdar att vi människor har ett större syfte med vår existens annat än att bara föröka oss och sprida vidare våra gener. Inget tyder på att något sådant syfte skulle existera.

"Varför sker allting slumpmässigt, varför kan det inte Gud ligga bakom allt? vi har båda lika mycket bevis som stödjer våra åsikter så varför är din rätt och min fel?"

För att bevisen stödjer detta. Det finns inget som pekar på att det skulle finnas någon större plan som ser över utvecklingen i universum. Vi människor vill gärna se mönster men ifall man kollar på bevisen så brukar vi upptäcka att naturliga processer kan helt på egen hand stå för utveckling, helt utan gudomlig handledning. Evolution är en sådan naturlig process som förklarar hur arter utvecklas efter sin omgivning. Gud behövs här inte för att förklara sådan utveckling och ju mer man kollar närmare på just detta fall, evolution, så märker man tydligt att det absolut inte finns någon som har designat processen eftersom arter är fulla av "design flaws" - inte så konstigt med tanke på att evolution genom naturlig selektion är objekt och inte styrs av ett mål eller intelligens.

Varför blanda in en faktor, dessutom en övernaturlig faktor, som inte ens behövs när vi redan har rationella förklaringar samt att det inte finns något som pekar på en guds existens? Det är som att försöka blanda in osynliga tomtar med gravitationsteorin.. typ att materia dras mot varandra dels pga gravitation men även pga dessa osynliga tomtar som drar grejer med sina osynliga rep. Man kan inte motbevisa tomtarnas existens men de behövs inte heller för att vi förstår redan gravitation (hyfsat bra iaf) utan att blanda in faktorer som dels inte går att bevisa och dessutom inte på något sätt hjälper till att förklara fenomenet.

Sen så stämmer det inte att vi har båda lika mycket bevis, det är du som väljer att se det så.

"har gått igenom dina inlägg flera gånger hittar tyvärr inga siffror. Men de siffror du använde precis är bara till för att beskriva universums storlek, vilket jag inte betvivlar är stort. Men att det skulle vara ett bevis att Gud inte existerar är bara löjligt. det finns lika stor chans att Gud existerar oavsett hur stort universum är. "

Siffrorna säger väldigt mycket om universums storlek i förhållande till jorden. De säger en del om att våran planet inte är någon unik eller priviligerad plats i universum. De säger en del om att vi inte är speciella och antagandet att allt kretsar kring och är till för oss är enbart grundat i arrogans och önsketänkande. Det i sin tur säger en del om sannolikheten om att allt skulle vara skapat just för oss. Religiös tro är höjden av arrogans. Speciellt när religiösa påstår att det är just deras version av gud som är den rätta x) Det är som en massa småbarn som sitter i sandlådan och kastar sand på varandra och bråkar om vems låtsaskompis som är mest riktig.

Du måste konstruera ytterligare pyloner

Sittkissarn
Visningsbild
P 35 Lindome Hjälte 1 000 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:

"varför är vi här?"

Vad fick dig att tro att jag inte har ett svar på den frågan?
Frågan "varför" i det sammanhang du tänker dig är helt irrelevant för en ateist. Den förutsätter att det finns en mening med vår existens, att vi är resultatet av ett medvetet beslut. När det gäller varför vi finns så ser jag på det på ett deterministiskt sätt. Det finns inget spännande, heligt eller outgrundligt med det svaret, men det är likväl ett svar.


Hade en gång en cykel, men den är pie nu.

Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
1

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Så du menar att du syftar på en och samma gud som definieras på olika sätt genom tre olika religiösa skrifter?

Nej, jag tror inte på den judiska guden som vill att man skär förhuden av sig.

Nej, jag tror inte på den kristna guden som envisas med att man måste gå genom en människa som var han själv som han lät offra på ett kors för att komma till himlen.

Nej, jag tror inte på den muslimska guden som har ett namn som bara kameler känner till.

Jag tror inte heller på Jehovas vittnes gud som enbart släpper in 144 000 människor i himlen men som sedan dess utökat denna siffra.

Nej, jag tror inte på John Smiths gud som lämnade tavlor nedgrävda i USA som måste läsas i en hatt.

Alla skulle hävda att detta är samma gud men så som jag ser det så verkar det som ingår i deras gudabild skilja sig.

Autentiska liv till salu.

Singermannen
Visningsbild
P 31 Växjö Hjälte 1 541 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
Jag förstod så mycket, jag läste en del, men jag läste inte allt koncentrerat så som jag kanske borde då jag sett vad sidan syftade på, dessutom hade du redan skrivit att det var det den innehöll, så jag kontrollerade helt enkelt innehållet lite snabbt. Men det gör inget, jag orkar inte diskutera mer iallafall, man kommer sällan någonstans i sådana diskussioner mot religiösa.

"You know the funny thing is, on the outside I was an honest man, straight as an arrow. I had to come to prison to be a crook."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lazermonkey [Gå till post]:
Precis, och mutationen som gjorde skalbaggen grön var slumpmässig :)
Resten du beskrev kallas naturlig urval.

Så ja, slumpen är en stor del av den ateistiska evolutionsteorin.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Drickz [Gå till post]:
Nej, du har läst fel. Det står klart och tydligt att allt som BÖRJAR existera har en orsak. Gud har aldrig BÖRJAT existera, Han har ALLTID existerat. Därav faller inte hans argument i argumentationsfelet "speciall pleading".
Som sagt är det väldigt logiskt att Gud inte har en skapare, för hans premiss gällde bara de saker som börjat existera.

Oändlighet/evighet är svårt att greppa med våra hjärnor, eftersom det är så långt ifrån egenskaperna vi är vana vid. Men bara för vi har svårt att förstå det betyder det inte att det inte existerar.

Så du tror att universum alltid existerat, fast i liten form? gällde fysikens lagar i det här tillståndet? du har en intressant teori faktiskt.

Och var motsäger Koranen det det som redan skrivits?

Vem har sagt att unversum är oändligt? Vi vet idag att Universum är ett objekt med gränser, dessa gränser är dock rörliga då universum expanderar.

Vad Gud är, dvs en kraft eller ngt kan ingen svara på. Det jag kan svara är att Gud är allt annat än vad vi inbillar oss, utseendemässigt.
Gud styrs inte av fysikens lagar så någon heat death status lär han inte uppnå. Sen så är inte Gud oändlig stor i storleken även om han kan vara det om Han vill. så Han behöver inte nödvändigtvis omringa hela universum.

Angående dina tre alternativ:
1. Gud skapade oss, det mest logiska för tillfället du Gud alltid har existerat, därav är han inte i behov av ngn skapare elelr orsak
2. Universum skapade sig självt är ologiskt då det kräver att universum ska existera samtidigt som den inte gör det. Bara tanken på det är absurd
3. Vi finns inte, ja det säger sig självt..



"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Tycker att citatet från denna sida säger det bra:
http://scienceblogs.com/observations/2010/11/01/evolution-a-game-of-chance/

"That’s because while the cause of evolution is random (mutations in our genes) the processes of evolution (selection) is not."

Andra sidor som bekräftar detta är följande:
http://www.ebonmusings.org/evolution/evonotchance.html
("Evolution does contain a component of chance")

http://evolution.berkeley.edu/evosite/misconceps/ICchance.shtml
("Chance is certainly a factor in evolution, but there are also non-random evolutionary mechanisms.")

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_drift
(Genetic drift or allelic drift is the change in the frequency of a gene variant (allele) in a population due to random sampling.)

Dags att läsa på. Jag har aldrig sagt att det bara är slumpen som utgör evolutionen. Dock är mutationerna slumpmässiga! resten är naturlig urval.


"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0

Svar till Emirbih [Gå till post]:
"Materialsm är en uråldrad ide sedan vetenskapen gjorde nya framsteg under 90-talet. De flesta filosofer har övergivit den"

Wait, what? Nu får du gärna ta och källhänvisa! Jag kan rada upp en hel drös med några av världens mest inflytelserika moderna filosofer (Peter Singer, Bertrand Russell, G. E. Moore) som kan betecknas som materialister/naturalistister/realistister.

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
-2

Svar till SkalmanOnDrugs [Gå till post]:
"Orkar knappt svara på ditt inlägg" säger du efter att ha skrivit nästan en sida...


"Jag är inte intresserad av filosofi eller vad filosofi har att säga om universum."

Vi kan ta det vetenskapligt om du vill. Kort och gott, materialismen är ideen om att verkligheten är endast det vi kan känna med våra sinnen, utvecklingen av kvantmekanik visade motsatsen, allt vi känner med våra sinnen är inte alltid verklighet.

"Then came our Quantum theory, which totally transformed our image of matter. The old assumption that the microscopic world of atoms was simply a scaled-down version of the everyday world had to be abandoned. Newton's deterministic machine was replaced by a shadowy and paradoxical conjunction of waves and particles, governed by the laws of chance, rather than the rigid rules of causality. An extension of the quantum theory goes beyond even this; it paints a picture in which solid matter dissolves away, to be replaced by weird excitations and vibrations of invisible field energy. Quantum physics undermines materialism because it reveals that matter has far less 'substance' than we might believe. But another development goes even further by demolishing Newton's image of matter as inert lumps. This development is the theory of chaos, which has recently gained widespread attention."
- Paul Davies and John Gribbin, 'The Matter Myth', Chapter 1 The death of materialism.

Får nöja med detta svar för tillfället. Där fick du ett direkt svar på din fråga.


"Din gud är alltså god of the gaps."

Okeeej... ännu en gång du tar förhastade slutsatser, kommer du ihåg? vanliga ateistiska misstag?
jag har aldrig sagt att det är pga dålig förståelse av universums ursprung som gör att jag tror på Gud, det hade kallats "God is the gap"
Jag är inte här för att lägga argument för Gud, och jag har inte gjort det en ända gång, men ändå verkar du veta att jag använder mig av "God is the gap"-argument. För din besvikelse så gör jag inte det :)
Men kanske gör du såhär för du vet hur ologiskt det låter. så du måste attackera mig för att även jag ska låta ologisk... inte så smart. Du som säger att jag undviker att svara, varför har du inte svarat på det du citerade?


"kej så du menar på fullaste allvar att man kan med sannolikhetslära en sådan sannolikhet? John Lennox är för övrigt en ökänd kreationist bluffmakare fast det bryr du dig förstås inte om."

Jag vet inte, som sagt är jag inte inläst. Men det finns inlästa folk verkligen tror det, och du har inte visat varför det inte skulle vara så. Lennox kanske är det men det är Penroses uträkningar. Sen så stör det inte mig att Lennox är kreationist, och det borde inte störa dig heller, jag citerar ateister jämt men jag klagar inte. Hans titlar borde visa hans kunskapsnivå inte hans religiösa övertygelse.


"Med orsak menar jag syfte till varför universum skulle skapas"

Nja syfte är fel ord. Anledning, eller något som har åstakommit dess existens är bättre definition av orsak i den här meningen. slår jag på bordet så ORSAKAR mina händer ett ljud.

"För att bevisen stödjer detta."

Detta säger du utan att lägga fram ett ända bevis. Du säger att jag saknar bevis och därför har du rätt, vilket är ofattbart. "vi människor" hit "vi människor dit". Det säger inte mycket faktist, vi människor har också en tendens att tro för mycket på psykologi och på så vis missar det som står framför dem.

Men om du blandar in slumpen som du inte har ett ända bevis för, då kan ju jag blanda in Gud, eller? Rationella förklaringar? " 1 part in 10 to the power of 10 to the power or 123" jadu det låter sååå rationellt. haha


"Siffrorna säger väldigt mycket om universums storlek i förhållande till jorden"

Det beror på vad man menar med unik. Det finns säkert planeter där ute med träd och berg osv, men tveksamt att se människor. Kanske finns det konstiga djur, och det kan man finna stöd i Koranen, men att det ska finnas människo-liknande varelser tycker jag är tveksamt.
Jag tycker att ateism är höjden av arrogans, men jag håller det för mig själv, för jag har respekt för människor som tänker olikt från mig :)

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Sittkissarn [Gå till post]:
Absolut är det ett svar, men jag är inte riktigt nöjd med den, det känns som " det snabba svaret" vilket inte betyder att det inte är sant, men knappast ett troligt svar.
Då jag inte tror det är rationellt att universum är slumpmässigt skapat så tror jag på att det är medvetet skapat, dvs genom någons vilja.

"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
1
Svar till Emirbih [Gå till post]:
Du verkar inte kunna engelska. "Chance" översätts i denna context som sannolikhet, inte slump. Ja, du har sannolikheter i evolution eftersom mutationer är rent praktiskt icke-förutsägbara. Men de är orsakade, och således inte en produkt av slump.

Du verkar även bara ha tagit texter där du hittat ordet "random" eller "chance", utan att ha läst dem. Den första bloggen talar om "chance" och "random" i termer av förutsägbarhet, inte att processerna är slumpmässiga. Om du hade läst till slutet så hade du sett följande disclaimer av författaren:
"If you want to get into more detail, actually, mutations aren’t completely random. They, too, are governed by natural laws – our machinery is more likely to sub an adenine for a guanine than for a thymine, for example. Certain sections are more likely to be invaded by transposons… etc. But from the viewpoint of selection, these changes are random – as in, a mutation’s potential selective advantage or disadvantage has no effect on how likely it is to occur. "

Den andra artikeln gör liknande förtydliganden i vad den menar med "random":
"Granted, the mutations that provide the raw material for selection to operate on are random, in the sense that they are not predisposed to increase fitness."

Wikipedia-artikeln talar däremot om något helt annat, nämligen neutrala gener, där andra faktorer avgör genernas fortskridande och att man därför inte kan förutsäga dess framtida förekomst. Du har naturligtvis ingen slump (att genfrekvensen i populationen ändras har ju orsaker baserat på andra gener och förhållanderna), utan ordet "random sampling" används i statistisk mening, se: http://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_(statistics)

Att du uppenbarligen inte förstår något så elementärt inom evolutionen tydliggör att du inte studerat ämnet i någon vidare detalj. Om du inte har tillgång till kompetenta lärare i din lokala högskola så kan jag hänvisa dig till några vänner som studerar teknisk biokemi på KTH, de kan ämnet bättre än jag.

blinkmee
Visningsbild
F 28 Hjälte 159 inlägg
0
Tyvärr tänker jag slänga in svaret "det är ologiskt", det är så ologiskt så det bara skriker om det!
Har inte vuxit upp med religion (som tyvärr många gör) så därav har jag faktiskt fått kunna se en annan syn på saken.
Enligt mig är religion något man hittade på förr i tiden när man var förvirrad och ville ha ett svar och vi vet ju alla att saker som hände förr aldrig ska ändras...
Det finns bara inte i min värld att en Gud skulle existera.
Kollar man närmare på saken så är allt så jävla ologiskt så det inte är sant.
Så nej, jag är icke troende och kommer vara det. När man dör så dör man, det finns inget helvete och inget paradis. Man lever inte sitt liv för att slava någon låtsas person som någon kom på.

Poop

Emirbih
Visningsbild
Hjälte 465 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Ett namn som bara kameler känner till? hahahha, det roligaste jag har hört på länge, synd att det inte var sant. Gud har 99 namn, endast det 100:e viskades till en kamel. Men Allah är nog den mest använda.

Okej, du vill ha ett detaljerat svar? Jag menade guden som innehar dessa egenskaper.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Guds_99_namn
plus läsa Koranen ger en mer rättvis bild hur dessa egenskaper används.

Mer vet jag inte själv om Gud.


"I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against."

Drickz
Visningsbild
P 30 Umeå Hjälte 768 inlägg
0
Svar till Emirbih [Gå till post]:
Så du menar att gud aldrig har börjat existera? Och varför är gud i så fall en han? Varför väntade gud en oändlighet med att skapa vår värld? I så fall så kan jag tro att denna värld är en bland miljoner och gud skiter fullständigt i hur det går för oss. En världstartare då... Jag kan inte argumentera emot att det påstås finnas en kraft som inte syns, som inte känns, som inte finns i denna dimension. GG

Att Gud skulle vara evig är lika absurt som att universum är evigt, om du tänker på det. Även om Gud inte är fysikalist eller materiell, så måste det finnas ett ursprung. Hellre stannar jag vid att säga att universum inte är evigt utan att det börjat med BIG BANG, och att det inte finns en evig skapare. Evighet finns nämligen inte.

"Gud är evig"

"Gud har alltid funnits"

"Gud uppstod ur tomma intet för att sedan sägas vara evig"

"Gud har alltid funnits, och har aldrig uppstått"

Börjar lukta illa här..

Ha så kul med bönerna.

Ingen status

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
1
Svar till Emirbih [Gå till post]:
"Det står klart och tydligt att allt som BÖRJAR existera har en orsak. Gud har aldrig BÖRJAT existera, Han har ALLTID existerat. Därav faller inte hans argument i argumentationsfelet "speciall pleading"."
Öh, jo, det gör det. Special pleading är att utan motivering undanta något från en generell regel. Du påstår att gud undantas från frågan om dennas ursprung genom att, utan belägg (om vare dess existens eller oändlighet), hävda att denne alltid existerat. Detta är special pleading i ett nötskal.

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 073 inlägg
-1

Svar till Drickz [Gå till post]:



Jag står fast vid att universum har funnits före BIG BANG. Alltså att det legat smått vilande tills en reaktion sprängde klumpen.

Och på vad stödjer du den uppfattningen?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
"Rum, tid, och materia uppkom alla vid Big Bang"


Tycker det är intressanta alternativ du har kommit fram till:

1. Gud skapade oss(men vem skapade Gud, eller var kom Gud ifrån?)
2. Universum skapade sig självt(men vad fick universum att skapa sig självt?)
3. Vi finns egentligen inte(men hur kan jag så sitta och skriva detta?)

Personligen tycker jag att 3an vore det mest logiska.
"Why is there Something Rather than Nothing?"
Men eftersom vi finns så kan vi stryka 3an.

om rum, tid, och materia inte existerar (vilket det enligt vetenskapen inte gjorde före Big Bang) så anser jag det vore logiskt att detta skede skulle fortsätta, eftersom det inte existerar något som kan trigga ett Big Bang(eftersom inget överhuvudtaget existerar, inte ens vakuum). Vilket för min del gör att jag kan stryka nr 2.


Suomi_Finland

Newdist
Visningsbild
Hjälte 998 inlägg
0
Svar till Handofcruelty [Gå till post]:
"Why is there Something Rather than Nothing?"
Men eftersom vi finns så kan vi stryka 3an.


Jahaja, och hur vet du att vi existerar ? Allt kan lika gärna vara en simulering/illusion. Vi anser att vi finns, men vi kan aldrig veta till 100%

Ingen status

Handofcruelty
Visningsbild
P Hjälte 1 073 inlägg
0


Svar till Newdist [Gå till post]:

Nä det är ju klart, men det finns ingen anledning att tro att det skulle vara en simulering eller matrix liknade.

"i think therefore i am" brukar man vel säga.


Suomi_Finland


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Ateisternas argument

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons