Svar till Lobax [
Gå till post]:
"Om det fanns något före bigbang, så finns således tid även före bigbang, i de stadie som existerade innan universum. Det är knappast en egendomlig idé, utan något som de flesta hypoteser kring universums uppkomst bygger på:
http://www.youtube.com/watch?v=_bGx3UB-Slg "Självklart skulle i så fall tid också finnas, det har jag aldrig påstått är en egendomlig idé, tvärt om! Problemet är att Big Bang sker vid en specifik punkt i tiden, en punkt som inte kan motiveras.
"Fysik är grunden till allt (även om bilden påstår att matte är det, vilket inte är helt sant, då matte är de språk som används för att beskriva fysik) . Att knyta ihop de olika fälten inom fysik kallas därför för en teori om allt, eller "theory of everything", då detta är basen till allt annat. Man skulle således utifrån det kunna i princip förutspå allt. Detta då allt annat som sagt bara är högre nivåer (läs förenklingar) av samma sak."Falskt. Man kan nämligen lika gärna hävda att kemi är grunden för allt, eller psykologi (eftersom vi bara kan tala utifrån hur vi upplever saker och ting) eller varför inte språk (som ju både är vår begränsning när vi delar med oss av informationen, men också formar hur vi själva tänker). Så jag kan absolut förstå hur du tänker när du säger att fysiken är grunden till allt, men det är inte helt sant. Fysiken kan agera en grund att se allt ifrån.
"Lite som programmering - kan man binärt så kan man göra i princip allt då det är den lägsta nivån. De nivåer av programmering som är högre upp ( assembly, c++, java, osv i stingande ordning) förenklar det hela men blir mer och specialiserade och valmöjligheterna mer begränsade."Liknelsen stämmer inte riktigt eftersom fysiken är formad av språket, psykologin, osv, medan maskinkod inte är formad av något högnivåspråk.
"Det är faktiskt E = mc^2, där E är energin i Joule, inte Watt (som föv är 1 J/s)..."Vanlig missuppfattning. W står inte för watt, utan för work. Vi talar inte om enheter och kan således varken skriva watt eller joule (men det är helt sant att det är joule som är enheten för energin i formeln). Men låt oss skriva E=mc^2 då.
"Endast gudstroende påstår att den samlade energin inte funnits för evigt, utan skapats av ett flygande spaghetti monster eller dyl."Haha, du driver med mig va? Du är medveten om att det var jag som tog upp frågan, det var jag som påpekade att energin har funnits för evigt (om än inte nödvändigtvis i form av energi) och det är jag som har presenterat ett argument till största del bestående av det, som du fortfarande inte lyckats svara på.
"Återigen, jag ber dig att ta din tid och titta igenom Lawrence Krauss föreläsning:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo "Åter igen, jag vet inte om du tycker dig utgöra ett så stort undantag, men jag tycker att jag har en ganska generös hållning redan. Jag hinner inte titta igenom alla filmer som människor länkar mig och hävdar ger svar på livets alla frågor, så vad får dig att tro att jag skulle kolla igenom din? För några år sedan hade jag säkert gjort det, vissa dagar kunde jag sitta flera timmar bara för att kolla igenom dessa oändliga klipp. De flesta klipp var någorlunda intressanta, ytterst få var revolutionerande, men det slutade likadant varje gång; jag fick förklara var personen i fråga hade missuppfattat det som sades eller dragit slutsatsen ett steg för långt. I några fall erkände faktiskt personen i fråga att jag hade rätt, i andra fall satt de enträget och fortsatte skrika ut samma sak utan att ta in vad jag skrev, men i de flesta fall försvann de bara spårlöst. Jag förklarar gärna utifrån klipp och svarar gärna på frågorna - jag vill göra tydligt att jag absolut inte har något att dölja - men det fungerar helt enkelt inte, vilket jag hoppas du förstår.
"Din premiss skulle bara fungera om det krävdes energi för att dra igång dessa "processer". Dock visar de uträkningar som gjorts av fysiker att den sammanlagda energin, inräknat den negativa energin som finns, är precis 0. Således så krävs det ingenting för att skapa universum. Det betyder också att vi, enligt Einsteins relativitetsteori, befinner oss i vad som kallas för ett platt universum (då relativitetsteorin innebär att det finns ett samband mellan dess geometri och nettoenergi), vilket man även kan räkna ut med via enkel trigonometri med hjälp av den kosmiska bakgrundsstrålningen (som enligt, återigen, relativitetsteorin förutspås ha en viss form beroende på vilken geometri universum har)."Det var just detta jag svarade på två inlägg bakåt. Nu är jag av övertygelsen att det krävdes energi för att skapa universum (inte på så vis att energin hade försvunnit förstås, vilket det låter som när du uttrycker det), men det är av ganska liten vikt och vi kan bortse från det. Att summan av energin i universum skulle bli 0 är också ett väldigt löst antagande och inget som alla är bevisat (det är en svag hypotes som experimenterats med), men vi kan bortse från det också. Faktum är att vi bortser från all energi - vi låtsas att du redan har rett ut den och klarat det galant. Då har du bara processtarten kvar... Bara...
Det är nämligen så att processer är allt som sker och man kan dela in det olika (jag kan säga att det är en process att spela fotboll, men jag kan också säga att det är en process att springa, en process att sparka och en process att planera spelet, eller att det är en process varje gång hjärnan skickar ut en signal till muskler som ska spännas i kroppen), men man kan alltid omvandla flera processer till en process. En process kan således bli lång, ofattbart lång, men aldrig oändlig - en process har alltid en specifik början och ett specifikt slut.
Den korta slutledningen av detta är att man kan omvandla alla processer i universum till en process och således konstatera att universum kan ha skapats för ofattbart lång tid sedan, men inte oändlig. Alltså har processerna börjar någon gång.
Den längre ledningen är att om man ponerar att processen startats för en oändlig tid sedan (alltså hållit på för evigt, som många ateister hävdar genom exempelvis strängteorier) kan man inte motivera att vi inte befinner oss senare i utvecklingen. Alltså, om denna process hade startat för oändlig tid sedan finns det ingen anledning till att vi inte skulle ha hunnit längre i utvecklingen - kanske till det vi nu kallar 4000-talet eller det stadier som kommer om några miljarder år...
"Nää, snälla kära någon... Jag blir snart galen..."Med all respekt för dig tror jag emellanåt att du redan är det. Men snälla, bli inte galen, jag vill gärna veta vad det är du egentligen vill ha fram först.
"Du efterfrågar "någon enda fungerande teori kring universums uppkomst som inte innefattar intelligent skapande" samt "om det finns någon som bara är mer trolig än en Guds-teori".
Jag har snart gett dig ett 10-tal olika hypoteser kring hur universum kunde ha skapats utan intelligent skapande och argumenterat för att "Guds-teorin" bara är ett God of the Gaps, och således mycket mindre trovärdig än de hypoteser som utarbetas med hjälp av den vetenskapliga modellen och som ständigt anpassar sig eftersom mer bevis kommer till. Jag har till och med hänvisat till en föreläsning av en respekterad fysiker som bygger vidare på just detta (why reinvent the wheel?). Och så väljer du att bemöta detta i sedvanlig religiös manér genom att helt ignorera det som skrivs och påstå att jag skulle "strunta i upplägget för diskussionen" i det som verkar vara endast en manöver för att slippa bemöta det jag framfört..."Vilket hemskt missöde! Jag beklagar, men jag måste ha missat alla dessa 10 teorier du presenterat.
"Och tydligen så hittade du på innebörden i orden. Ingenstans har jag förespråkat en hypotes framför en annan."Märkligt, jag tyckte du precis skrev det en gång till.
"Intressant att "utan någon som helst framgång" blev till "saknar den fullständiga framgång"..."Roligt att du anmärker på det i detta fall eftersom det bara är en satsvändning och alltså faktiskt har precis samma betydelse. Du vet, "fullständigt sakna framgång" och "utan någon som helst framgång" är samma sak...
Jag tycker det är intressant att du låter bli att besvara innehållet med en så enkel anmärkning och det tycker jag är lustigt redan innan det framkommer att din anmärkning dessutom är felaktig.
"Gravitationsfält brukar anses manifestera en form av negativ energi, och det är det som Lawrence krauss hänvisar till. Och visst, det må vara ett koncept som daterar hela vägen till Einstein, men med tanke på att Relativitetsteorin fortfarande är aktuell så ser jag inte relevansen i detta."Relevansen förändras inte i att det är gammalt, det har jag inte påstått. Den bästa bok jag själv läst består till största del av flertusenåriga judiska myter^^ Problemet med teorierna om att negativ energi skulle ta ut all energi är inte hur gamla eller unga de är, utan att de saknar grund.
"Om du fortfarande betvivlar dess validitet så gjorde Dr. Marcelo Samuel Berman en studie om det så sent som 2009:
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0605/0605063v3.pdf "Om du källhänvisar ett uttalat påstående till en sida och åtminstone stycke så lovar jag att kolla upp det.
"Nu har iofs moseboken den enorma motsägelsen av att människan i Moseboken även påstås ha skapats före djuren:
"Det är inte bra att mannen är ensam. Jag skall ge honom någon som kan vara honom till hjälp."
Så formade Herren Gud av jord alla markens djur och alla himlens fåglar och förde fram dem till mannen för att se vad han skulle kalla dem. Varje levande varelse fick det namn som mannen gav den.""
Gratulerar, du har just gjort den första viktiga upptäckten i skapelsemyterna, om än omedvetet - de är just två. Som du kanske noterar när du läser så börjar skapelsen plötsligt om och detta är alltså inte för att kristna i allmänhet tror att världen skapats två gånger, utan har en annan betydelse. Du kan nämligen ganska tydligt notera att den andra är skriven annorlunda, ur ett annat perspektiv. Och vilket perspektiv? Jo, ur det mänskliga och ur det mänskligt personliga perspektivet ser man förstås inte hur djur skapas innan man själv. :)
"Men bortser vi från detta så går det ändå inte att undgå alla misstag som begås i ordningen.
Se bara; redan i den andra dagen så skapas växter och träd:
Gud sade: "Jorden skall ge grönska: fröbärande örter och olika arter av fruktträd med frö i sin frukt skall växa på jorden." Och det blev så. Jorden frambringade grönska: olika arter av fröbärande örter och olika arter av träd med frö i sin frukt."Det stämmer fullständigt i ordningen. Efter rymden men före djuren. Som sagt är det månen och solen som är felplacerade (om man nu ville tolka det bokstavligt, vilket är väldigt svårt med tanke på hur man definierar dagarna innan solen skapats)...
"Men det var inte förrens på fjärde dagen som vattnet fick liv:
Gud sade: "Vattnet skall vimla av levande varelser, och fåglar skall flyga över jorden, under himlavalvet." bla bla bla..."Exakt, först kommer växter över jorden (kanske både i vatten och på land), sedan utvecklas djur i havet och kommer upp på land.
"Vilket är väldigt interessant då allt liv tros ha startats i just vattnet!"Först och främst är det inte ens säkert, det talas nu om att livet uppstod i berggrunden eller värmesprickor. Men oavsett, ingetdera sägs alls emot, tvärt om uttrycks tydligt att djuren började i havet och sedan gick upp på land, medan växterna inte sägs börja på varken land eller i havet.
"Men det slutar inte än! För det var inte förrens på nästa dag som gud sade:
"Jorden skall frambringa olika arter av levande varelser: boskap, kräldjur och vilda djur av olika arter."
Är du uppmärksam så noterar du att fåglar av någon anledning kommer före kräldjur... Ytterst förvånande om det ska tros följa någon evolutionär kronologisk ordning, inte sant?"Nja, i ärlighetens namn har de gått om varandra, så det är lite diffus utveckling. Men om jag ska vara fullständigt uppriktig, och det försöker jag vara i diskussionen även när det inte skulle gynna min ståndpunkt, så hade jag nog som du säger satt just de två i omvänd ordning.
"Bibeln är ganska tydlig om att det inte bara är några enstaka stjärnor som skapats - det är stjärnorna.
De skall vara ljus på himlavalvet och lysa över jorden." Och det blev så. Gud gjorde de två stora ljusen, det större ljuset till att härska över dagen och det mindre till att härska över natten, och han gjorde stjärnorna"Absolut, men om man skulle räkna upp varenda enskild stjärna, individ inom varje art och utveckling på jorden skulle det bli en fruktansvärt lång utläggning, så jag håller kvar vid att det är en kortfattad och sammanfattande beskrivning, och att den som sådan är anmärkningsvärt korrekt med tanke på hur gammal den är.
"Dessutom är det väldigt besynnerligt med att det skulle vara ett lager vatten ovanför himmelen, om man nu ska ge bibeln någon trovärdighet alls."Jag har faktiskt svårigheter att avgöra hur besynnerligt det är. Det finns vissa som försöker försvara det väl, och det finns vissa som kritiserar det väl, men huruvida det i någon mån finns vatten bortom himlavalvet är väl omöjligt att säga?
"Det var det han fick nobelpriset för, ja. Han har dock forskat i just RNA och liknande sedan början av 90:talet, och samma år som han fick nobelpriset så publicerade han följande studie i nature som innebar de genombrott i abiogenes jag talade om:
http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/459171a.html "Du får ursäkta att jag inte känner till mer arbete av honom än det han fick nobelpriset för. Men tror du i ärlighetens namn att någon skulle kunna undgå att få nobelpris för sin upptäckt om man visade hur liv kunnat uppstå ur död materia? I den korta beskrivningen du länkar till står det inte att några sådana svar gives, och vill man läsa mer av den får man som du ser köpa den.
"Jag har inte sagt någonting om Gud i allmänhet, jag pratar om hur man kan försvara en personlig gud, en teistisk gud, en kristen gud. En gud som bryr sig, och påverkar, de liv som finns här."Kul att du talar om en "
teistisk Gud", ungefär som en fotbollsspelande fotbollsspelare, prostituerad hora eller världsmästare som är bäst. Jag är rädd att jag inte förstår hur det skulle försvåra att Gud är personlig eller att Gud skulle överensstämma med min kristna gudsbild.
"Vi vet som sagt med väldigt stor sannolikhet att livet kom till utan något hokus pokus och vi har flera olika modeller till hur detta hade kunnat ske, bla Szostak:s. Lägg därtill att detta med stor sannolikhet inte är en egendomlig företeelse i endast jorden - med de 100 miljarder galaxer som universum tros innehålla (minst) med ca. 100 miljarder stjärnor var så finns det ganska så stor sannolikhet att vi inte är ensamma, även om vi bara utgår från att varje stjärna endast har en planet i omlopp. Så vi har antagligen flera olika livsformer i olika planeter, som kommit till helt utan någon gudomlig inverkan."Liv kommer inte till genom hokus pokus, nej, liv kommer till genom mirakel.
"Så, om du nu accepterar att liv kan formas spontant, utan någon gudomlig inblandning, och att detta torde vara vanligt i universum, hur kan du då förena detta med iden om en personlig gud, en gud som bryr sig om just dig? Och hur kan du förena detta med iden att människan skulle vara skapt i guds avbild?"Liv kan uppstå spontant, genom att Gud spontant skapar liv, absolut. Men liv kan inte uppstå av sig själv, det finns i vetenskapens namn inte en enda möjlighet till det.
"Hur skulle man kunna acceptera dessa koncept utan att max vara deist?"Hur svarar man på en sådan fråga? Jag "accepterar" (i bemärkelsen håller med) inte dina religiösa påståenden och har svårt att tala för någon annan i den frågan.
"Definitivt inte, då ett hur inkluderar ev. syfte eller skapare, om det visar sig att det finns ens. Ett hur är även fundamentalt om man ska utgå från att det finns ett orsakssamband."På vilket sätt innefattar ett
hur också frågorna
varför och
vem snarare än frågorna
varför och
vem innefattar
hur?
Jag gick det naturvetenskapliga programmet på gymnasiet och det vi fick lära oss var att aldrig använda
vem i en laborationsrapport, det enda som var intressant var
hur och därför ska man skriva metoden i passiv form.
