Svar till MER [Gå till post]:
Jag tvivlar på att jag kommer få ett svar, men visst, jag kan försöka upprepa det ännu en gång, och vara så övertydlig jag bara kan.
Fokusera istället på det du tycker är mest logiskt tvivelaktiga, eller om du vill bådadera, för kommer du med ett påstående om att jag kommer med logiska felaktigheter kränker det min argumentation. Det är därför, men i ännu högre grad för att jag är intresserad, som du nu måste följa upp det med att dra tillbaka påståendet eller backa upp det.
Absolut, även om jag inte själv tror på logiska, rationella lösningar i allt så tycker jag att jag har förvånansvärt gott om dem, så lägg fram valfri kritik, så ska jag bemöta den.
Okej.
Du tror på en gud som är ALLSMÄKTIG, ALLVETANDE och EVIGT GOD.
*Alltså, gud kan göra allt, han kan aktualisera alla sina önskningar eller intentioner.
*Han vet allt, han har total insikt om allt han skapar och om sig själv.
* Han är evigt god, och önskar inte något lidande.
( Alla dessa egenskaper är uppenbart antropocentriska/morfa fantasier,egen onödig anmärkning )
Om man ser på vår värld, så ser man att lidande existerar, i många former. Människors handlande, biologiska strukturer och naturkrafter orsakar enormt lidande varje dag, för religiösa och icke religiösa.
Vad innebär då detta? Vad betyder detta i en värld som skapades av ovanstående gud?
Det uppstår ett logiskt problem. Denna gud hade nämligen, om han velat, kunnat skapa en värld med fria varelser som inte orsakar lidande,en värld som dessutom inte innehåller så oerhört mycket "naturligt" lidande i form av genetiska defekter och naturkatastrofer.
Vad finns då att göra? Det finns ett par olika slags svar. Det svar som du har framlagt, har inte varit ett svar som fungerar logiskt i argumentet, utan ett annat slags svar. Du hänvisar till människans ( och då också min ) begränsning, och hur den förklarar hur vi inte kan förstå gud och hans interaktion med världen.
Det må vara sant eller inte, men det hjälper inte mycket till med att motsäga det logiska problemet.
Det får du gärna tro, men du skjuter dig själv i foten. I denna diskussion är det jag som representerar teismen och du ateismen eller agnosticismen. Och jag tror inte det råder något tvivel om att polyteister står bakom mig i vår diskussion.
Tro mig när jag säger att jag gärna diskuterar ämnen ända in i detaljfrågor och härom dagen hade jag en väldigt intressant diskussion med en närmast militant katolik angående apokryferna. Men att ta detta med dig känns lite som att diskutera smaken av nötfärs respektive blandfärs med en vegetarian.
Trevlig liknelse, men du unviker fortfarande frågan. Istället för att försöka dig på ett svar så ger du in i en debatt om relevansen i min fråga. För mig är det lika simpelt som förut. Jag förundras över påstått rationella och logiska monotesiter som inte bryr sig om att motbevisa eller argumentera mot polytesiter.
Men om du inte är intressead av att svara så gör det mig inte så mycket.
Och därför har jag så oerhört svårt att förstå varför du ännu inte lagt fram en enda möjlig teori för hur det skulle kunna ha gått till utan skaparen.
Vad menar du med "möjliga" teorier? När du påstår att gud måste skapat världen så har du bara framlagt en ganska poänglös gissning. Hur fungerar det intellektet? Hur vet du att intellekt kan existera annat än i biologiska mekaniska system? Hur kan detta intellekt sätta igång kausala kedjor? Var kommer intellektet ifrån?
Om det inte kommer någonstans ifrån, varför är det då så? Hur fungerar dess existens?
Samma typ av frågor kan ställas om teorin som säger att en mekanisk process skapade världen? Hur? Var? Varför? Etc, ad naseum.
Vi kan producera massvis med teorier här, men det är meningslöst om vi inte kan framlägga bevis. Min hållning är enkel. Inga bevis finns, vidare så är ingen av förklaringarna beskaffad så, att den är en logisk nödvändighet.
Därför så lämnar jag frågan och erkänner min ignorans.
Helt riktigt, slumpen kan således i sig själv varken skapa eller välja något.
Jag är inte säker på hur detta var relevant, men jag är säkert ouppmärksam.
Slumpen skapar inget i sig, den är ingen agent, men strukturer kan uppstå ur vissa slumpmässiga processer. Men detta beror på kontext, dessutom är jag osäker på om det är en del av debatten.
Jag tror inte på någon ontologisk slump i den bemärkelsen och det finns inga klara tecken på att sådan skulle skilja sig från så kallad epistemologisk slump.
Det får stå för dig, jag känner mig inte kompetent nog att debattera kvantmekanik/kvantmatematik. Som jag förstår det så är ontologisk slumpmässighet ett etablerat vetenskapligt begrepp, som nyttjas av fysiker och filosofer. ( Jag har läst och hört fysiker och filosofer använda det. )
Men länka gärna något som förklarar hur du menar.
Vad som är väsentligt är att så länge den slumpartade processen (oavsett om man menar att den bara är bristfälligt känd eller faktiskt slumpartad på något mer "äkta sätt") alltid lyder under termodynamiken och som process kräver en annan process för att starta. Konkret kan inte en sten utan yttre påverkan plötsligt förflyttas - oavsett vilken slump vi tror på.
Hänvisar till de andra svaren, tror det är bra om vi slår ihop det lite mer.
Och det är en slutsats som jag finner rent av patetisk, men vi får väl helt enkelt leva med de olika bilderna och nu gå vidare med andra spörsmål.
Det är intressant hur många teister ( och andra såklart ) blir så upprörda och/eller frustrerade av den ståndpunkten. Du får gärna framlägga ett argument som talar för fri vilja.
Låt oss då börja med att åter igen förtydliga att den "Gud" vi på detta vetenskapliga plan diskuterar är någon form av medveten valgörare. Graden av medvetenhet, graden av aktivt deltagande, graden av uppsåt och graden av intelligens är inte intressant utöver att vi har någon typ av varelse som är kapabel att välja mellan två eller flera alternativ. Konkret skulle denna varelse kunna vara en bakterie.
Sedan kan vi gå vidare i några olika riktningar, så tillåt mig placera ut några påståenden, så får du ange vilka du bestrider.
1. Den fysiska värld som vi känner den har troligtvis existerat för evigt.
2. Världen av handlingar och processer har inte pågått för evigt, utan har en bestämd start för en ändlig tid sedan (även om den kan ha varit igång tidigare också, och startats på nytt).
3. Varje process startas av antingen en annan process eller av en medvetenhet.
4. Gud finns.
1. "För evigt" är ett språkbruk som inte hjälper oss så mycket. Detta universums "ålder" eller "tid i existens" kan endast beskrivas med dess egen tid. Om "för evigt" syftar på detta universums tid, så kan man säga att det "alltid" existerat, då "tid" som vi förstår det skapades tillsammans med universum.
2. Det beror på i vilket sammanhang man syftar på, samt på hur man ser på den så kallade "ontologiska" slumpen.
3.Jag är av den åsikten att medvetande alltid uppstår ur mekaniska processer som i sig lyder under samma "lagar" som alla andra processer, så jag kan inte acceptera den dikotomin.
4.Håller såklart inte med.
Mystiskt kan jag ställa upp på och i små grader obehagligt, men framför allt slås jag av en oerhörd trygghet, glädje och nåd i Guds handlande för att rädda mig från min egen ondska.
Suck... "i små grader obehagligt"? Det låter nästan som om du inte läst gamla testamentet... Jag tycker det finns en massa som är helt vansinnigt och fruktansvärt. ( Och diskriminerande. )
Så exakt vad är det med Gud som du finner så mystiskt att det fullkomligt omöjliggör Guds blotta existens?
Omöjliggör hans existens? Är det så jag uttryckt mig?
Jag trodde jag varit komplett tydlig med att tala om "rationell grund för att tro på gud."
*Ingen kan bevisa att det finns en och inte flera gudar.
* Folk upplever båda alternativen.
*Gud visar sig aldrig för mig ( Trivialt, men viktigt )
*Gud tillskrivs massor av egenskaper,uttalanden och åsikter som skiljer sig med tid,plats och person.
Det finns såklart ännu fler saker.
Nej, jag vill hävda att de skillnader som föreligger är obefintliga i förhållande till perspektiv - skillnaden mellan min syn på mina föräldrar respektive Gud skiljer sig så pass mycket från någon annan människas syn på dem respektive.
Jag ser fortfarande ingen anledning till att godkänna att sätta de två på samma epistemologiska våg. Du backar in i ett töcken av meningslöshet där inga argument ens kan framöfras. Jag kan göra diffusa hänvisningar till "skilda perspektiv" och på så sätt ge svar på alla dina argument, men har jag då sagt något meningsfullt?
Precis som i frågan om skepticism, så trodde jag vi var överens om att det inte alls är fruktbart att utmana alla delar av vår kunskap och kommunikation. Vi måste vara överens om vissa saker för att kunna bedriva diskurs. Språket är en av dem, existensen av en reltivt regelbunden värld en annan.
När du viftar bort mitt argument om guds epistemologiska status med att det handlar om olika perspektiv, så tillför du ingenting.
För ateisten är gud lika oförklarlig, icke-existerande och inbillad som förut, och skillnaden mellan hans existens och tex dina föräldrars, synes minst lika stark som förut.
Exakt, och det är därför det är viktigt att vi lägger det hela på en pragmatisk nivå, men hur hade du tänkt lägga Gud på en pragmatisk nivå?
Det handlar om att placera samtalet om gud på en sådan nivå. Om man backar och säger att det handlar om en subjektiv upplevelse som inte kan diskuteras rationellt, så vidhålls min poäng om den irrationella gudstron.
Om du stället dig tveksam till att man måste ignorera rationella synsätt som religiös så får du gärna förklara varför, eller kanske lyfta fram det rationella i din egen religiositet.
Jag tvivlar på att jag kommer få ett svar, men visst, jag kan försöka upprepa det ännu en gång, och vara så övertydlig jag bara kan.
Fokusera istället på det du tycker är mest logiskt tvivelaktiga, eller om du vill bådadera, för kommer du med ett påstående om att jag kommer med logiska felaktigheter kränker det min argumentation. Det är därför, men i ännu högre grad för att jag är intresserad, som du nu måste följa upp det med att dra tillbaka påståendet eller backa upp det.
Absolut, även om jag inte själv tror på logiska, rationella lösningar i allt så tycker jag att jag har förvånansvärt gott om dem, så lägg fram valfri kritik, så ska jag bemöta den.
Okej.
Du tror på en gud som är ALLSMÄKTIG, ALLVETANDE och EVIGT GOD.
*Alltså, gud kan göra allt, han kan aktualisera alla sina önskningar eller intentioner.
*Han vet allt, han har total insikt om allt han skapar och om sig själv.
* Han är evigt god, och önskar inte något lidande.
( Alla dessa egenskaper är uppenbart antropocentriska/morfa fantasier,egen onödig anmärkning )
Om man ser på vår värld, så ser man att lidande existerar, i många former. Människors handlande, biologiska strukturer och naturkrafter orsakar enormt lidande varje dag, för religiösa och icke religiösa.
Vad innebär då detta? Vad betyder detta i en värld som skapades av ovanstående gud?
Det uppstår ett logiskt problem. Denna gud hade nämligen, om han velat, kunnat skapa en värld med fria varelser som inte orsakar lidande,en värld som dessutom inte innehåller så oerhört mycket "naturligt" lidande i form av genetiska defekter och naturkatastrofer.
Vad finns då att göra? Det finns ett par olika slags svar. Det svar som du har framlagt, har inte varit ett svar som fungerar logiskt i argumentet, utan ett annat slags svar. Du hänvisar till människans ( och då också min ) begränsning, och hur den förklarar hur vi inte kan förstå gud och hans interaktion med världen.
Det må vara sant eller inte, men det hjälper inte mycket till med att motsäga det logiska problemet.
Det får du gärna tro, men du skjuter dig själv i foten. I denna diskussion är det jag som representerar teismen och du ateismen eller agnosticismen. Och jag tror inte det råder något tvivel om att polyteister står bakom mig i vår diskussion.
Tro mig när jag säger att jag gärna diskuterar ämnen ända in i detaljfrågor och härom dagen hade jag en väldigt intressant diskussion med en närmast militant katolik angående apokryferna. Men att ta detta med dig känns lite som att diskutera smaken av nötfärs respektive blandfärs med en vegetarian.
Trevlig liknelse, men du unviker fortfarande frågan. Istället för att försöka dig på ett svar så ger du in i en debatt om relevansen i min fråga. För mig är det lika simpelt som förut. Jag förundras över påstått rationella och logiska monotesiter som inte bryr sig om att motbevisa eller argumentera mot polytesiter.
Men om du inte är intressead av att svara så gör det mig inte så mycket.
Och därför har jag så oerhört svårt att förstå varför du ännu inte lagt fram en enda möjlig teori för hur det skulle kunna ha gått till utan skaparen.
Vad menar du med "möjliga" teorier? När du påstår att gud måste skapat världen så har du bara framlagt en ganska poänglös gissning. Hur fungerar det intellektet? Hur vet du att intellekt kan existera annat än i biologiska mekaniska system? Hur kan detta intellekt sätta igång kausala kedjor? Var kommer intellektet ifrån?
Om det inte kommer någonstans ifrån, varför är det då så? Hur fungerar dess existens?
Samma typ av frågor kan ställas om teorin som säger att en mekanisk process skapade världen? Hur? Var? Varför? Etc, ad naseum.
Vi kan producera massvis med teorier här, men det är meningslöst om vi inte kan framlägga bevis. Min hållning är enkel. Inga bevis finns, vidare så är ingen av förklaringarna beskaffad så, att den är en logisk nödvändighet.
Därför så lämnar jag frågan och erkänner min ignorans.
Helt riktigt, slumpen kan således i sig själv varken skapa eller välja något.
Jag är inte säker på hur detta var relevant, men jag är säkert ouppmärksam.
Slumpen skapar inget i sig, den är ingen agent, men strukturer kan uppstå ur vissa slumpmässiga processer. Men detta beror på kontext, dessutom är jag osäker på om det är en del av debatten.
Jag tror inte på någon ontologisk slump i den bemärkelsen och det finns inga klara tecken på att sådan skulle skilja sig från så kallad epistemologisk slump.
Det får stå för dig, jag känner mig inte kompetent nog att debattera kvantmekanik/kvantmatematik. Som jag förstår det så är ontologisk slumpmässighet ett etablerat vetenskapligt begrepp, som nyttjas av fysiker och filosofer. ( Jag har läst och hört fysiker och filosofer använda det. )
Men länka gärna något som förklarar hur du menar.
Vad som är väsentligt är att så länge den slumpartade processen (oavsett om man menar att den bara är bristfälligt känd eller faktiskt slumpartad på något mer "äkta sätt") alltid lyder under termodynamiken och som process kräver en annan process för att starta. Konkret kan inte en sten utan yttre påverkan plötsligt förflyttas - oavsett vilken slump vi tror på.
Hänvisar till de andra svaren, tror det är bra om vi slår ihop det lite mer.
Och det är en slutsats som jag finner rent av patetisk, men vi får väl helt enkelt leva med de olika bilderna och nu gå vidare med andra spörsmål.
Det är intressant hur många teister ( och andra såklart ) blir så upprörda och/eller frustrerade av den ståndpunkten. Du får gärna framlägga ett argument som talar för fri vilja.
Låt oss då börja med att åter igen förtydliga att den "Gud" vi på detta vetenskapliga plan diskuterar är någon form av medveten valgörare. Graden av medvetenhet, graden av aktivt deltagande, graden av uppsåt och graden av intelligens är inte intressant utöver att vi har någon typ av varelse som är kapabel att välja mellan två eller flera alternativ. Konkret skulle denna varelse kunna vara en bakterie.
Sedan kan vi gå vidare i några olika riktningar, så tillåt mig placera ut några påståenden, så får du ange vilka du bestrider.
1. Den fysiska värld som vi känner den har troligtvis existerat för evigt.
2. Världen av handlingar och processer har inte pågått för evigt, utan har en bestämd start för en ändlig tid sedan (även om den kan ha varit igång tidigare också, och startats på nytt).
3. Varje process startas av antingen en annan process eller av en medvetenhet.
4. Gud finns.
1. "För evigt" är ett språkbruk som inte hjälper oss så mycket. Detta universums "ålder" eller "tid i existens" kan endast beskrivas med dess egen tid. Om "för evigt" syftar på detta universums tid, så kan man säga att det "alltid" existerat, då "tid" som vi förstår det skapades tillsammans med universum.
2. Det beror på i vilket sammanhang man syftar på, samt på hur man ser på den så kallade "ontologiska" slumpen.
3.Jag är av den åsikten att medvetande alltid uppstår ur mekaniska processer som i sig lyder under samma "lagar" som alla andra processer, så jag kan inte acceptera den dikotomin.
4.Håller såklart inte med.
Mystiskt kan jag ställa upp på och i små grader obehagligt, men framför allt slås jag av en oerhörd trygghet, glädje och nåd i Guds handlande för att rädda mig från min egen ondska.
Suck... "i små grader obehagligt"? Det låter nästan som om du inte läst gamla testamentet... Jag tycker det finns en massa som är helt vansinnigt och fruktansvärt. ( Och diskriminerande. )
Så exakt vad är det med Gud som du finner så mystiskt att det fullkomligt omöjliggör Guds blotta existens?
Omöjliggör hans existens? Är det så jag uttryckt mig?
Jag trodde jag varit komplett tydlig med att tala om "rationell grund för att tro på gud."
*Ingen kan bevisa att det finns en och inte flera gudar.
* Folk upplever båda alternativen.
*Gud visar sig aldrig för mig ( Trivialt, men viktigt )
*Gud tillskrivs massor av egenskaper,uttalanden och åsikter som skiljer sig med tid,plats och person.
Det finns såklart ännu fler saker.
Nej, jag vill hävda att de skillnader som föreligger är obefintliga i förhållande till perspektiv - skillnaden mellan min syn på mina föräldrar respektive Gud skiljer sig så pass mycket från någon annan människas syn på dem respektive.
Jag ser fortfarande ingen anledning till att godkänna att sätta de två på samma epistemologiska våg. Du backar in i ett töcken av meningslöshet där inga argument ens kan framöfras. Jag kan göra diffusa hänvisningar till "skilda perspektiv" och på så sätt ge svar på alla dina argument, men har jag då sagt något meningsfullt?
Precis som i frågan om skepticism, så trodde jag vi var överens om att det inte alls är fruktbart att utmana alla delar av vår kunskap och kommunikation. Vi måste vara överens om vissa saker för att kunna bedriva diskurs. Språket är en av dem, existensen av en reltivt regelbunden värld en annan.
När du viftar bort mitt argument om guds epistemologiska status med att det handlar om olika perspektiv, så tillför du ingenting.
För ateisten är gud lika oförklarlig, icke-existerande och inbillad som förut, och skillnaden mellan hans existens och tex dina föräldrars, synes minst lika stark som förut.
Exakt, och det är därför det är viktigt att vi lägger det hela på en pragmatisk nivå, men hur hade du tänkt lägga Gud på en pragmatisk nivå?
Det handlar om att placera samtalet om gud på en sådan nivå. Om man backar och säger att det handlar om en subjektiv upplevelse som inte kan diskuteras rationellt, så vidhålls min poäng om den irrationella gudstron.
Om du stället dig tveksam till att man måste ignorera rationella synsätt som religiös så får du gärna förklara varför, eller kanske lyfta fram det rationella i din egen religiositet.
Tillägg av Nallen 2011-04-05 23:25
Måste sova nu, så stavfel och eventuella kopieringsfel får jag ta och titta på imorgon, hoppas det går att läsa ändå.
Måste sova nu, så stavfel och eventuella kopieringsfel får jag ta och titta på imorgon, hoppas det går att läsa ändå.
Ingen status
