Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Vegetarianism och djurens värde

Skapad av Lobax, 2012-02-04 00:50 i Livsåskådningar

18 376
53 inlägg
15 poäng
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2012-02-06 01:31
3
Svar till DuckTales [Gå till post]:
En människa har sina rättigheter för att en människa har de evolutionära förutsättningar som krävs för att ha ett förnuft och vara en moralisk agent.
Så du menar att alla människor har rättigheter för att den stora majoriteten uppfyller ett förnuftskriterie?

Om ja, låt oss applicera samma logik på andra fall:

Jag är man, och män är i regel våldsamma. Därför är jag våldsam.
Bert är asiat, och asiater har förhållandevis små penisar. Därför har Bert en liten penis.
Lisa är av det kvinnliga könet. Kvinnor har ofta långt hår. Därför har Lisa långt hår.

Som du ser uppstår det rena faktafel när man tilldelar egenskaper efter generaliseringar, och därför är det ett felaktigt resonemang. Annars så skulle man likväl definiera rättigheter efter IQ, sätta en godtycklig gräns, och argumentera för att svarta därmed inte kan tilldelas rättigheter (så försvarades länge slaveri).

Om man däremot är konsekvent och undviker att tilldela egenskaper efter generaliseringar så skulle rättigheter tilldelas oberoende av art, ras eller könstillhörighet, och istället grunda sig på hur man faktiskt uppnår de godtyckliga kriterierna. Då skulle en apa (apor har visat sig reagera och straffa orättvisa fördelningar av bananer) kunna få rättigheter men inte ett spädbarn.

http://www.timbro.se/bokhandel/pejling/pdf/75663732.pdf
Ush, inte Nordin, han är hemsk, speciellt hans AGWförnekande blogg. Visste inte att skrev för Timbro, men det förvånar mig knappast.

Hans argument bygger även på generaliseringar, så det jag skrev ovan gäller även för honom.

Sedan att detta råkar innebära alla människor och inga djur ger oss bara att det är ett väldigt bra kriterium.
Snarare ad-hoc. Du utgår från en världsbild som du vill, och lägger till undantag i definitioner för att den ska flyta.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 08:05
-1

Svar till Lobax [Gå till post]:
En människa har rättigheter för att den är en människa, vilket definieras utifrån att man har potentialen att vara en moralisk agent.

Skillnaden mellan ditt resonemang och mitt är att om man som människa inte är en moralisk agent saknar man medvetande, då det skulle krävas enorma hjärnskador för att sätta hela förnuftet ur spel. Därmed faller ditt exempel.

Men aporna har inte potentialen att bli moraliska agenter, det har spädbarnen. Alltså saknar aporna okränkbara rättigheter.

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 08:06
0

Svar till Zebb [Gå till post]:
Hej fritt betande djur på Pampas?

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2012-02-06 08:25
0
Jag riskerar att se ut som ett fån eftersom jag är nyligen yrvaken och skriver utan en spell check. En dödlig kombination!

Svar till Lobax [Gå till post]:
Men Singer (om det är från honom du hämtat argumenten) verkar missa att ta hänsyn till en sak. Värderelativismen hos oss, de lite mer cynaiska och misantropiska asen.

Argumenten bygger på att man faktist tycker att människor per automatik har ett högre värde än djur, eller bara ett oinskränkligt värde alls.

För mig handlar det inte om arter, raser och gener. Det handlar om individer. Jag vet i alla fall två hundar som jag anser har ett högre värde i mina ögon än mitt ex, och nästan alla mina tidigare husdjur har ett högre värde än min okända granne.

Jag lever efter filosofin att för mycket eller för lite skämmer allt så jag propagerar för att 50% av jordens befolkning blir morotsknaprare så stannar jag och övriga 48% kvar som köttätare.

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2012-02-06 08:28
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Sedan när blev Moralisk agent = Bärare av okränkbar rätt?

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 08:50
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Därför att enkom den som kan ha en moral kan även veta vad som är moraliskt förkastligt eller ej.

Då alla människor har potentialen att ha en moral, och uppfatta den, kan alla människort ta moraliska beslut. Därav, okränkbara rättigheter.

Inga djur kan ta moraliska beslut, alltså saknar de okränkbara rättigheter, för de kan orimligtvis veta vad som är det moraliskt bättre beslutet.

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2012-02-06 11:05
2

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Fast i mina öron låter det som struntprat. Att man skulle ha en okränkbarhet följer ju inte av nödvändighet av att man kan fatta moraliska beslut.

Det är lite som om en diktator säger att han är okränkbar för att han är diktator. Att utifrån attribut man själv besitter bygga en pedistal känns för mig löjligt och egocentriskt.

Det är som att påstå att man är okränkbar för att man kan kalla sig okränkbar.

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
2012-02-06 15:31
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

"Yep , det gör jag också. Se eskimåexemplet. "

Ja men det är ändå en viktigt att poängtera. Det du gör är snarare att argumentera emot köttindustrin än för vegetarianism.

"Dessutom så är köttproduktionen ett slöseri på resurser i en värld med omfattande svält hos människor och innebär större skogsskövling än vad som varit fallet utan köttproduktionen. Att vi upprätthåller en hög andel djur innebär altså stora förluster i välbefinnande på andra områden. "

Skogsskövling och annat otrevligt får ändå anses vara lokala problem och det är ett giltigt argument för att vi inte ska köpa kött som kommer ifrån de områdena. Däremot är det inte en anledning till att vi skulle sluta köpa kött som är producerat i t.ex Sverige.

"Ja, men hur vet man att köttet kommer från dessa? Vilka organ kontrollerar. Och framförallt - är vi beredda att betala det väsentligt dyrare köttpriset om som resulterar om man verkligen får till bra villkor?"

Bäst är kontrollera själv och köpa direkt från gårdarna. Det är faktiskt något jag kan rekommendera alla och det tar inte så lång tid. Även om du bor mitt på Östermalm så tar det max en timme att åka ut närliggande gårdar på landet.
Mina päron gör det årligen fast av en bekant då. Köper man ett helt lamm på en gång så får man faktiskt väldigt mycket kött och fryser man in det räcker det länge. Så dyrt är det inte heller och svinnet blir minimalt i jämförelse med köttet som finns i affärerna, där slängs massvis med kött bort för att det inte säljs innan det passerar bäst före datum.
Om det behövs kan man även införa skattelättnader för köttprodukter och gårdar som ger djuren bra villkor t.ex. genom att ta bort momsen på produkter. Det fungerar även åt andra hållet också, vi kan punktbeskatta gårdar och produkter som inte ger djuren bra villkor.
Vi skulle även kunna förbjuda import av kött helt och hållet från länder med bristande djurskydd. Dock vet jag inte om det är möjligt i och med att vi är med i EU.

"Ingen säger att man ska släppa dem fria vad jag vet."

Jag tycker att argumentet "vi ska ha inte ha djur i fångenskap för att det är onaturligt för dem" är ganska vanligt när bland djurrättsaktivister. Tycker man att vi ska behandla djur och människor likadant så är det en ganska logisk konsekvent att man inte ska ha djur i fångenskap, det hade vi ju aldrig accepterat när det gäller människor.

"Jag håller inte med. Vilt går bra i vissa fall, ja, men så länge avsaknaden av regleringar gör det ekonomiskt ohållbart med human djurhållning så kan man inte äta producerat kött i min mening. "

Detta stod väl inte i konflikt med den slutsatsen jag drog? Köper man kött ifrån där man vet att djuren inte lider så behöver vi inte alls sluta äta kött.




Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 16:08
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Jodå, det är precis det som det gör. Ingen kan ta mer rätt beslut än en annan människa, alltså måste den människan har rättigheter som är okränkbara, däribland rätten till liv.

Djur kan inte ta bättre beslut än människor, alltså saknar de okränkbara rättigheter.

Har du läst något, alls, om rättighetsetik?

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2012-02-06 16:33
2
Svar till DuckTales [Gå till post]:
"Djur kan inte ta bättre beslut än människor, alltså saknar de okränkbara rättigheter."

Dels är den meningen fruktansvärt subjektiv då vi inte kan specificera vad ett "bra beslut" är och dels innebär det om någon art någonsin utvecklar en högre kapacitet till moraliskt tänkande så ogiltigförklaras vår rättighet till liv.

Och vad gäller om jag läst rättighetsetik så har jag gjort det även om detta är totalt ovidkommande. Att ifrågasätta mitt kunnande för att jag inte håller med dig är att säga att jag är dum för att jag tycker annorlunda, och är du så förmäten att du tror dig ha objektivt rätt i den här frågan och att jag helt enkelt inte håller med i brist på kunskap så bör du tänka om.

Hittills har du inte sagt något annat än att vi har rätten till A för att vi har kapacitet till B. Ett likvärdigt argument hade varit att en ko har rätt till obegränsad betesmark för att den producerar mjölk.

Att vi kan fatta moraliska beslut ger oss inte automatiskt rätten till liv i högre grad än andra levande varelser.

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 16:40
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Jättelätt att bestämma vad som är ett bra beslut. Ett moraliskt beslut, då det är det enda sättet att avgöra vad som är rätt eller fel.

Djur kan inte, människor kan. Svårare än så är det inte.

Angående dina kunskaper i rättighetsetik så är det intressant då man på så sätt kan slippa förklara vissa koncept som tycks förbigått dig totalt.

En människa kan bättre besluta om ett djurs liv än vad djuret själv kan, då vi kan ta moraliska beslut. Nöjd?

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Kufuffin
Visningsbild
P 34 Ljungskile Hjälte 274 inlägg
2012-02-06 16:45
0
Om jag kunde så skulle jag bli vegetarian, men vegetariska alternativ till kött smakar i bästa fall apsvett t.ex, och grönsaker är heller inte min melodi. Så jag förblir köttätare, tills vidare.

I could be another fool, or an exception to the rule, you tell me the morning after.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lurioso
Visningsbild
P 36 Uddevalla Hjälte 3 467 inlägg
2012-02-06 16:49
3

Svar till DuckTales [Gå till post]:
"Jättelätt att bestämma vad som är ett bra beslut. Ett moraliskt beslut, då det är det enda sättet att avgöra vad som är rätt eller fel."

Så du menar att alla beslut som grundar sig i någon moral alls är ett bra beslut?

"Djur kan inte, människor kan. Svårare än så är det inte."

Det beror ju helt på perspektivet man väljer. Hade man velat så hade man kunnat säga att alla sociala flockdjur tillämpar en form av utilitarism du inte erkänner som en etisk inriktning.

"En människa kan bättre besluta om ett djurs liv än vad djuret själv kan, då vi kan ta moraliska beslut. Nöjd?"

Du är den där killen som blev arg när du såg människornas motstånd mot robotarna i I, Robot, va?

Autentiska liv till salu.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Singermannen
Visningsbild
P 31 Växjö Hjälte 1 541 inlägg
2012-02-06 18:14
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Ja, det tycker jag, det finns ju vilda djur överallt, varför inte?

"You know the funny thing is, on the outside I was an honest man, straight as an arrow. I had to come to prison to be a crook."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 22:26
0

Svar till Lurioso [Gå till post]:
Och ungefär där slutade jag ta seriöst på dina försök att argumentera i denna tråd.



Svar till Zebb [Gå till post]:
Så om djuren i fråga får ströva fritt, och sedan slaktas hyfsat smärtfritt, vad är problemet?

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Singermannen
Visningsbild
P 31 Växjö Hjälte 1 541 inlägg
2012-02-06 22:45
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
Då ser jag inga större problem, om djuren har ett värdigt liv som inte bara handlar om att bli kött åt andra, utan de kan ströva omkring som de vill så har jag inga problem med det. Men så ser det knappast ut idag. Inte på många platser vad jag vet iallafall.

"You know the funny thing is, on the outside I was an honest man, straight as an arrow. I had to come to prison to be a crook."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
DuckTales
Visningsbild
Hjälte Två adekvata inlägg
2012-02-06 22:48
0

Svar till Zebb [Gå till post]:
Sådant måste vi ändra på, men tråden handlar ju om vegetarianism och inte köttindustrin, inte sant?

Once upon a time I was a man

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Singermannen
Visningsbild
P 31 Växjö Hjälte 1 541 inlägg
2012-02-06 22:51
0

Svar till DuckTales [Gå till post]:
det har du rätt i, men de är ändå rätt så nära sammankopplade så man bör inte helt ignorera köttindistrin då det är den som orsakar debatterna till att börja med, det tycker iallafall jag.

"You know the funny thing is, on the outside I was an honest man, straight as an arrow. I had to come to prison to be a crook."

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2012-02-13 03:00
1
Svar till DuckTales [Gå till post]:
En människa har rättigheter för att den är en människa
Denna tautologi var precis det jag tidigare försökte visa. Kul att du erkänner den.
vilket definieras utifrån att man har potentialen att vara en moralisk agent.
Återigen, det är ett logiskt felsteg att tilldela egenskaper utifrån generaliseringar, såsom jag visade tidigare. Jag är inte blond bara för att jag är svensk, och att jag vid konception hade potentialen att bli det är irrelevant.

Skillnaden mellan ditt resonemang och mitt är att om man som människa inte är en moralisk agent saknar man medvetande, då det skulle krävas enorma hjärnskador för att sätta hela förnuftet ur spel. Därmed faller ditt exempel.
Fiskar har medvetanden, det är klart att mentalt handikappade kan inneha medvetande men inte förnuft. Finns en rad sjukdomar och tillstånd som lämnar en med mentala tillståndet som helt klart understiger de hos smartare djur.

Dessutom så kvarstår de faktum att små barn och foster inte har förnuft eller till och med medvetande. Varför skulle det faktum att de i framtiden kommer att ha förnuft ge dem rättigheter? Det leder ju dessutom till en del absurda konsekvenser, såsom att en cellklump tilldelas rättigheter när dess kognitiva förmåga är densamma som den hos en amöba.

Ett annat intressant fall är ju människor med demens eller alzheimer. De kan hamna på en kognitiv nivå som helt klart ligger under den hos barn och smartare djur (apor, kråkor..), och saknar all potential till att återfå den. Försvinner då deras mänskliga värde?

Men aporna har inte potentialen att bli moraliska agenter, det har spädbarnen. Alltså saknar aporna okränkbara rättigheter.
Som jag tidigare sa så har apor visat sig kunna straffa och fördöma tidigare handlingar. Man har till och med kunnat lära schimpanser teckenspråk och de har kunnat formulera meningar och uttryck som tyder på självmedvetande och förnuft.
http://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)#Self-awareness_and_emotion

Om inte det anses vara nog för att vara en "moralisk agent", vad är då det?



Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja men det är ändå en viktigt att poängtera. Det du gör är snarare att argumentera emot köttindustrin än för vegetarianism.
Jag har svårt att se hur det inte skulle hänga ihop.

Skogsskövling och annat otrevligt får ändå anses vara lokala problem och det är ett giltigt argument för att vi inte ska köpa kött som kommer ifrån de områdena. Däremot är det inte en anledning till att vi skulle sluta köpa kött som är producerat i t.ex Sverige.
Du måste dock garantera att fodret inte är importerat från sådana länder (sverige har för ogynnsam klimat för att kunna producera all vete, majs, soja osv som används).

Bäst är kontrollera själv och köpa direkt från gårdarna. Det är faktiskt något jag kan rekommendera alla och det tar inte så lång tid. Även om du bor mitt på Östermalm så tar det max en timme att åka ut närliggande gårdar på landet.
Jovisst. Tumregeln bör vara att du skall kunna tänka dig att behandla en mentalt handikappad människa på samma sätt som djuren behandlas.

Däremot förfaller det ytterst obekvämt och opraktiskt i min mening att genomföra all sådan kontroll själv till dess att man hittar en gård som uppfyller dessa krav. Det är lättare att helt enkelt avstå från kött i min mening.

Om det behövs kan man även införa skattelättnader för köttprodukter och gårdar som ger djuren bra villkor t.ex. genom att ta bort momsen på produkter. Det fungerar även åt andra hållet också, vi kan punktbeskatta gårdar och produkter som inte ger djuren bra villkor.
Vi skulle även kunna förbjuda import av kött helt och hållet från länder med bristande djurskydd. Dock vet jag inte om det är möjligt i och med att vi är med i EU.
Javisst, håller med dig.

Jag tycker att argumentet "vi ska ha inte ha djur i fångenskap för att det är onaturligt för dem" är ganska vanligt när bland djurrättsaktivister. Tycker man att vi ska behandla djur och människor likadant så är det en ganska logisk konsekvent att man inte ska ha djur i fångenskap, det hade vi ju aldrig accepterat när det gäller människor.
Tja, många djurrättsaktivister är just rättighetsteoretiker a la Reagan, och då förfaller dessa argument mer logiska.

Jag tycker dock att man ska ta till vara på djurs intressen på samma sätt som man tar till vara på människors intressen. Om djuren har ett intresse för frihet så är det legitimt, om inte så bör det heller inte släppas fria.

Detta stod väl inte i konflikt med den slutsatsen jag drog? Köper man kött ifrån där man vet att djuren inte lider så behöver vi inte alls sluta äta kött.
Jag menar på att en sådan slutsats är i dagsläget en omöjlighet. Den är däremot teoretiskt möjlig, javisst.



Svar till Lurioso [Gå till post]:
Men Singer (om det är från honom du hämtat argumenten) verkar missa att ta hänsyn till en sak. Värderelativismen hos oss, de lite mer cynaiska och misantropiska asen.
Jag hämtar en del från singer, men långt ifrån allt. Jag har svårt för hans preferensutilitaristiska syn, jag är mer av en hedonist.

Argumenten bygger på att man faktist tycker att människor per automatik har ett högre värde än djur, eller bara ett oinskränkligt värde alls.
Det är den vanligaste utgångspunkten, så jag bemötte den.

För mig handlar det inte om arter, raser och gener. Det handlar om individer. Jag vet i alla fall två hundar som jag anser har ett högre värde i mina ögon än mitt ex, och nästan alla mina tidigare husdjur har ett högre värde än min okända granne.
Javisst. Men det är nog inget dåligt påstående att hävda att dina värderingar beror på hur mycket lycka dessa inbringar dig. Jag gissar även på att du anser att maximerandet av din lycka är något gott. Det är dock inte bara du som känner lycka, och de anser nog även att maximerandet av detta är gott. Det bästa samhället är därmed det som maximerar mängden lycka hos alla inblandade, inte sant?


Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
kronnoz
Visningsbild
P 30 Hjälte 365 inlägg
2012-02-13 04:03
-5

Svar till Lobax [Gå till post]:
Jag säger bara, rädda djuren, skjut en vegan. Människan äter djuren, men människan äter även deras mat. Djuren är föda till oss då vi behöver vitaminerna och järnet i köttet. alla kan inte gå på piller för sådant :P

frihet är det ända ting som man inte kan äga om man inte är villig att ge den till andra

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka
Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
Trådskapare
2012-02-13 21:50
1

Svar till kronnoz [Gå till post]:
Jag gissar på att du inte läst mitt inlägg med tanken på nivån i ditt inlägg. Gör det gärna i fortsättningen.

Direktlänk Svara på inlägg Gästbok
Skicka

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Vegetarianism och djurens värde

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Rubrik

Inlägg

Fet Kursiv Spoiler Bild Film Kod Undersökning

Förhandsgranska Spara

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons