Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Varför Jesus inte kan vara Jehova gud.

Skapad av Borttagen, 2008-05-21 14:59 i Livsåskådningar

10 456
137 inlägg
-5 poäng
Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till ylf [Gå till post]:

Visst står det i Bibeln att Jesus hade en familj, inte som så att han gifte sig och skaffade en egen eller så. Men hans föräldrar var ju Josef och Maria enligt skildringen. Han hade även bröder och systrar enligt vad som sägs i Matteus 13: (vers 54-56 beroende på vilken översättning man läser), åtminstone 4 bröder och ett flertal systrar (eftersom skildringen nämner dem i pluralis med orden 'alla systrar')

För övrigt kan ju nämnas att Johannes döparen och Jesus var släktingar på sina mammors sida, Elisabeth (Johannes mamma) och Maria (jesu mamma) var släktingar enligt Lukas 1: (vers 36 beroende på vilken översättning man läser). Och de var dessutom jämngamla.

Ingenting i Bibeln nämner något om att Jesus gift sig och skaffade barn.





Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Peppar
Visningsbild
P 31 Hjälte 7 463 inlägg Online
0
Jag tänker fortfarand einte läsa kristna texter :]

Ah you think Hamsterpaj is your ally? You merely adopted the Hamsterpaj. I was born in it, molded by it.

ylf
Visningsbild
F 41 Hjälte 750 inlägg
0

[svar:Bibeltrogen:439568]


Sedan tror jag det stod nåt om att han gick med de utstötta, som prostituerade och homosexuella? Är det sant?
saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Hej Bibeltrogen!

Precis som du (antagligen verkar tycka) så tycker även jag det här med treenigheten är ett intressant ämne. Jag har en god vän som är ett Jehovas Vittne. Men beroende av att han är en ganska speciell person så har vi inte kunnat komma så långt i våra diskussioner. Han har bland annat slagit mig när jag kommit med invändingar mot honom. Detta kan ju dock inte du möjlighet att göra. ;)

Jag hoppas att du kan besvara mina frågor på ett bättre sätt än vad han gjorde. Jag är ganska intresserad av Jehovas Vittnen men beter de sig på det sättet han gjorde så är det ju klart att jag har ganska svårt att ta till mig av vad de säger.

Jag har inte orkat läsa igenom hela debatten, så det kan hända att jag råkar dra upp saker som redan har sagts. I så fall så hoppas jag att du kan ha tålamod med mig.

I ett tidigare inlägg skrev du såhär till en annan formummedlem:

"Dessutom har du gång på gång bara sagt att vår bibel är korrupt utan att kunna ge skäl för detta, så om du inte har belägg för det du säger lägg av med sådant trams."

Om den är korrupt, det vet jag inte. Men när jag har studerat de grekiska grundtexterna får jag i alla fall ett intryck av att texten i vissa fall är vinklad. Jag kan ge ett exempel.

I den grekiska grundtexten finns ett ord som heter "proskuneo". Jag gick igenom alla ställen i hela Nya Testamentet där detta ord och dess böjningar används. Ordet dyker upp ungefär 50 gånger.

I alla bibelställen där ordet anspelar på fadern har man i Nya Världens Översättning översatt ordet med tillbe/tillbad (eng. worship). Detta är lite fler än 20 bibelställen. Bland annat kan nämnas Upp 5:14, Upp 11:16, Joh 4:20, osv..

I alla bibelställen där ordet anspelar på sonen har man dock istället översatt det med "betyga vördnad" (eng. obeisance). Alltså ingenting om att hylla eller liknande, endast att visa vördnad.

Detta är ganska intressant. Särskilt med tanke på att ordet i grundtexten i flera fall har precis samma böjning. T.ex. Upp 5:14, 7:11, 11:16 (där fadern åsyftas) och Matt 14:33, 28:9, 28:17 (där sonen åsyftas).

Detta blir för mig väldigt motsägande. Varför har man översatt det på detta viset?
Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till saved [Gå till post]:

Så här ligger det till:

De hebreiska ord som ligger till grund för det grekiska ordet "proskuneo" är inte ett enda utan tre st. nämligen "hishtachava", "sagad" och "segid" (som är arameiskt). Om du studerar den grekiska septuaginta så ser du att alla dessa ord översatts med ett enda grekiskt - "proskuneo" (kyssa, lisma, huka sig).

Skillnaden är den att de hebreiska ord som ligger till grund för den grekiska översättningen (hishtachava) inte har betydelsen att "tillbe" en gud eller ett gudaväsen utan att man ger någon, en domare, ett sändebud eller någon med högre maktposition eller auktoritet än man själv har, vördnad eller erkännande.

Låt oss ta Matteus som exempel, eftersom du hänvisade till Matteus.

Kolla i kapitel 2 där de vise männen kommer till Jesusbarnet och TILLBAD (proskuneo). Men den hebreiska grundtexten hyser ordet " hishtachava". Dessa män var från fjärran östern och tillbad inte ett litet barn. Grekiskan är begränsad i förhållande till Hebreiskan och Arameiskan när det kommer till mångfald i ord. Svenskan är ÄNNU mer begränsad, och som du ser om du själv studerar de Arameiska texterna och de Hebreiska texterna så innehåller grundtexten inte betydelsen att tillbe en gud utan att betyga en auktoritet sin vördnad.

I fallet med de vise männen är detta helt logiskt, när de "proskuneo" Jesusbarnet tillbad de inte som till en gud utan de betygade Jesus sin vördnad och erkände honom som den utlovade messias, eller som de själva uttryckte det, konung.

Genom att automatiskt sätta in det grekiska ordet med betydelsen tillbe en gud ger man texten en innebörd som det inte finns rum för i de Hebreiska och Arameiska grundtexterna.

Exempel 2:

Matteus 8:2 (svenska folkbibeln)

I denna vers har det grekiska ordet "proskuneo" översatts med att den spetälske "föll ner".

Varför översatte man ordet med "tillbad" på ett ställe och med "föll ner" på ett annat ställe när bägge grundtexter har samma grekiska ord? Helt enkelt för att "falla ner" är en bättre översättning än "tillbe" pga. att judar blivit befallda att inte tillbe människor, men att de skulle "kyssa", eller erkänna sonen, konungen.

I grundtexten här finner man dessutom ordet "hishtachava".

Kolla även Markus 5:6-8 där det talas om en demon. Där sägs det i folkbibeln att demonen "föll ner" inför Jesus, trots att det grekiska ordet är "proskuneo". Varför översätts ordet med "föll ner" när det översatts "tillbad" på andra ställen? Därför att översättaren tydligen förstått att demonen inte tillbad Jesus utan helt enkelt erkännde honom som Guds smorde konung och messias.

Även om du läser en Grekisk text måste du utgå från en Hebreisk förståelse eftersom skribenterna för det första inte skrev på Grekiska och för det andra att de inte var präglade av ett grekiskt tänkande utan ett hebreiskt.

Således måste de grekiska orden förstås i ljuset av deras hebreiska och arameiska motsvarighet, annars löper man risk att helt missförstå texten.

Att JV valt dessa översättningar är för att det svenska språket är så begränsat ordmässigt i jämförelse med hebreiskan eller arameiskan, därför använder vi två olika ord för att förståelsen inte skall komma bort.







saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Bibeltrogen:

Tack för ditt svar. :)

Måste dock bara tillägga en sak. Du skrev "Även om du läser en Grekisk text måste du utgå från en Hebreisk förståelse eftersom skribenterna för det första inte skrev på Grekiska."

Menar du skribenterna till just de ställen jag tog upp, eller menar du att hela NT i orginal är skrivet på hebreiska?

Hursomhelst, jag tror NVÖ kan vara vinklat på sina ställen. Jag skulle kunna ta upp flera ställen, dock handlade inte den här tråden om NVÖ, så det får bli en annan diskussion. (Det finns mycket jag skulle vilja fråga JV's om ;))

På det stora hela är NVÖ mycket ordagrann översättning. Dock vet jag inte alltid om detta är att föredra och se som något positivt. Det kräver ofta väldigt mycket mera kunskap för att kunna läsa och förstå en sådan översättning, kunskap man oftast inte har om man inte kan språken ändå.

Nu handlade ju dock tråden om treenighet, så vi kanske borde börja diskutera detta nu. :P

Intressant ämne måste jag säga. Det ligger ju till grund för mycket om hur man uppfattar Gud. Jag skulle nog säga att det ligger till grund för hur man uppfattar hela evangeliet.

Först och främst skulle jag vilja fråga. Hur skulle du beskriva treenigheten? Och då menar jag inte om den är sann eller inte, utan jag undrar bara hur du i enkelhet skulle beskriva den läran. Vad går den ut på, vad säger den liksom?

Jag tror detta kan vara en viktig grund man måste fråga varandra först, för det kan ju bli missförstånd om man uppfattar treenigheten på olika sätt.

För det andra skulle jag vilja ställa två frågor så länge. Det gäller två bibelställen.

Heb 1:10-12
Och: Du, Herre, lade i begynnelsen jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir; och de skall alla åldras som en ytterklädnad, och du skall rulla ihop dem som en mantel, som en ytterklädnad; och de skall bytas ut, men du är densamme, och dina år skall aldrig löpa ut.

Vem är det som versen syftar på?

Det andra bibelstället är detta:

Joh 12:36b-43
Detta sade Jesus och gick därifrån och gömde sig för dem. Men fast han hade utfört så många tecken inför dem, satte de inte tro till honom, så att det ord som profeten Jesaja sade blev uppfyllt: ”Jehova, vem har satt tro till det vi fick höra? Och för vem har Jehovas arm uppenbarats?” Skälet till att de inte kunde tro är som Jesaja återigen sade: ”Han har förblindat deras ögon, och han har gjort deras hjärtan hårda, för att de inte skulle se med sina ögon och fatta tanken med sina hjärtan och vända om och jag skulle läka dem.” Jesaja sade detta, eftersom han såg hans härlighet, och han talade om honom. Likväl var det många också av styresmännen som faktiskt satte tro till honom, men för fariséernas skull ville de inte öppet erkänna honom för att inte bli utstötta ur synagogan; de älskade nämligen äran från människor mer än till och med äran från Gud.

Min fråga här är: Vems härlighet påstår Johannes att Jesaja såg?
Läs texten noga innan du svarar.

Tillägg av saved 2008-06-10 19:13

Kom på en sak till jag kunde fråga när vi ändå var inne lite på det där med Nya Världens Översättning. Vet du var man kan få reda på vilka som har gjort översättningen?

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till saved [Gå till post]:

Då ska vi se :)

I Hebreerna 1:10-12 citerar Paulus från Psalm 102:25-27 där det i stort sett står samma sak.

I Psalm är det uppenbart att att skribenten syftar på skaparen Jahve, men i Hebreerna tillämpar Paulus versen på Jesus. Detta kan förefalla som ett ställe i Bibeln där Jesus visas vara gud Jahve men så är inte fallet.

Om du tittar i Kolosserna 1:15,16 så ser du att Paulus säger att himlarna och jorden blivit skapade "genom" honom, dvs. Jesus. Om du läser Ordspråksboken 8:22, 27-30 sägs det samma sak fast lite tydligare (att Jesus kom att vara vid Guds sida som en mästerlig arbetare).

Jesus var alltså den förste av all skapelse MEN bibeln säger att han arbetade tillsammans med Gud Jahve när jorden och himlarna skapades, Jesus var alltså en "medarbetare" om man vill kalla han så.

Genom att tillämpa verserna i Psalm på Jesus riktar Paulus uppmärksamheten på den roll Jesus hade i skaparverket, inte att han är Jahve själv.

Att detta är en riktig förståelse ser du om du läser i Hebreerna 1:5. Denna vers är ett citat från 2 Samuelsboken 7:14 där det talas om kung Salomo. Men i Hebreerna 1:5 tillämpas versen på Jesus.

Men kung Salomo och Jesus var inte en och samma person eftersom Lukas 11:31 säger att Jesus är "förmer än Salomo", vilket även personer som tror på treenigheten inser.


Din andra fråga är mycket bra, jag har faktiskt inte tänkt på den versen på det sättet och därför kan jag bara svara lite, hur ska jag säga, spontant. Men jag ska helt klart undersöka verserna lite mer och återkomma.

I ditt andra citat citerar Johannes från den profetiska syn som finns nedtecknad i Jesaja 6.

I den synen fick Jesaja helt uppenbart se Jahves härlighet, vilket förmodligen är vad Johannes också ansåg att Jesaja såg.

Varför tillämpar då Johannes en syn som uppenbarligen visar Jahves härlighet, på Jesus?

Ja du, precis som i föregående fråga kan man tillämpa denna vers på samma sätt, vilket inte är konstigt.

Jesus själv var ju "den osynlige gudens avbild" (kol 1:15). Jesus var Jahves representant som kom i sin faders namn, han var försäkrad om att Hans fader alltid var med honom och han gjorde det som tilltalade fadern. (Johannes 5:43 ; 8:29).

Inte nog med att Jesus var en "kopia" av Jahve, han var en så pass exakt avspegling av sin fader att han kunde säga i Johannes 12:45 att "den som sett honom också hade sett fadern".

Därför skulle det inte vara något konstigt om Johannes tillämpade även guds härlighet på Jesus eftersom de båda var av samma natur.






Tillägg av Bibeltrogen 2008-06-11 09:36

Det står i förordet till "vår" bibel hur den gjorts, av vem, vilket syfte osv. Så du kan bara be om en sådan och läsa själv. Jag känner givetvis inte till några namn eller så bara att det är en särskild grupp översättare som jobbar oberoende och sedan överlämnar översättningen för tryckning. Vad gäller källmaterial etc. som ligger till grund för översättningen har jag redan skrivit en lista på denna tråd som du kan kolla in om du vill.

Uberturk
Visningsbild
P 31 Mörbylånga Hjälte 75 inlägg
0

Svar till kjelle91 [Gå till post]:

2014? wtf :P sa dom det för att ha tid på sig att hitta en förklaring på att det inte kmr någon jävla jehova gud? ^^

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till saved [Gå till post]:

Jag kom att tänka på en sak till gällande ditt citat från Johannes. Om du läser kapitel 8 framgår det att Jesus själv gjorde åtskillnad mellan sig själv och sin fader genom att hänvisa till det som den Mosaiska lagen sade angående vittnesmål.

I lagen var det föreskrivet att ingen rättstvist fick avgöras utan att det fanns mer än en vittnesuppgift, man var tvungen att vara två ögonvittnen för att ha rättslig grund. Jesus tillämpade denna principen när han sade att det var två som vittnade om honom, Jesus själv var en och hans fader Jahve var den andre. Således gjorde Jesus åtskillnad mellan sig själv och fadern.

På vilket sätt ska vi då förstå verserna du hänvisade till?

Först behöver vi förstå vem som Judarna väntade på. Profetiorna talade ju nämligen om en messias, guds smorde, en konung som skulle befria folket (exakt hur visste man dock inte). Judarna väntade inte att gud själv skulle komma ner till jorden utan att han skulle ge dem en kung eller en messias.

Jesus var denna messias och Judarna borde ha förstått att han var det eftersom gud vid ett flertal tillfällen själv sade det inför Judarna (ex. vid Jesu dop), för att inte nämna alla underverk han utförde. Men ändå förkastade Judarna honom som deras messias och ville inte lyssna eller förstå hans budskap.

Gud sände således en som representerade honom i egenskap av hans smorde eller messias, dvs. Jesus som representerade gud på jorden. Men genom att Judarna inte ville lyssna till hans budskap uppfylldes profetian i det som Jesaja skrev, att de inte lyssnade till Jehova.

Jehova? Ja, Jesus sade ju att hans budskap inte var hans eget utan tillhörde honom som sänt honom (Johannes 12:49). På det sätt kan det sägas att trots att de såg guds härlighet, representerad av Jesus - och fick ta emot hans ord, predikat av hans representant, dvs. Jesus, så lyssnade de inte.

På detta sätt kan versen förstås logiskt utan att det motsäger övriga verser i evangelierna.



kjelle91
Visningsbild
P 33 Nässjö Hjälte 121 inlägg
0

Svar till Uberturk [Gå till post]:



du det kan nog vara så. Men de har helt fel för dem har sagt det så många gånger vilken år Jehovas ska komma ner till oss och hämta dem som tror på Jehova
saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

Hej igen!

Vad får dig att tro att Ordspråksboken 8 handlar om Jesus?

Jag skulle även vilja att du för vidare diskussion beskriver treenigheten. Precis som jag skrev i ett tidigare inlägg. Och inte någon om den är sann eller inte. Utan bara helt enkelt att du beskriver treenighetsläran, vad den går ut på. Jag tror detta är viktigt för vidare diskussion.

Angående detta med NVÖ. Det står väl inte namnen på översättarna i förordet? Det är namnen jag vill ha.

Allt gott!

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till saved [Gå till post]:


Jasså namnen, nej namnen på individerna står inte där nej.

Ordspråksboken 8 är en av många verser i GT som i symbolspråk talar om Jesus. Flera profetior handlar ju som bekant också om Jesus.

Varför tror jag att dessa verser anspelar på Jesus när början av kapitlet uppenbarligen handlar om vishet?

Helt enkelt för att verserna talar om något som blivit skapat genom födslosmärtor och som visade känslor. Enligt mig kan det bara vara levande varelser som kan visa känslor. Även om vissa egenskaper kan göra det lättare att visa känslor är det inte egenskaperna i sig som visar känslorna utan varelsen.

Under den tid jag studerat har jag dock undersökt vissa invändningar mot en sådan förståelse av versen eftersom grundordet i texten också har betydelsen "att äga". Detta ser man i vers 22.

Detta är en förståelse som ger rum för tolkningen att hela kapitlet handlar om visheten, och inte Jesus, eftersom Jahve i så fall inte "frambringade" utan "ägde" visheten.

Men, eftersom vers 24 och framåt också talar om födslosmärtor och att i så fall visheten "föddes" och kunde visa känslor anser jag att versen också måste syfta på något annat.

För min del får versen en mer fullständig bild när man jämför med 1 Mosebok 1:26 där Jahve säger "låt OSS göra människor till VÅR avbild" (uppenbarligen var han inte ensam utan någon annan var också närvarande), och Johannes 1:1 där det sägs att "ordet var HOS gud" (uppenbarligen två individer)

Att man dessutom jämför med Kolosserna 1:15,16 som säger att Jesus var "den osynlige gudens avbild, den förstfödde av all skapelse därför att med hjälp av honom skapades alla andra ting......Alla andra ting har skapats genom honom och för honom."

I ljuset av detta kan de sista verserna i Ordspråksboken 8 mycket väl i sitt symbolspråk handla om Jesus som den mästerlige arbetaren som Jahve menade när han sade "låt OSS.....VÅR avbild", ordalydelsen "var HOS" i Johannes harmonierar också med en medarbetare. Att jorden blivit skapad GENOM Jesus harmonierar också med dessa verser om en medarbetare till Jahve.

Treenighetsläran så som jag uppfattar den går ut på följande:

Sonen är gud
Fadern är gud
Helige anden är gud

Likväl är de inte tre gudar utan en och samma gud, lika eviga och mäktiga och inbördes jämställda.

Jag valde att skriva kortfattat, hoppas det är ok med dig. Du får gärna beskriva hur din syn på treenigheten är.









saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Bibeltrogen:

Hej igen! När jag försökte posta detta inlägg så blev det något fel, jag antar att det beror på att inlägget var så långt. Därför delade jag upp det i två inlägg. Två följande inlägg ska alltså läsas ihop.

Jag tror att du förstår treenighetsläran rätt bra. :) I alla fall som jag har förstått den. Annars kan detta vara ett ganska stort problem bland vissa jehovas vittnen har jag märkt, som kommer med helt (enligt mig) löjliga invändningar som: "Hur kan sonen vara fadern?" eller "Hur kan Jesus vara Gud. Han kan väl inte uppväcka sig själv från de döda?". Självklart är inte sonen fadern, det är inte heller det treenighetsläran lär.

Så här förstår jag treenigheten:

Det finns bara en Gud. Gud existerar evigt i tre eviga personer. Fadern är Gud, Sonen är Gud, och Den Helige Anden är Gud. Fadern är inte Sonen, Sonen är inte Fadern, Fadern är inte Den Heliga Ande..etc.. De tre personerna i Gudomen delar samma substans, samma essens.

Innan vi går vidare kanske vi skulle klara ut ett och annat. Treenigheten verkar enligt många inte kunna förstås.
Först och främst, att inte förstå något betyder inte det inte är sant. Det är t.ex. väldigt väldigt mycket inom fysiken vi inte förstår, men som ändå är sant. Det är även mycket hos Gud som vi inte förstår. Vi kan t.ex. inte fullt ut förstå att Gud är evig. Vi kanske inte fullt ut förstå vad evighet är, eftersom vi själva är tidsbundna.

Jag tror själv att treenigheten är fullt logisk och rationellt möjlig.

Det är en välkänd fakta inom kemin, att rent vatten, placerat i vakum under 230 millimeters gastryck och vid en temperatur av noll grader celsius, stelnar till is längst ner, resterar i flytande form i mitten och förångas högst upp. Vid ett givet ögonblick är samma vatten både fast, flytande och gas samtidigt. Samtidigt är fortfarande alla tre samma vatten och av samma substans (H2O).

Med detta vill jag bara påvisa att treenigheten är fullt möjlig. Fullt logisk. Om den är skriftenlig är dock en helt annan fråga, och det är den frågan jag vill undersöka. :)


Jag köper inte alls ditt koncept att Ords 8 skulle handla om Jesus. Jag säger inte att det är omöjligt att det handlar om honom, men jag vill inte påstå det som något självklart. Det är ett poetiskt verk, och att inom poetiska skrifter låta något opersonligt (visheten i det här fallet) ha känslor är inte alls ovanligt. Du skriver även att det endast är levande varelser som kan visa känslor. Detta blir ju lite dubbeltydligt i och med att Den Helige Ande också visar känslor, men han tror du ju bara är en opersonlig kraft. I Den Helige Andens fall är det ju inte heller fråga om några poetiska skrifter, så detta ger ju bara dig ännu mer problem.

Om man skulle tolka ords 8 på det sättet du gör, och att den skulle handla om Messias. Innebär ju även detta att Messias är en kvinna. NVÖ visserligen översatt visheten som ”Den”. I grundtexten så står det dock ”Hon”. Det är också vad de flesta översättningar har översatt till. Till och med judarnas egen Bibel säger detta.

1 Doth not wisdom call, and understanding put forth HER voice?
2 In the top of high places by the way, where the paths meet, SHE standeth;
3 Beside the gates, at the entry of the city, at the coming in at the doors, SHE crieth aloud:

Nej, din tolkning av ords 8 får många konsekvenser. Att dra slutsatsen att den ”måste” handla om Messias tycker jag är lite för vågat.

1 Mos 1:26 tycker jag bara är ett stöd för treenighetsläran. Jag ser der som att Gud talar till sig själv i plural, (vi, oss, vår).

Johannes 1:1 är ju bara ett till ställe som verkligen stöder att Jesus är Gud. ”I begynnelsen VAR Ordet.” Ordet VAR alltså redan i begynnelsen, skulle det varit skapat skulle det ju skapats i begynnelsen. Här står det att ordet VAR. Det fanns alltså redan.

Resten av versen lyder: ”och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud.” Översätter man ordagrant lyder versen såhär, (taget från Jehovas vittnens ”The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures”):

In the beginning was the Word, and the Word was toward the God, and God was the word.

Gud är alltså Ordet, och Ordet är Gud.
Nya Världens Översättning lyder ju dock ”och Ordet var en gud.” Förutom i NVÖ har jag endast (än så länge) funnit denna översättning i Johannes Grebers bibelöversättning. Detta är ju inte heller något som ger NVÖ något direkt stöd, då Johannes Greber var en spiritist och medium.

5 Mosebok 18:10-12
Det får inte hos dig finnas någon som låter sin son eller sin dotter gå genom eld, någon som ägnar sig åt spådom, någon som utövar magi eller någon som ser efter omen eller någon trollkarl, eller någon som binder andra med en trollformel eller någon som rådfrågar ett SPIRITISTISKT MEDIUM eller en som är spåkunnig eller någon som söker vägledning hos de döda. Ty var och en som gör sådant är avskyvärd för Jehova, och på grund av dessa avskyvärdheter driver Jehova, din Gud, undan dem för dig.

Lite märkligt kanske, att trotts detta, har Vakttornet flera gånger använt sig av Greber för att ge stöd åt sin översättning. Det gör de dock inte nu längre, av vad jag har förstått, vilket är bra. :)
saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Hursomhelst. Översättningen ”och Ordet var en gud” är dock enligt så gott alla grekiska språkforskare i hela världen helt fel.

Det är intressant att höra hur Julius R. Mantey uttalar sig angående saken. Dr. Mantey var ju som du kanske vet, (han har nämnts flera gånger i Vakttornet), kanske den främste grekiske språkforskaren någonsin. Han studerade det grekiska språket i mer än 65 år. Bland annat har han skrivit det välkända verket ”A Manual of The Greek Testament”, (som finns omnämnt i Vakttornet flertalet gånger).

Vakttornet har förr i tiden använt sig av Dr. Mantey genom felciteringar för att stödja sin interpretation av Joh 1:1. Detta var något som Dr. Mantey inte uppskattade särskilt mycket, därför sände han ett brev till Watchtower Society. Här är ett utdrag ur brevet:

Dear Sirs:

I have a copy of your letter addressed to Caris in Santa Ana, California, and I am writing to express my disagreement with statements made in that letter, as well as in quotations you have made from the Dana-Mantey Greek Grammar.

1. Your statement: "their work allows for the rendering found in the Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures at John 1:1." There is no statement in our grammar that was ever meant to imply that "a god" was a permissible translation in John 1:1. A. We had no "rule" to argue in support of the trinity. B. Neither did we state that we did have such intention. We were simply delineating the facts inherent in Biblical language. C. Your quotation from P. 148(3) was in a paragraph under the heading: "With the Subject in a Copulative Sentence." Two examples occur here to illustrate that "the article points out the subject in these examples." But we made no statement in this paragraph about the predicate except that, "as it stands the other persons of the trinity may be implied in theos." And isn't that the opposite of what your translation "a god" infers? You quoted me out of context. On pages 139 and 140 (VI) in our grammar we stated: "without the article theos signifies divine essence...theos en ho logos emphasizes Christ's participation in the essence of the divine nature." Our interpretation is in agreement with that in NEB and the TED: "What God was, the Word was"; and with that of Barclay: "The nature of the Word was the same as the nature of God," which you quoted in your letter to Caris.

2. Since Colwell's and Harner's article in JBL, especially that of Harner, it is neither scholarly nor reasonable to translate John 1:1 "The Word was a god." Word-order has made obsolete and incorrect such a rendering.

3. Your quotation of Colwell's rule is inadequate because it quotes only a part of his findings. You did not quote this strong assertion: "A predicate nominative which precedes the verb cannot be translated as an indefinite or a 'qualitative' noun solely because of the absence of the article."

4. Prof. Harner, Vol. 92:1 (1973) in JBL, has gone beyond Colwell's research and has discovered that anarthrous predicate nouns preceding the verb function primarily to express the nature or character of the subject. He found this true in 53 passages in the Gospel of John and 8 in the Gospel of Mark. Both scholars wrote that when indefiniteness was intended that gospel writers regularly placed the predicate noun after the verb, and both Colwell and Harner have stated that theos in John 1:1 is not indefinite and should not be translated "a god". Watchtower writers appear to be the only ones advocating such a translation now. The evidence appears to be 99% against them.

5. Your statement in your letter that the sacred text itself should guide one and "not just someone's rule book." We agree with you. But our study proves that Jehovah's Witnesses do the opposite of that whenever the "sacred text" differs with their heretical beliefs. For example the translation of kolasis as cutting off when punishment is the only meaning cited in the lexicons for it. The mistranslation of ego eimi as "I have been" in John 8:58. The addition of "for all time" in Hebrews 9:27 when nothing in the Greek New Testament supports it.

Julius R. Mantey


Det finns ingenting i grundtexten som gör att den skulle kunna översättas till ”och Ordet var en gud”. Det är helt enkelt en felöversättning.

Du tar även upp Kol 1:15,16. Även där är NVÖ felaktig. Man har i NVÖ lagt till ordet ”annat”.

Kol 1:15,16
Han är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde av all skapelse; därför att med hjälp av honom skapades allt [annat] i himlarna och på jorden, det synliga och det osynliga, vare sig det är fråga om troner eller herradömen eller regeringar eller myndigheter. Allt [annat] har skapats genom honom och för honom. (NVÖ)

Ordet annat finns helt enkelt inte i någon grundtext. Jag vet inte heller någon annan översättning än NVÖ som använder sig av denna perversion heller.

Att Jesus hjälpte till vid skapelsen, det instämmer jag med till 100 %. Detta är för mig dock bara ännu ett stöd för treenigheten.

Jes 44:24
Så säger Herren, din befriare,
han som formade dig i moderlivet:
Jag är Herren, som har skapat allt.
Jag ensam spände upp himlen,
jag bredde ut jorden utan hjälp. (Bibel 2000)

“This is what the Lord says -
your Redeemer, who formed you in the womb:

I am the Lord,
who has made all things,
who alone stretched out the heavens,
who spread out the earth by myself, (NIV)

Thus saith HaShem, thy Redeemer, and He that formed thee from the womb: I am HaShem, that maketh all things; that stretched forth the heavens alone; that spread abroad the earth by Myself; (Tanakh, judarnas Bibel)

Detta är väl det jag hade att svara på det du skrivit hittils.

Vet du vart man kan få veta namnen på översättarna till NVÖ då? Eftersom de inte står någonstans.
Mesiah
Visningsbild
P 34 Oxie Hjälte 583 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

Varför skriver du

"Läs först Ordspråksboken 8:22-30, 1 Korinthierna 15:28, 1 Korinthierna 11:3, Apostlagärningarna 7:56."

varför inte skriva vad de står istället?
tvivlar på att folk sitter med matrialet brevid sig :S

Ursäkta mig, jag tror du blandar ihop mig med nån som bryr sig...

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Khiiing [Gå till post]:

För att jag vill uppmuntra folk att läsa i sina egna biblar, inte bara ta det jag säger som sanning.



Mesiah
Visningsbild
P 34 Oxie Hjälte 583 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

men ta mig till exempel, jag har ingen bibel så hur ska vi som inte har någon kunna veta vad just den texten är?

Ursäkta mig, jag tror du blandar ihop mig med nån som bryr sig...

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

Du kan även fundera lite över dessa verser. :)

Vem är den förste och den siste enligt följande vers?

Jes 44:6
Detta är vad Jehova har sagt, Israels Kung och hans Återköpare, härarnas Jehova: ’Jag är den förste, och jag är den siste, och förutom mig finns det ingen Gud.

Vem är den förste och den siste i dessa verser?

Upp 1:17,18
Och när jag såg honom, föll jag ner som död för hans fötter.
Och han lade sin högra hand på mig och sade: ”Var inte rädd. Jag är den Förste och den Siste och den levande; och jag var död, men se, jag lever i evigheters evighet, och jag har nycklarna till döden och till Hades.


Vem är Alfa och Omega i följande verser?

Upp 1:8
Jag är Alfa och Omega”, säger Jehova Gud, ”den som är och som var och som kommer, den Allsmäktige.”

Upp 21:6
Och han sade till mig: ”De har blivit verklighet! Jag är Alfa och Omega, början och slutet. Åt den som törstar skall jag fritt ge av källan med livets vatten.

Läs sedan följande verser:

Upp 22:12,13
’Se! Jag kommer snabbt, och den lön jag ger har jag med mig för att ge var och en efter hans gärningar. Jag är Alfa och Omega, den förste och den siste, början och slutet.

Vem är det nu som är Alfa och Omega? Ja, i vilket fall är det han som kommer snabbt. Vem är det då som kommer snabbt? Jo, det får vi reda på några verser senare:

Upp 22:20
Han som vittnar om detta säger: ’Ja; jag kommer snabbt.’”
”Amen! Kom, Herre Jesus.”

För att bli riktigt säkra så kan vi även ta och läsa vers 16:

’Jag, Jesus, har sänt min ängel till att vittna för er om dessa ting för församlingarna. Jag är Davids rot och ättling och den glänsande morgonstjärnan.’”


Läs följande vers. Vem är klippan och finns det någon mer klippa enligt texten?

Jes 44:8
Känn ingen skräck, och bli inte lamslagna. Har jag inte alltifrån den tiden låtit var och en av er höra det och förkunnat det? Och ni är mina vittnen. Finns det någon Gud förutom mig? Nej, det finns ingen Klippa. Jag vet inte av någon.’”

Vem är klippan enligt följande vers?

1 Kor 10:4
och alla drack samma andliga dryck. För de drack av den andliga klippa som följde dem, och den klippan betydde Kristus.

(Nya Världens Översättning har förvisso översatt grekiskans ”hn o” till ”betydde”. En mer korrekt översättning hade varit ”var”, (detta är även hur andra översättningar har översatt), men poängen framgår ju ändå.)


Vem är det som har sänt ut sin ängel enligt följande vers?

Upp 22:6
Och han sade till mig: ”Dessa ord är trovärdiga och sanna; ja, Jehova, profeternas inspirerade uttalandens Gud, har sänt ut sin ängel för att visa sina slavar vad som inom kort måste ske.

Vem är det som har sänt ut ängeln i följande verser?

Upp 22:16
Jag, Jesus, har sänt min ängel till att vittna för er om dessa ting för församlingarna. Jag är Davids rot och ättling och den glänsande morgonstjärnan.’”

Upp 1:1
En uppenbarelse genom Jesus Kristus, som Gud gav honom för att visa sina slavar vad som inom kort måste ske. Och han sände ut sin ängel och framställde det i tecken genom honom för sin slav Johannes,



Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Khiiing [Gå till post]:

Du har rätt, jag förutsatte att alla hade en egen bibel, men i fortsättningen ska jag citera dem i mina inlägg.



Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till saved [Gå till post]:

Vad gäller förståelsen av Johannes 1:1 hänvisar jag till mitt inlägg 22/5 23:40 och även 22/5 15:47.

Jag vidhåller att så fortfarande är fallet.

Lite frågor för dig att tänka på: (dina frågor var för övrigt väldigt bra, jag kommer till dem senare)

1. Faderna har ett namn, Jahve. Sonen har ett namn, Jesus. Men vad heter den helige anden?

2. I Johannes 20:17 kallar Jesus fadern för "min gud". Var i bibeln kan vi läsa att fadern kallar sonen "min gud"? Och var kan vi läsa att anden kallas dito?

3. I Markus 10 säger Jesus, när han blev kallad god, att "ingen är god utom Gud". Om Jesus är jämbördig med fadern hur kan detta då komma sig? Och om ditt svar är att detta förhållande endast var medan han var på jorden blir min följdfråga. Varför var då inte heller den helige anden god?

4. Hela bibeln igenom blir vi uppmanade att tillbe fadern eller Jahve, var i bibeln blir vi uppmanade att tillbe Jesus eller den helige anden?

5. i 1 Tim 2:5 omnämns Jesus som en "medlare mellan gud och människor. Hur kan Jesus vara en medlare mellan två parter men samtidigt vara identisk med ena parten? Ger den logiska sinnebilden rum för att medlaren är identisk med gud?

6. I Johannes 8 hänvisar Jesus till Judarnas lag när han säger "Därtill är det skrivet i er egen lag: Två människors vittnebörd är sant. Jag är en som vittnar om mig, och fadern som har sänt mig vittnar om mig." Hur skulle Jesus och fadern kunna vara två vittnen utan att vara två separata väsen?

7. Jesus dog ju för våra synder men om Jesus är en del av treenigheten hur går det i så fall ihop med det som sägs i Habackuk 1:12 "O min gud, min helige, du dör inte"?

8. I 1 Korinthierna 15:24,28 sägs det "Sedan kommer slutet när han överlämnar riket åt gud, fadern........När allt har lagts under honom skall sonen själv underordna sig honom som har lagt allt under honom så att gud blir allt, överallt". Vem är det Jesus underordnar sig och hur kan detta vara möjligt om sonen, fadern och den helige anden är jämställda?

9. Denna fråga gäller det som sägs i Johannes 1:1 där nyckelordet är HOS. Blunda och tänk dig in i följande situation:

Du åker hem till din pappa för att besöka honom. Medan du är där ringer din kompis på din mobil och undrar var du är. Du svarar:

-Jag är hos pappa.

Hur vill du att din kompis ska förstå det du säger?

A. Att du och din pappa delar samma kropp, är en.
B. Att ni är två individer som är tillsammans.

Följdfråga:

Hur tror du din kompis kommer uppfatta det du säger?

A. Att du och din pappa delar samma kropp, är en.
B. Att ni är två individer som är tillsammans.

Varför skulle då inte samma logiskt tänkande och slutledning gälla när bibeln säger att Jesus var HOS gud?

10. I Hebreerna 11 omtalas Isak som Abrahams "enfödde son". Grundordet som används här är "monogenes". När bibeln omtalar Jesus som guds enfödde/förstfödde son används exakt samma ord i grundtexten. (Johannes 1:14; 3:16,18; 1 Johannes 4:9) Bibeln använder således exakt samma ord och grammatik för att beskriva Jesu förhållande till fadern som till att beskriva Isaks förhållande till Abraham.

I fallet med Isak och Abraham råder det ingen tvekan om att de är två separata individer, varför råder då det omvända med Jesus och Jahve?

Men om Jesus och Jahve är en och samma gudom, varför tror du då inte att Abraham och Isak delar en och samma kropp?


Avslutningsvis:

Om du läser hela bibeln, läser Flavius Josephus Om Judarnas historia, läser Ireaneus, Origenes, Klemens av Alexandria, Eusebios, så framkommer ett märkligt fenomen:

Ingen tillbad en treenighet före Jesu tid, Judarnas religion är strikt monoteistisk, ingen tillbad en treenighet på Jesu tid och ingen tillbad en treenighet bland de första kristna. Treenigheten uppkommer som lära först på 300-talet. Förefaller inte detta som konstigt för dig?

Om treenigheten är så klar och tydlig, så logisk och enkel. Om treenigheten verkligen är den sanna läran, varför var det då ingen av Judarna före eller efter Jesus som tillbad en treenighet, varför var deras tro strikt monoteistisk?

Varför var det ingen av de första kristna som trodde på treenigheten om detta verkligen var så klart och tydligt?

Och om vi då ska jämföra din och min ståndpunkt i frågan:

Vems av våra ståndpunkter innebär ett återgående till orginaltron?





Tillägg av Bibeltrogen 2008-06-16 10:13

Jag har precis sett vad du skrivit om JV i andra trådar på forumet vilket gjort att jag förstår vem du egentligen är och med vilket motiv du vistas på forumet. Ingen slump att du är helt ny på forumet och endast deltar i diskutioner ang. JV. Vilket gör att din och min "konversation" är avslutad!

Du har inte varit ärlig mot mig utan har fått mig att tro att du är något annat än den du är, vilket gör att du inte har någon trovärdighet.

Mesiah
Visningsbild
P 34 Oxie Hjälte 583 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

tack tycker de e ganska intresant att läsa dom här inläggen och de kommer bli lite lättare nu XD

Ursäkta mig, jag tror du blandar ihop mig med nån som bryr sig...

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:
Jag vill gärna besvara dina frågor, och få mina frågor besvarade, men detta går ju uppenbarligen inte, då du säger att vår "konversation" är avslutad.

Vad jag dock inte kan förstå är hur du skulle kunna veta vem jag är, och vilka motiv jag har.

Vem är jag? Och vilka motiv har jag?

Hur menar du att jag varit oärlig? Om jag fått dig att tro att jag är någon annan än den jag är, hur kan jag ha gjort detta? Jag har ju inte skrivit något om mig själv, förutom att jag är intresserad av jehovas vittnen, vilket jag faktiskt är. Dock, eftersom jag tror på Bibeln, så tror jag att Vakttornet är en falsk profet och inte Guds organisation.

Jag tar gärna upp diskussionen om treenigheten igen, men vill du inte så respekterar jag det.

Guds rika välsignelse!

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Till alla:

Eftersom Bibeltrogen inte vill diskutera med mig längre, så väljer jag att skriva detta till alla. Bibeltrogen skrev i ett tidigare inlägg angående Johannesevangeliet 1:1 detta:

"I den Grekiska grundtexten utgörs "Ordet" av grekiskans "lo-gos" och "gud" med "the-os". När versen säger att ordet var hos gud använder den dock tillägget "ton" för att beskriva gud, vilket i Grekiskan anger att det är bestämd artikel. Detta översatt till Svenska innebär ändelsen -en som i Guden. Alltså blir versen där att "ordet var hos guden" (bestämd artikel).

Anledningen till detta "ton" är att när Grekiskan lägger till denna bestämda artikel är det för att identifiera gud fadern, skaparen.

Vid det andra "The-os" finns dock detta ord "ton" inte med i grundtexten vilket anger att det är fråga om obestämd artikel. Grekiskan lägger nämligen till "ton" för att ange bestämd form framför substantiv, men tar bort det för att ange obestämd form. I koinegrekiskan fanns inte orden "en" eller "ett" för att ange obestämd artikel så när substantivet inte föregås av bestämd form "ton" är det obestämd artikel."

För att inte människor här på forumet ska bli förvirrade så väljer jag att reda ut detta, även om inte Bibeltrogen vill delta i diskussionen längre.

Bibeltrogens resonemang rasar sönder bara ett par verser senare. I vers 18 så skrivet Johannes "The-os" två gånger utan "ton". Enligt Bibeltrogens resonemang, så skulle vi förvänta oss att översättningen skulle lyda "gud" eller "en gud" båda gångerna. Här har dock Nya Världens Översättning översatt till "Gud" första gången och "gud" andra gången:

Joh 1:18
Ingen människa har någonsin sett Gud; den enfödde guden, som befinner sig på platsen vid Faderns bröst, denne har utförligt beskrivit honom.

Så här är det:
I svenskan, engelskan och många andra språk, kan vi känna igen en menings subjekt genom att titta på ordens ordning. I grekiskan, måste vi titta på hur orden avslutas. Joh 1:1 är en lite klurig vers, eftersom både Gud (theos) och Ordet (logos) slutar lika dant. För att markera vilket som är subjektet lägger man därför vanligtvis till "ton", och det är precis vad Johannes har gjort i den här versen. Därför blir den korrekta översättningen "Ordet var Gud".

Det grekiska ordet "ton" används alltså inte alls som Bibeltrogen säger för att markera att det är bestämd form = "Gud", utan helt enkelt för att markera subjektet. Man behöver inte använda "ton" för att markera att det är Gud med stort G, alltså skaparen.

För att Jehovas Vittnen skulle kunna översätta till "Ordet var en gud" skulle de behöva använda en helt fullständigt annan konstruktion i grekiskan.


Jag hänvisar annars till mitt inlägg postat Fredag 13/6 20:47, där jag kopierat in delar av Dr. Julius R. Manteys brev till Vakttornet angående sina åsikter i ämnet. Julius Mantey är den kanske största bibelgrekiska språkforskaren genom tiderna. Han studerade språket i mer än 60 år. Han bra mycket trovärdigare än vakttornet, i det här ämnet har han även i princip all världens språkforskare med sig på sin sida. Är någon intresserad så kan man köpa hans bok "Manual Grammar of the Greek New Testament".

Jag frågade Bibeltrogen om han kunde ge mig namnen på de som hade översatt Nya Världens Översättning, det kunde han naturligtvis inte. Vakttornet ger nämligen inte offentligt ut namnen på översättarna, vilket jag kan förstå, för jag skulle absolut inte vilja stå för en sådan demonisk perversion av de grekiska grundtexterna och Bibelns budskap.

Vakttornet har dock inte lyckats med att hålla namnen hemliga (förutom för de flesta jehovas vitten). Om någon är intresserad så är översättarna följande:

Frederick W. Franz
Nathan H. Knorr
Milton G. Henschel
Albert D. Schroeder
Karl Klein
George D. Gangas

Ingen av dessa personer var/är några språkforskare i vara sig grekiska, hebreiska eller arameiska, och alltså egentligen inte kapabla att göra en korrekt översättning. Den största meriten är väl att Fred Franz studerade grekiska på college, men han hoppade av efter bara ett år. Gangas modersmål var visserligen grekiska, men detta är ingen större merit, då dagens grekiska skiljer sig avsevärt från nya testametlig grekiska. Han hade inte studerat nya testamentlig grekiska alls.
Khilran
Visningsbild
Hjälte 6 inlägg
0
Konstigt då attJV's bibel trots allt erkänts som den som är mest korrekt i jämförelse med grundtexterna..
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0
Om det nu är så att JV:s bibel är så korrupt och vrängd som du säger, varför erkänner då t.o.m den statliga bibelkommissionen "Nya världens översättning" som den mest exakta bibeln som finns just nu?

När man släppte "Bibel 2000" rekommenderade man t.o.m människor att läsa vittnenas bibel eftersom det var den som höll sig mest exakt till grundtexterna.

Det finns vissa människor som har stor kunskap om vittnena och vad dom tror på.

Dom av dessa som endast spenderar sin tid med att försöka smutskasta vittnena är avfällingar, dvs. f.d vittnen som av en eller annan orsak valt att gå ur eller blivit uteslutna av olika orsaker.

När man helt uppenbart bryr sig så mycket om att smutskasta vittnena som du gör så inser man också att du inte är en "ung kille" utan en mogen man som har en viss självinsikt eftersom yngre människor helt enkelt väljer att bara strunta i vittnena.

När man då istället väljer att spendera sin tid med pajkastning och gör detta till en del av sitt liv så tycker jag att det säger en hel del om dig som person.

Du skriver att du är så intresserad av att lära dig mer om vittnena och vad de står för, men din egentliga orsak är helt uppenbar.

När jag här ska dra min slutsats blir den kort och enkel.

Du är en avfälling som har hoppat av eller blivit utesluten och nu spenderar din tid åt pajkastning på vittnena. Du ska ju inte påstå att det är en ren slump att du endast skriver i trådar som handlar om vittnena samtidigt som du är ny på detta communityt. T.o.m ditt namn indikerar att du har blivit "räddad", troligtvis från vittnena enligt dig.


Tillägg av Brick_Top 2008-06-16 23:23

Detta är naturligtvis inte ett svar till kihlran utan till saved, blev nåt fel med knapparna.

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Om det är så att den statliga bibelkomissionen har sagt att NVÖ är den mest exakta bibeln så får du gärna ge en källa på detta.

Jag instämmer att NVÖ oftast är en väldigt ordagrann översättning, och då menar jag verkligen ordagrann. MEN, i många fall så har perverserat och vinklat texterna till att säga något de egentligen inte säger. Och då spelar det ju ingen roll om man har översatt 96 % av texterna ordagrannt, eftersom de där 4 % som man har perverserat är väldigt väldigt viktiga, och faktiskt utgör bilden av hur man ser på Jesus och Gud.

Jag tycker det är tråkigt att du uppenbart har sådana fördomar mot mig. Du målar upp en bild av någon du inte alls känner eller vet någonting om. Jag är inte en avhoppare eller avfälling, jag har aldrig någonsin varit ett jehovas vittne. Dock så kan jag erkänna att tankarna på att bli ett har funnits där.

Jag har inte heller skrivit någonting om mina ålder överhuvudtaget, men om du undrar så är jag 17 år, snart 18.

Min avsikt är inte heller att smutskasta, utan att säga sanningen. Vakttornet är en falsk profet och de lurar och ljuger. Om du inte tror på detta så kan jag skicka kopior ur deras egna publikationer. Jag kan även visa hur de missciterar och får andras uttalanden att låta som om de faktiskt stöder Vakttornets åsikter, medans fallet faktiskt är tvärt om.

För att du lättare ska förstå vad jag menar kan jag ta ett exempel.

I sitt häfte som JV's delar ut med namnet "Should you belive in the trinity?", (På svenska heter den "Bör man tro på treenighetsläran?"), citerar man "Encyclopedia of Religion and Ethics". Citatet lyder:

“At first the Christian faith was not Trinitarian. . . It was not so in the apostolic and sub-apostolic ages, as reflected in the New Testament and other early Christian writings”.

De har tagit texten helt ur sitt sammanhang. Så är lyder den egentligen:

“The transition from the Trinity of experience to the Trinity of dogma is describable in other terms as the transition from the economic or dispensational Trinity to the essential, immanent, or ontological Trinity. At first the Christian faith was not Trinitarian in the strictly ontological reference. It was not so in the apostolic and sub-apostolic ages, as reflected in the NT and other early Christian writings.” (Fet text är det som JV's har tagit med, vanlig text är det som de utlämnat.)

Vakttornets publikationer är fullt med sånna här fel. De vinklar texterna nått så otroligt. De är inte ärliga. De flesta jehovas vittnen är dock det, ärliga, med de är vilseledda av en organisation som lurar och ljuger.

Du skrev:

"När man då istället väljer att spendera sin tid med pajkastning och gör detta till en del av sitt liv så tycker jag att det säger en hel del om dig som person.

Du skriver att du är så intresserad av att lära dig mer om vittnena och vad de står för, men din egentliga orsak är helt uppenbar."

Mitt syfte är inte att kasta paj, utan att berätta sanningen. Jag står inte ut med alla lögner som Vakttornet sprider. De har förvrängt Bibelns budskap. De flesta vittnen får aldrig möta Jesus i hela sitt liv. De får aldrig uppleva sann frihet, utan slavar under en organisation som säger sig arbeta i Guds namn, men som egentligen är en falsk profet.

Att jag vill veta mer om vittnena och vad de står för håller jag fast. Och det kommer antagligen att vara sant hela mitt liv.

Att du säger att jag endast skriver i trådar om jehovas vittnen är ju bara en ren lögn, men du kanske bara har stött på mig i dessa trådar. I alla fall borde du inte skriva om saker du inte vet något om.

Mitt namn "saved" indikerar inte på att jag blivit räddad från vittnena, det har ingenting med vittnena att göra.

Du slänger ur dig fördomar om saker du inte har en aning om. Jag hade respekt för dig när du skrev så fint och tolerant i "vad vet ni om religion-tråden", men den måste jag dock erkänna att jag håller på att förlora nu.



Tillägg av saved 2008-06-17 08:39

Smileysen som smög sig in mitt i texten ska inte vara där. Jag skulle skriva en parentes, men uppenbarligen blev det fel.

Frixos
Visningsbild
P 32 Hjälte 1 043 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:
Gud ska ju vara treenig och uppenbara sig som tre personer: Fadern, Sonen och den helige Ande.

Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Till saken hör ju också att jag har varit ett vittne och vet att du har fel.

När det gäller treenighetsläran så fanns den inte överhuvudtaget varken i den första kristna församlingen och heller inte i den gamla judiska.

Treenighetsläran kom inte till förräns på 300-talet och det finns inte ett enda spår av den tidigare.


saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Vet att jag har fel angående vad?

Det är sant att treenighetsläran inte uppkom som strikt doktrin förens på 300-talet, men att säga att den inte fanns innan är en lögn. Grunderna finns redan i Bibeln och läran växer fram i striktare form allt eftersom. Det var ju inte så att man "hittade på" läran helt plötsligt under ett kyrkomöte på 300-talet. Vad man gjorde var helt enkelt att man fastslog något man redan trodde på.

Du verkar precis som Bibeltrogen skrev (ljög) om i sitt förra inlägg att läran inte fanns hos de tidiga kyrkfädena som t.ex. Ireaneus, Origenes, Klemens av Alexandria, Justinus, med flera. Detta är en skär LÖGN.
Har du ens läst deras skrifter? Jag citerar härmed ett par godbitar ur deras skrifter:

Av Ireanus:

"so that He indeed who made all things can alone, together with His Word, properly be termed God and Lord: but the things which have been made cannot have this term applied to them, neither should they justly assume that appellation which belongs to the Creator." - (Against Heresies, 3:8:3).

"But the Son, eternally co-existing with the Father, from of old, yea, from the beginning, always reveals the Father to Angels, Archangels, Powers, Virtues..." - (Against Heresies, Book 2:30:9)

"Christ Jesus is our Lord, and God, and Savior, and King." - (Against Heresies, 1:10:1)

"The Gnostics transfer the generation of the uttered word of men to the eternal Word of God, attributing to him a beginning of utterance and a coming into being . . . In what manner, then, would the word of God--indeed, the great God himself, since he is the Word--differ from the word of men?" - (Against Heresies 2:13:8).

Av Origenes:

"And that you may understand that the omnipotence of Father and Son is one and the same, as God and the Lord are one and the same with the Father, listen to the manner in which John speaks in the Apocalypse: "Thus saith the Lord God, which is, and which was, and which is to come, the Almighty."(3) For who else was "He which is to come" than Christ? And as no one ought to be offended, seeing God is the Father, that the Saviour is also God; so also, since the Father is called omnipotent, no one ought to be offended that the Son of God is also cared omnipotent." - (De Principis, On Christ, Book 1, Ch 2)

"Nothing in the Trinity can be called greater or less, since the fountain of divinity alone contains all things by His word and reason, and by the Spirit of His mouth sanctifies all things which are worthy of sanctification." - (De Principis, Book I, ch. 3, section 7)

"Saving baptism was not complete except by the authority of the most excellent Trinity of them all, i.e., by the naming of the Father, the Son, and the Holy Spirit." (De Principis, Book I, ch. 3, section 2)

Av Clemens av Alexandria:

"There was then, a Word importing an unbeginning eternity; as also the Word itself, that is, the Son of God, who being, by equality of substance, one with the Father, is eternal and uncreated." - (Fragments, Part I, section III)

"When [John] says: 'What was from the beginning [1 John 1:1],' he touches upon the generation without beginning of the Son, who is co-equal with the Father. 'Was,' therefore, is indicative of an eternity without a beginning, just as the Word Himself, that is the Son, being one with the Father in regard to equality of substance, is eternal and uncreated. That the word always existed is signified by the saying: 'In the beginning was the Word' [John 1:1]." - (fragment in Eusebius History, Bk 6 Ch 14; Jurgens, p. 188)

"This Word, then, the Christ, the cause of both our being at first (for He was in God) and of our well-being, this very Word has now appeared as man, He alone being both, both God and man" - (Exhortation To The Heathen, kapitel 2)

Av Justinus Martyren:

"The Father of the universe has a Son, who also being the first begotten Word of God, is even God." - (Justin Martyr, First Apology, kapitel 63)

"Christ is called both God and Lord of hosts." - (Dialogue with Trypho, kapitel 36)

Av Tertullianus:

"All the Scriptures give clear proof of the Trinity, and it is from these that our principle is deduced...the distinction of the Trinity is quite clearly displayed." (Against Praxeas, kapitel 11)

"The origins of both his substances display him as man and as God: from the one, born, and from the other, not born" (The Flesh of Christ, 5:6-7).

"[God speaks in the plural ‘Let us make man in our image’] because already there was attached to Him his Son, a second person, his own Word, and a third, the Spirit in the Word....one substance in three coherent persons. He was at once the Father, the Son, and the Spirit." (Against Praxeas, ch 12)

Jag skulle kunna göra listan mycket längre, det är bara att höra av dig om du vill ha fler citat. För att inte göra inlägget allt för långt får detta räcka så länge. Att påstå (som du, Bibeltrogen och Vakttornet gör), att treenigheten inte återfinns hos de tidiga kyrkofäderna är alltså en ren skär lögn. Fy skäms!



andersbranderud
Visningsbild
Hjälte 13 inlägg
0
Ribi Yehoshuas – Messias - judiska efterföljare Netzarim accepterade aldrig kristna doktriner såsom treenighet. Det är en doktrin som inte finns i den judiska Bibeln.

Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade ytterligare (EH III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim accepterade endast den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim ("deras egna " ) Hebreiska Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yәhoshua liv och undervisning; De accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av icke-judar [eng. gentiles; ej helt samma innebörd] skrivna/omskrivna (grekiska) NT.

Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
www.netzarim.co.il – Klicka på länken ”Christians” (på förstasidan) – Klicka sedan på mitt foto (för den som vill veta mer om mitt liv och min religion).
Svenska: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Varför Jesus inte kan vara Jehova gud.

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons