Svar till Salvator [
Gå till post]:
Nej inte i den meningen vi använder de idag.Jasså? Varifrån kommer då dessa rättigheter? Hur motiverar du dem?
Den enda icke-religiösa härledning jag kan komma att tänka på är Kants kategoriska imperativ (
Act only according to that maxim whereby you can, at the same time, will that it should become a universal law.). Men den grundar sig på att endast rationella varelser kan hållas moraliskt ansvariga och ha rättigheter (något ett foster definitivt inte är).
Detta är något som denna filosofiska ståndpunkt ofta kritiseras för, eftersom detta innebär att människor som inte har någon kognitiv förmåga (mentalt handikappade, barn..) saknar rättigheter.
http://plato.stanford.edu/entries/moral-animal/#MorConAniDet rör sig snarare om hur vi organiserar samhället, det är det är den poängen du missar. Det må vara människor som har hittat på det men om vi nu bygger hela vårt samhälle på de principerna är det väl rimligt att vara konsekvent med det? Absolut inte, vårt samhälle bygger till väldigt stora delar på pragmatism, utilitarism, och olika former av konsekvensetik, inte minst i välfärdsstater. Pliktetik var mer vanligt i religiösa, nationalistiska och auktoritära stater från förr.
Dessutom, att något är kutym är inte en motivering för dess giltighet.
Vad är liksom annars felet med slavhandel t.ex.? Du utgår från att slavhandel måste vara fel, och för argumentet att den hypotes som har den slutsatsen därmed är rätt. Sålunda det inte är ett bevis du för så utgår man inte från att något är sant, man kommer fram till att något är sant.
Personligen anser jag att slavhandel är fel, eftersom det medför en avsevärt sänkt lycka hos de drabbade. Värde är nämligen i min mening högst subjektivt, och pga människans (och i princip alla större djurs) biologi så är lycka det enda intrinsikala värdet. Det "rätta" är därmed att maximera lyckan, och slavhandel har motsatt effekt.
Det må vara hemskt men även om någon har begått en fruktansvärd handling emot kvinnan så ger det inte någon rätt att faktiskt döda någon annan. Du har inte motiverat att någon rätt existerar, och då kan du inte utgå från att den existerar. Fostret kan inte känna sorg eller smärta, och den lider lycka mycket som en cancertumör eller en växt gör vid abort. Kvinnans olycka och lidande väger alltså betydligt tyngre än icke-existerande sådan från fostrets sida. Så om det är kvinnans önskan att abortera så finns det inget skäl att förhindra detta.
Om ditt människovärde blir kränkt ger det dig inte rätten att kränka någon annans.Du utgår fortfarande från att något människovärde existerar och är intrinsikalt utan belägg för det. För att göra detta måste man vara i princip religiös. Den pliktetik som jag känner till som inte är religiöst utgår ju från att människovärdet kommer från den kognitiva förmågan, något vi inte finner hos ett foster. Du kränker alltså ingenting om du dödar en cellklump utan förmåga att vara sig känna eller resonera.
Samma sak här, att föräldrarna inte kan ta hand om barnet upphäver inte barnets människovärde.Samma sak som innan. Vilket människovärde? Var kommer det från?
Djur har värde, människor har rättigheter. Där ligger skillnaden.Det besvarar inte frågan. Var kommer djurens värde ifrån? Var kommer människans rättigheter ifrån? Om liv är ett i sig intrinsikalt värde (såsom det hävdas av abortmotståndare, läs "rätten till liv") så måste man nog antagligen svälta sig själv. För varför skulle människor, men inte djur och växter, omfattas av dessa påstådda intrinsikala värden? Och om växter kan undantas, varför kan inte ett foster med samma frånvaro av de neurologiska funktioner som särskiljer oss omfattas?
Läs Rand om du är intresserad av det :)Rand har skrivit mycket, speciellt om sånt som inte hör till ämnet. Hänvisa, citera eller länka till hennes motivering eller argumentation som är relevant.
Sen borde vi självklart inte äta den mängd kött vi gör idag. Det är i all rätt att betrakta som onödigt dödande då vi endast dödar djur för nöjes skull. Att äta gott är att betrakta som ett nöje, inte ett behov.Varför är det inte rätt?
I min mening är det inte dödandet i sig som är fel, utan hur detta går till och konsekvenserna av det (förstörda regnskogar, grymma livsförhållanden för djuren, större utsläpp och förorening mm).
Som sagt omfattar bara människor av rättigheter.Varför?
Vi har som bekant ordnat hela vårt samhälle efter dessa premisser så då bör vi vara konsekventa i det. Nej. Se mitt tidigare svar till detta.
Varför skulle man ha rätt att kränka en människa men inte en annan baserat på dennes fysiologi?För att
fysiologi är avgörande - vi avstår från hundkött men inte griskött pga djurets
fysiologi och kulturella värderingar. Men till skillnad från en gris så kan ett foster inte känna, det kan inte resonera. I grisars hund fallet finns det praktiskt taget inga skillnader i dessa förmågor.
Därför är det motiverat att göra åtskillnad mellan utvecklat djur som kan lida och foster.
Detta strider i mot allt som vår civilisation bygger på.Inte alls, vår civilisation bygger på att grunda våra antaganden och teorier på fakta och logiskt hållbara resonemang.
Det var väl ett väldigt dåligt exempel du valde? En yrkeskompetens kan inte jämföras med människovärdet. Det är ett utmärkt exempel, för det är endast vid subjektiva och kontextuella förhållanden som en människa kan värdesättas. Värdet något har bygger på dess förmåga att ge oss lycka, däribland beteckningen instrumentellt värde. Pengar, familj, hundar, spel, vänner, droger, alla dessa har ett värde för oss eftersom de skänker oss glädje och lycka. De har inget egenvärde i sig.
Låt oss bara se över följande kända tankeexperiment:
4 barn ramlar i en sjö och håller på att drunkna. En befinner sig hundra meter bort från resten, och råkar vara ditt barn. Låter du tre barn drunkna för att rädda ditt, eller låter ditt barn drunkna för att rädda de övriga tre?
Om det fans något okränkbart och likställt människovärde så är det självklart att du ska rädda de övriga tre och låta ditt barn drunkna. Men när det kommer till kritan så värderar de flesta (av evolutionära skäl) sin egen avkomma högre.
Du svarade för övrigt inte på mitt förra tankeexperiment. Vid en apokalyps, värderar du alla lika och slumpar fram de som ska se till att arten överlever eller värderar du människor efter överlevnadskompetens?
Annars bör vi inte ha några problem heller med rasism och kan lite godtyckligt lagstifta om att det är okej att skjuta neger men inte araber. Lite lågt att använda sig av en rävsax?
Forskningen är väldigt tydlig om att den genetiska skillnaden mellan olika mänskliga populationer runt om i globen är så gott som obefintlig. Detta tas upp i flertalet trådar här i HP om ämnet. Rasism är därför ovetenskapligt och orelaterat.
Därtill är det centrala i de flesta filosofiska inriktningar antingen förmågan att känna lycka samt lida eller den kognitiva förmågan, vilket inte förändras av geografisk födelseort, hudfärg eller kultur.
Vi är trots allt inte lika inför varandra.Där ser du, u said it yourself.
Varför tror du att rättighetsorganisationer håller så hårt på de mänskliga rättigheterna?Av samma anledning som kommunistiska organisationer håller hårt i marx:s skrifter eller kristna i bibeln. De antagligen stödjer antagligen de koncept som de propagerar.
Om man börjar mixtra med naturen så blir det så klart lite specielltVi mixtrar inte alls, nästan alla celler genomgår celldelning där samtlig arvsmassa kopieras. Min poäng är att DNA gör inte människan - våra förmågor gör oss till det.
En klon är givetvis också en människa, DNA't behöver knappast vara det avgörandet men det visar på att fostret faktiskt är en egen människa och inte bara en extra kroppsdel. Varför det? Fram tills dess att den utvecklar vissa förmågor så är den i funktionalitet inte olik en klump cancerceller (som för den delen heller sällan klassas som en kroppsdel).
Vilka cancerknölar har egen DNA, du får ge exempel? Alla celler har egen arvsmassa i cellkärnan. Cancerceller är ej undantagna.
Cancerceller har utöver detta en eller flera mutationer som medför att de inte förstörs genom apotos (våra cellers naturliga självmordsmekanism). Dysfunktionella celler med denna egenskap kan då förökas okontrollerat och skapa en tumör.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apoptosis#Inhibition_of_apoptosisCancercellernas arvsmassa måste vara annorlunda än den av våra övriga celler för att kunna bli cancer.
Det finns givetvis andra argument för när livet börjar. Nog lever ett foster om man utgår från att det kan dö. Frågan är om det är en mer anmärkningsvärd död än den av en cancercell.
Barn går att rädda flera månader innan de föds så nog allt ser vi ofödda som människor. Dessa har hunnit utveckla basala funktioner, alternativt simulerar vi den omgivning som krävs för att de ska kunna utveckla vissa basala funktioner. De är inte färdigutvecklade och är lika mycket människor som larver är flugor.
Det argumentet håller dock inte för precis som jag skrev i mitt första inlägg i tråden kan inte vårt människovärde vara baserat på våra medicinska framsteg. Jag hävdar ju då att människovärdet inte existerar, så jag håller nog med dig här :)
Att kunna utveckla en artificiell livmoder där man kan låta ett foster utvecklas ger inte fostret de funktioner och förmågor som definierar en människa.
Frågan som är avgörande är när en människa blir till, vilket jag hävdat hela tiden men som folk inte tycks läsa...Jag har bara sett en massa om människovärde :P
Men jag håller med dig, fast för egen del behöver det inte vara en människa innan man ska ta hänsyn till fostret, utan det viktiga är när fostret utvecklar förmågan att känna smärta. I Sverige så gränsen 18 veckor, och studier visar att barnet inte är utvecklat nog för att kunna uppfatta smärta före vecka 24. Dessutom är det osäkert om de ens kan känna något alls så länge de är i livmodern, eftersom där produceras kemikalier som tros hålla fostret i ett kommaliknande tillstånd.
Egentligen finns det bara två tydliga ögonblick att välja på: antingen vid födelsen, när fostret lämnar livmodern, eller när spermien tränger in i ägget Alla punkter däremellan är högst godtyckliga och därför såväl vetenskapligt som moraliskt tveksamma.Inte alls. Förmågan att känna smärta är som sagt ganska utredd.
Det är därför jag tycket det är så konstigt att samhället så ensidigt väljer att ta abort förespråkarnas sida. Överallt annat i samhället går man på det säkra före det osäkra men inte i den här frågan.Nja, forskningen är som sagt ganska så säker gällande smärta.
Ingen av alla abortförespråkare i den här tråden har kunnat pekat ut exakt när livet börjar.Lever gör den nog alltid eftersom den kan dö.
Det enda jag har sett är folk som envist hävdar att ett foster inte är en människa utan att kunna precisera när fostret faktiskt blir en människa. Det finns ett kriterie som räcker för mig och utilitarister: smärta.
Det är något er sida måste kunna göra, eller så får ni godta att det är en människa ni dödar.Men det är den inte.
En klon är väl snarare en kopia, en kopia är som du vet inte det samma som originalet. "Copying is not theft" som du vet :) Precis. Varpå man inte, som många abortmotståndare gör, kan hävda att det måste vara genetiskt olikt för att vara en annan individ.
He he, men det skulle säkert gå betydligt snabbare för dig att läsa igenom tråden än att debattera emot mig :)Men inte lika kul! :)
