Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Sverigedemokrat = Rasist? Vad tycker du?

Skapad av Borttagen, 2010-02-04 21:34 i Politik

81 660
700 inlägg
35 poäng
Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Just du käre Lobax tillhör iaf de som kan lägga fram argument för sina saker även fast, som du vet, jag inte brukar hålla med speciellt ofta. Däremot är det väldigt vanligt att måna bara upprepar, i sann Orwell-får anda, det som media säger. Att SD är rasister brukar vara vanligt förekommande men sen när man frågar efter något konkret exempel så blir det tyst.
Att människor litar blint på etablissemanget utan att ifrågasätta är precis likadant som under Hitlers diktatur och samma människor som idag skriker "rasist" till SD hade varit de första att falla in i leden under Joseph Goebbels propagandamaskin.




Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Naturligtvis är det så, men att påpeka detta bevisar inte det ena eller det andra. Att hävda att "jag har rätt för att alla andra säger samma sak" är lika dumt som att hävda "du har fel för att du bara upprepar de andra säger". Det är helt oväsentligt i en diskussion, och att på något sätt tro att man bemöt folks argument genom att peka på det ena eller de andra, såsom anjora gjorde mot mig och några andra, är idiotiskt.



Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:
Tja, i denna diskussion kanske det saknar relevans men som samhällsfenomen är det intressant. Att folk inte skapar sig sina egna uppfattningar är ett samhällsproblem.
Titta på hur den genomsnittliga SD hataren beter sig när h*n ska försvara sin ståndpunkt men misslyckas. Antingen blir det bara tyst eller så slår man bort från sig utan att ens försöka lyssna på motståndarens argument, hela den här tråden är fylld med exempel på det.



Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Naturligtvis, men som du själv sa - i den här diskussionen så saknar det relevans.


Shadow
Visningsbild
P 40 Örebro Hjälte 3 inlägg
0
Det är två olika frågeställningar egentligen i huvudsak. Den första handlar om du är rasist om du RÖSTAR på Sverigedemokraterna. Men Om du ÄR Sverigedemokrat ser jag det som att personen ifråga faktiskt är medlem av partiet i sig. Detta kan och ses i grad av aktivitet. Är personen aktiv för partiet i fråga? Har denna uttryckt några åsikter som du kan se som rasistiska eller främlingsfientliga? Det är alltså inte så pass enkelt att man bara uteslutande kan säga att den och det är det och det, då gör man det väldigt enkelt för sig.

Min andra punkt handlar om själva definitionen av begreppet "rasist." Den traditionella benämningen är att det handlar om biologiska faktorier i ett hierarkiskt system. Dvs. den eller den folkgruppen, eller den eller den hudfärgen skulle ha ett lägre värde än någon annan. I efterhand har det dock uppstått flera olika former av begreppet rasist som gjort att det i stort sett tappat betydelse, istället för att skapa ett nytt begrepp har vissa till exempel börjat använda sig av begreppet "kulturrasism" vilket frångår den grundläggande betydelsen för att istället koppa begreppet rasism till en fråga om kultur. Denna nyare benämning gör att begreppet rasism lätt kan koppas till alla som uttrycker någon form av "kontroll" av kulturen eller visar på oro för kulturkrockar och liknande. Det är en svår balansgång som jag inte tror hade existerat om det bara hade skapats ett nytt begrepp från början istället för att försöka få in allt möjligt under begreppet rasism. Tyvärr har detta gjort att för mig och många andra så har begreppet i sig förlorat sin betydelse.

Sammanfattningsvis, om du ska kalla en Sverigedemokrat för rasist måste du ha klart för dig a) Vad menar du med en Sverigedemokrat? b) Vad menar du med en rasist? Du måste likväl ha klart för dig att andra människor kanske inte delar dina definitioner av begreppen.

Ingen status

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Shadow [Gå till post]:

Först och främst, välkommen till hamsterpaj! :)

Jag ska bygga vidare på det du var inne på. Just begreppet "kulturrasist" är intressant tycker jag. Det är dock dåligt begrepp som saknar egentlig relevans, iaf om man med "kulturrasism" menar att det är fel att värdera kulturer olika.
Det är här felet med begreppet ligger - det är nämligen inte alls fel att värdera kulturer olika.
Det är väl ingen som på allvar kan försvara värderelativism som en rimlig politisk åskådning? Att alla kulturer skulle vara lika värda är minst sagt en riktigt bisarr tanke. Mångkultur i sig är verken bra eller dåligt utan det beror så klart på vilka kulturer som det rör sig om.
En kultur baserad på t.ex. dalahästar och midsommarfirande är inte jämlikt moralisk med en kultur där kvinnor piskas, hängs eller rentav stenas för att de talat med andra män än sina makar. Medan den förra är harmlös är den senare rentav människofientlig.
Kallar man någon för rasist, eller kulturrasist, för att man påpekar att dessa två kulturer inte är lika värda säger det egentligen mer om dennes egna kassa kvinnoförakt.
Det är helt rationellt och det ligger i våra egen intressen att hålla vissa kulturtyck borta från vårt samhälle. Vill vi vara ett samhälle där jämnställdhet mellan könen värderas som någonting bra och gott då är det logiskt att vi nekar människor inträde till vårt samhälle som främjar normer, värderingar och övriga kulturtryck vi inte vill ha i vårt samhälle.
Detta är inte rasism oavsett hur många gånger någon påstår att det är rasism!
Vidare kan man mycket väl kritisera religioner för att vara irrationell eller för att ålägga dess anhängare att begå ondskefulla handlingar.
Vare sig den kritiken är korrekt eller ej så är det inte ett uttryck för fobisk rädsla eller någon form av rasism.

Därför måste vi se till att vi slutar att använda begrepp som "kulturrasism" och (t.ex.) "Islamfobi"!





bluebanana
Visningsbild
P Hjälte 208 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:



En kultur baserad på t.ex. dalahästar och midsommarfirande är inte jämlikt moralisk med en kultur där kvinnor piskas, hängs eller rentav stenas för att de talat med andra män än sina makar.

Det där är inte Islam utan propaganda. Att ha talat med andra män och straffas för det har jag inte läst någonstans i Islam utan det kommer säkert från flashback flum.




Status- fattig

bluebanana
Visningsbild
P Hjälte 208 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Därför måste vi se till att vi slutar att använda begrepp som "kulturrasism" och (t.ex.) "Islamfobi"!

Fel. Man kan visst hata en religion men man behöver inte vara rädd för den i de flesta fall.
Kan tillägga att Islam är en kultur, Islam är en levnadstil som styr hur man lever och i princip allt. Samma sak med kultur, kristendomen förde med sig julen till Sverige och nu har julen blivit en del av den Svenska traditionen som är allt vanligare fast att många svenskar är ateister.

Islam=kultur







Status- fattig

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till bluebanana [Gå till post]:

Jag skrev inte heller Islam utan just kultur av en anledning. Jämför t.ex. wahhabismen med den genomsnittliga muslimen i Sverige så ser du att det är rent sagt enorma skillnader mellan de båda men ändå anser sig båda vara muslimer.





Svar till bluebanana [Gå till post]:

Visst kan man ogilla en kultur, religion, åsikt eller livsåskådning men det gör en verken till rasist eller att man på något sätt skulle lida av en ogrundad rädsla inför Islam.


Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Det dom flesta anmärker på, tror jag är att man likställer alla människor från mellanöstern med "en kultur där kvinnor piskas, hängs eller rentav stenas för att de talat med andra män än sina makar". Även att denna del av deras kultur skulle vara fundamental och att deras önskan är att sprida den vidare. Jag förstår inte heller varför bara det ytliga och harmlösa innehållet från vår kultur ska inkluderas medan deras kultur endast består av dom mest hemska elementen.

Nu sticker jag även ut näsan med att dom flesta i SD-lägret inte har en lika pragmatisk syn som du har, utan att det är samma folk, samma mekanism och samma rädsla som driver partiet nu, som för 10 år sedan.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Ja, jag kanske tog ut svängarna en aningen för mycket för att visa min poäng. Det är dock biten precis innan det du citerade som är det väsentliga, " är inte jämlikt moralisk", dvs att alla kulturer inte alls är lika värda utan de värderas efter sitt innehåll och vilka handlingar som de förespråkar.
Samma sak gäller givetvis människor också, ingen på allvar tycker att alla människor är lika värd utan vi värderar så klart människor olika beroende på deras handlingar. Om man nu tycker att alla är lika värda kan man gå fram till ett barn på 6-7 år och klappa denne på axeln och säga "du är lika värd som Hitler". Hur många tycker att Hitler och ett litet barn är lika värda egentligen? :)



whuut
Visningsbild
F Helsingborg Hjälte 63 inlägg
0
Nej, bara för att man röstar på sd är man inte rasist.. Har själv blivit kränkt av rasister flera gånger pga hudfärg och ingen sd:are jag har träffat och känner skulle någonsin göra det, de baserar inte sin åsikt på raser utan på religion och att Sverige ska behållas svenskt.
Och de har rätt på sätt och vis, finns så jäkla många invandrare som bara gnäller på hur kasst Sverige är och på att de inte får halalkött i skolorna mm när de borde vara tacksamma för att bli insläppta i ett så pass bra land som Sverige.

Livet är en stor jävla kaka av skit och vi kommer alla få ta ett stort bett.

bluebanana
Visningsbild
P Hjälte 208 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Visst kan man ogilla en kultur, religion, åsikt eller livsåskådning men det gör en varken till rasist

Ja och nej. Man kan ogilla kultur, rel... men det beror på. Finns visa som hatar Islam men bryr sig inte. Dessa personer är inte så kallade kulturrasister.

Men samtidigt finns det anti-islamister som inte bara känner avsky mot religion utan vill också på alla sätt förbjuda/försvaga den hos utövarna. De är kultur rasister.

Har jag fel?





Status- fattig

bluebanana
Visningsbild
P Hjälte 208 inlägg
0

Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Det dom flesta anmärker på, tror jag är att man likställer alla människor från mellanöstern med "en kultur där kvinnor piskas, hängs eller rentav stenas för att de talat med andra män än sina makar". Även att denna del av deras kultur skulle vara fundamental och att deras önskan är att sprida den vidare.

Det är endast extremister som har misstolkat religionen och samtidigt som om det skulle vara deras "högsta önskan". Resten av texten är propaganda.

Jag förstår inte heller varför bara det ytliga och harmlösa innehållet från vår kultur ska inkluderas medan deras kultur endast består av dom mest hemska elementen.

Nej. Att er kultur harmlös håller jag med om. Men om jag ska säga varför er kultur ses ofta som "rasistisk" vilket inte var före främlingsfientligas tid beror mest på att främlingsfientliga organisationer har utnyttjat den Svenska kulturen som schack pjäs för att få större framsteg i sin politik och makt.











Status- fattig

Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Självklart kan kulturer ha olika värde, dels på ett personligt relativt plan, dels från ett absolut plan räknat från exempelvis mänskliga rättigheter. Vad jag inte håller med om är att dom vanliga stereotypiska beskrivningen av kulturen är en väsentlig del, på samma sätt som att nazismen inte är en väsentlig del i Tysklands kultur, om man kollar på den moraliska biten.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till bluebanana [Gå till post]:

Problemet med ett begrepp som "kulturrasism" är att det är alldeles för brett och att man klumpar ihop de som de som riktar legitim kritik emot en religion eller kultur med de som är de verkliga rasisterna.
Problemet med alla dessa begrepp och epitet vi gärna sätter på motståndare är att istället för att kritisera det faktiska innehållet i det personen säger så kritiserar vi formen av det.
Jag gjorde för ett någon vecka sedan en tråd om begreppet "extremism" där jag förklarade varför det är ett dåligt begrepp, samma problem har även begreppet "kulturrasism".
Läs gärna igenom den tråden och dela med dig av dina åsikter. :)

http://www.hamsterpaj.net/diskussionsforum/samhaelle_debatt/begreppet-extremism/sida_1.php#post_3907748





Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Då antar jag att du håller med mig om att vi mycket väl kan rangordna olika kulturer? Nu är jag visserligen inte objektiv men Sverige och den svenska kulturen är individualistisk vilket ger oss ganska liberala uttryck. Du hittar ingenting i den svenska kulturer som kommer i närheten med det, ja rentav, människoförakt du hittar i andra kulturer.

Att avgöra vad som är det väsentliga är svårare än vad vi vill. När vi avgör vilka kulturella influenser vi vill låta oss påverka oss är det skillnaderna mellan kulturerna vi fokuserar på. Att äta kebab istället för korv, för att vara lite sterotypisk, utgör ingen värdekonflikt.
Vidare måste man även väga vilka handlingar, influenser och uttryck man tar i beräkning när man avgör en individs eller kultur värde.
Om vi igen tar Hitler som exempel; Hitler var snäll emot sina hundar men ändå väger vi inte alls in det när vi fördömer hans karaktär.
Hans brott mot mänskligheten är så pass allvarliga att vi inte ens behöver lägga sådana futtigheter i vågskålen. Man kan säga: “OK, visst torterar vi kvinnor till döds om de pratar med andra män än sina makar, men i er kultur anses det ju fint att klä sig "bögigt"!
Det säger ju bara att man avskyr mode och tycker det är relativt okej att plåga livet ur människor.

Detta är dock en essentialistisk inställning till kulturbegreppet, vilket du kanske märkte?
Det jag menar är att det finns företeelser som är så goda respektive onda att de ensamt utgör tillräcklig grund för moraliska omdömen.
Visst finns det brister i den svenska kulturen, eller annan valfri västerländsk kultur men innan man börjar kritisera den västerländska kulturen och hävda att det finns “finns nyanser” i alla kulturer (vilket det förvisso gör) kanske man bör ha ett proportionerligt exempel redo? Återigen: vad för svenska kulturuttryck hittar du som är moraliskt jämställda med t.ex. det offentliga dödandet av människor som slutar tro på den av staten erkända religionen?



Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag är väldigt medveten om att mellanöstern har många element i sina samhällen/kultur som inte på något sätt borde få integreras i det svenska samhället. (kvinnoförakt etc)

Min poäng är dock att alla jordens kulturer har i grunden en människosyn som baseras på en respekt för andra människor* (människor är ett flockdjur och tycker i regel om andra människor så detta är knappast märkligt). Med denna gemensamma bas i åtanke tror jag att det inte är så svårt att assimilera invandrare, om detta sker från den mer grundläggande basen av respekt för andra människor.

Man kan även fundera över varför människosynen i mellanöstern har gått bakåt de senaste 60-70 åren (?) och hur västvärldens handlingar påverkar.

*Oavsett om det är sant eller icke så har mellanöstern en mycket trevligare historia än Europa gällande mänskliga rättigheter.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Jag har väl inte skrivit något som motsäger det?
Jag hävdar bara att "kulturrasism" och mångkuklturialismen som ideologi är motsägelsefull då det är helt legitimt att värdera kulturer olika beroende utifrån dess innehåll. Börjar vi prata om assimilation, vilket betyder att invandrare ska bli lika eller mer lika oss, så förkastar vi mångkulturialismen.

"*Oavsett om det är sant eller icke så har mellanöstern en mycket trevligare historia än Europa gällande mänskliga rättigheter. "

Det finns väl skäl att ifrågasätta om detta stämmer men även om det gör det hur är det relevant i dagsläget när vi värdesätter olika kulturers innehåll?
Om vi ska värdera eller avgöra om t.ex. den italienska kulturen står i konflikt med den svenska måste vi göra det utifrån hur de båda kulturerna ser ut idag. Det är fullständigt orimligt att jämföra dagens Sverige med romarrikets syn på slaveri.
Det gäller naturligtvis alla länder, vi måste utgå ifrån hur världen ser ut idag. Att inte göra det är minst sagt irrationellt.



calaflow
Visningsbild
P 31 Hjälte 15 inlägg
0
Jag har många vänner som är invandrare/har föräldrar som är invandrare, och jag kan säga att 2 av mina absolut närmaste vänner har rötter från Mellanöstern. Hur trevliga och roliga som helst.

Trots detta röstar jag på Sverigedemokraterna av den enkla anledningen att det som händer i Sverige håller på att urarta helt och hållet. Till och med en blind bebis kan se att Sveriges problem med invandringen beror på att vi tagit emot FÖR MÅNGA under FÖR KORT tid. Det är inte lätt att fixa till detta, eftersom problemet kring så många människor som känner sig utanför genomsyrar hela samhället - allt från skola till socialnämnder och rättsväsendet. Det första steget är då självklart att minska invandringen, och eftersom Sverige i nuläget har en helt sanslös invandring jämfört med vår befolkning så skulle en minskning med 90 % endast innebära en reglering ner till normal europeisk nivå.

Och till er jönsar som har gått på myten om att Sverige massimporterar in arbetslösa från Afrika & Mellanöstern för att dessa ska "rädda våra pensioner" har jag bara en sak att säga er. Socialbidragsberoendet bland icke-svenskar i Sverige ligger på över 50 %. Hur jävla ekonomiskt plus går man då tror ni?

Sammanfattning: det finns rasister inom SD men partiet i sig och partiets åsikter är allt utom rasistiska. Och självklart är man inte rasist bara för att man röstar på SD. Det är det enda partiet som är rakryggat i Sverige. Det är dagens sanning.

Ingen status

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag håller med om att kulturrasism är ett väldigt dåligt uttryck och koncept. Vissa beteenden kan naturligtvis anses vara bättre än andra.

Då utgår man dock även utifrån att det finns ett visst beteende som är objektivt rätt, och då kan man inte heller försvara sitt eget beteende utifrån tradition. Tvärtom måste man ifrågasätta egna beteenden och företeelser utifrån vad som är objektivt rätt, vilket kräver att man på något sätt genom filosofi, logik eller vetenskap fastställer vad som är objektivt rätt. Detta har ju dock försökts ända sedan de antika grekerna uppfann filosofin, och kanske till och med ännu längre bak, utan att konsensus etablerats.

Det framstår då mer rimligt att låta distinkta kulturer och beteenden möta varandra (vilket ändå är det oundvikliga resultat av en alltmer globaliserad värld) för att få fram synteser som större delen av världen kan enas kring. Detta förutsätter diskussioner och debatter över vad som är rätt och varför, men är det är just den förutsättningen demokratin bygger på och som gör den så framgångsrik.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Nej jag utgår inte alls ifrån att något skulle vara objektivt, särskilt inte att jag skulle vara objektiv vilket jag även skrev eller antydde iaf.
Det enda jag egentligen har konstaterat är att vissa värderingar och därmed vissa kulturella influenser är oförenliga. Det kan vi väl ändå båda vara överens om att såna värderingar existerar?
Därefter utgår jag utifrån rationell egoism, att jag vill att Sverige värnar mina och Sveriges egen intressen. Jag angrep även kultur begreppet utifrån en essentialistisk inställning men det står inte i konflikt med rationell egoism.
Ligger det i mitt, eller vårt, egen intresse att värna om inviduella (och därmed jämställda) rättigheter är det rationellt att vilja hålla borta de influenser som bidrar till att omkullkasta de värderingar jag värnar.

Det krävs inte att kulturer blandas för att dra den slutsatsen, forskningen inom etnologin och antropologin ger oss redan idag tillräckligt med underlag för det.
Jämför t.ex. Sverige med Saudiarabien här:
http://geert-hofstede.com/sweden.html
http://geert-hofstede.com/saudi-arabia.html

Studera det där ett tag och vad de olika staplarna innebär i praktiken så ser du själv att de kulturella värderingar är oförenliga med varandra.

Det finns massvis med såna här studier men Geert Hofstede har gjort en av de mest omfattande. :)
Läs gärna lite om honom på wikipedia :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Geert_Hofstede


Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Jag håller helt med om att det är legitimt att värdera kulturer, vad som ofta brukar saknas i dessa värderingar är dock en djupare analys av kulturen. Istället brukar det sluta i ytliga generaliseringar där man förkastar all mänsklighet och ersätter den med en stereotyp. I denna vändning förkastar man även alla möjligheter till assimilering.

Jag misstänker att många som förespråkar mångkulturalismen även har en liknande assimilering i åtanke, där man låter ytliga fenomen vara men är kompromisslös när det gäller mänskliga rättigheter osv.

"Det finns väl skäl att ifrågasätta om detta stämmer men även om det gör det hur är det relevant i dagsläget när vi värdesätter olika kulturers innehåll?

Nu kanske jag är helt ute och cyklar, men jag misstänker att kultur inte är en-dimensionell. jag tror exempelvis att det är möjligt att prata om djupa/ytliga kulturella företeelser, dels i hur dom påverkar samhället, dels hur fundamentala dom är.

Till exempel, den svenska "kyligheten" är troligen mer djupt rotad i vår kultur än något fenomen som nyligen importerats från väst, även om båda påverkar social interaktion eller värderingar.
Därför tycker jag det är legitimt att ta i beaktning mellanösterns historik av tolerans, samt orsaken till uppkomsten av nya kulturella fenomen.

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Vincent509 [Gå till post]:

Det beror väl snarare på vem man diskuterar med, de flesta jag brukar diskutera med är antingen redan väl pålästa eller saknar kunskap alls om det. I det första fallet behövs ingen predikan och i det andra fallet blir det ofta mer som en lektion med en nyfiken elev än en diskussion mellan två jämbördiga debattörer.

Fast mångkulturalismen förespråkar inte assimilation alls, mångkulturalismen i sin natur förespråkar kollektiva särrättigheter vilket omöjliggör en aktiv assimilation.

Skillnaden är att den här "kyligheten" är aktuell i dagsläget och ingen historisk förseelse.
Vidare är det väl en aningen selektivt att bara ta i bejakning mellanösterns historia av tolerans och inte dennes historia av slaveri eller krig och förföljelse av kristna?
Samma problem får vi även med många västerländska länder, det är knappast begränsat till mellan östern. Vi måste även fråga oss om vi nu ska ta med historiska förseelser hur långt bakåt vi bör sträcka oss? Ska vi fördöma britterna i dag för att sysslade med slavhandel eller ska vi kanske hylla britterna för att de var med och avskaffade slavhandeln?
Samma problem får du med ditt resonemang om vi ska värdera in mellanösterns gamla tolerans, ska vi hylla dom för den gamla toleransen eller fördöma för att den försvann?
Enligt mig är den enda rimliga måttstocken att utgå ifrån är det faktiska dagsläget, iaf om vi ska basera politiska beslut på det.



Vincent509
Visningsbild
P 34 Karlstad Hjälte 325 inlägg
0

Svar till Salvator [Gå till post]:
Dom kulturella elementen som direkt går emot mänskliga rättigheter ska absolut fördömas, min poäng är inte att vi ska hylla mellanöstern för deras historia, utan snarare att inte låta dagens relativt nya kulturella inslag förkroppsliga 1 miljard människor. Att mellanöstern har en historik av tolerans är bara relevant i det faktum att det fortfarande genomsyrar kulturen, där nyare inslag inte har invaderat.

Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Om man inte utgår från att det finns något som är objektivt rätt, hur kan man då säga att något annat är fel? Om det inte finns något objektivt rätt så faller man ju in i värderelativismen som ju var en "en riktigt bisarr tanke" (rätta mig gärna om jag ställer upp ett felaktigt ultimatum här).

Väldigt mycket är oförenligt. Socialism och liberalism till exempel. Men inte anser man att man inte bör låta socialister passera en påhittad gräns för att liberaler är i makten?

Demokrati som system förutsätter oförenliga teser för att kunna fungera och föra samhället framåt. För om du verkligen anser att dina värderingar är korrekta så borde det nog inte vara något problem att försvara dem om någon annan ifrågasatte dem? För det verkar verkligen inte så om du anser att de "bidrar till att omkullkasta de värderingar jag värnar".

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Det du frågar efter är om jag tror att det finns någon objektiv moral? Tycker du själv att det gör? Jag har ganska svårt för naturrätt även om det finns endel argument för det som är tillfredsställande.
En handling måste inte anses som rätt utifrån en objektiv moral för att vi ska anse att den är fel heller, särskilt inte när vi pratar om kultur. Ett kulturellt betingat beteende behöver inte vara moraliskt rätt eller fel.

Ta ett proportionerligt exempel istället, socialism och liberalism är ekonomiska teorier och har nödvändigtvis inte någon värdekonflikt.
De är inte heller kulturbärande i sig. Dessutom har du fel när du påstår att de är oförenliga, ett socialistisk samhälle kan mycket väl existera inom t.ex. en nattväktarstat.

"Demokrati som system förutsätter oförenliga teser för att kunna fungera och föra samhället framåt."

Nej, detta är bara materialistisk dialektik och inget om demokratins struktur säger att det är ett måste på något sätt.

"För om du verkligen anser att dina värderingar är korrekta så borde det nog inte vara något problem att försvara dem om någon annan ifrågasatte dem? För det verkar verkligen inte så om du anser att de "bidrar till att omkullkasta de värderingar jag värnar"."

Det är här hela ditt resonemang brister. Jag antar att du är bekant med liberala tänkare som Friedrich Hayek och Robert Nozick? De tillsammans med Milton Friedman brukar betraktas som 1900-talets främsta liberaler.
Vi kan väl säga som så att jag delar Hayek och Nozick syn på varför vi har rätt att rentav minimera invandringen från kulturer som riskerar att
"omkullkastar de värderingar jag värnar". Även Friedmans syn på fri rörlighet leder till samma logiska slutsats, dock vet jag inte om han själv har sagt det rakt ut.
Du hävdar att det inte vore något problem om jag alltid kan försvara min åsikt, vilket jag anser att jag kan. Tyvärr håller inte den typen av resonemang för logisk granskning. Låt oss för ett ögonblick acceptera att alla i hela Sverige plötsligt börjar tycka precis som jag och allt är frid och fröjd. Med fri invandring från kulturer med ideal och värderingar som är oförenliga med mina kommer dock preferenserna bland de som redan bor här att på sikt bli irrelevanta, då majoriteten av väljarna förr eller senare kommer att bestå av invandrare från fattiga länder där den typen av värderingar och ideal som står till motsats med mina hyllas och är norm.
Om vi utgår från historiska beteenden snarare än utopiska teorier kommer dessa invandrare att så snabbt som möjligt rösta fram kandidater eller partier som främjar deras värderingar och ideal,
människor tenderar att agera efter sitt upplevda egenintressen.
(Det är skillnad på upplevda egenintressen och rationella egenintressen.)
Detta är knappast förvånade då invandrare som kommer från kulturer med värderingar som är oförenliga med svenska kulturen traditionellt har förkastat individualismen och jämställdhet, vilket är två starka influenser i den svenska kulturen.
Visst kan man ifrågasätta att det faktiskt blir så här men som sagt, om vi inte utgår ifrån utopiska teorier så ser vi att det är så det blir i verkligheten. När en population har blivit tillräckligt stor avtar den naturliga assimilationen, Mark Steyn skriver bla. om det här fenomenet.


Lobax
Visningsbild
P 30 Uppsala Hjälte 5 448 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Ja, jag undrar om du anser att det finns någon objektiv moral, eftersom du ju förkastade värderelativism.

Jag tror inte på naturrätt eller att det finns några handlingar som är objektivt rätta. Däremot så har människan (och andra större djur som interagerar med varandra socialt) en av evolutionen framavlad moral, ett par socialt frambringade regler och genetiskt ärvda känslor som reglerar vårt beteende. Dessa regler och känslor har ett evolutionärt betingat syfte, och de moral som bäst främjar detta syfte är det som i min mening den som kan anses vara bäst. Det centrala är altså att identifiera detta syfte, vilket jag anser är artens överlevnad och välmående.

Ta ett proportionerligt exempel istället, socialism och liberalism är ekonomiska teorier och har nödvändigtvis inte någon värdekonflikt.
Nja, de ekonomiska teorierna är snarare slutsatser från distinkta metafysiska antaganden (se liberalismens rättighetsteori och marxismens materialism). Det är då i högsta grad en värdekonflikt.

De är inte heller kulturbärande i sig.
Självklart är det inte det, kultur är trots allt resultatet av det mänskliga arbetet hos en grupp människor. Att den, utom i ytterst små populationer, skulle på något sätt konsekvent utgå från en värdeteori är ganska absurt, speciellt med tanke på att olika värdeteorier har haft olika inflytande genom historiens gång.

Dessutom har du fel när du påstår att de är oförenliga, ett socialistisk samhälle kan mycket väl existera inom t.ex. en nattväktarstat.
Javisst, men det beror mer på att två distinkta teorier kan alstra samma resultat, inte på att de utgår från samma värderingar. En nattväktarstat med stora klasskillnader är ju inget problem enligt en neoliberal.

Nej, detta är bara materialistisk dialektik och inget om demokratins struktur säger att det är ett måste på något sätt.
Naturligtvis är det inget måste, men alla demokratins fördelar kommer i min mening från dess dialektiska egenskaper. Problemet med diktaturer har ju just varit deras ensidighet och oförmåga till att ta till sig nya idéer. Om alla tycker samma sak så försvinner ju fördelen med demokratin gentemot mer auktoritära styrelseskick, och då förfaller dess byråkratiska natur vara mer av ett problem.

Med fri invandring från kulturer med ideal och värderingar som är oförenliga med mina kommer dock preferenserna bland de som redan bor här att på sikt bli irrelevanta, då majoriteten av väljarna förr eller senare kommer att bestå av invandrare från fattiga länder där den typen av värderingar och ideal som står till motsats med mina hyllas och är norm.
Jag kan instämma att detta definitivt är en realitet vid extrem invandringsmängd relativt till existerande population över en kort tidsperiod (några generationer) från en kulturellt homogen källa där dessa kan komma att bli majoritet. Då lämnas inget utrymme för varken integration eller materialistisk dialektik att verka. En sådan situation kan dock knappast anse råda i sverige - invandringen (på ca 60 000 netto) utgör en befolkningsökning på knappt 6,67 promille och kommer från väldigt distinkta källor som varierar över tid (vi har till och från haft chilenare, syrier, kurder, slaver, finnar, irakier...) . Mycket kan naturligtvis förbättras inom integration, men situationen du målar upp är fortfarande extremt långsökt.

Dessutom så är det inget fel i sig med att ett land byter värderingar, förutsatt att du inte kan framföra varför just de du håller fast vid skulle vara bättre.

Om vi utgår från historiska beteenden snarare än utopiska teorier kommer dessa invandrare att så snabbt som möjligt rösta fram kandidater eller partier som främjar deras värderingar och ideal,
människor tenderar att agera efter sitt upplevda egenintressen.

Javisst, och det är här diskussion tar vid och demokratin spelar sin roll. Det är dock intressant att vi ännu inte sett något parti dyka upp som förespråkar sharialagar och andra åsikter som muslimer ofta tillskrivs.

Detta är knappast förvånade då invandrare som kommer från kulturer med värderingar som är oförenliga med svenska kulturen traditionellt har förkastat individualismen och jämställdhet, vilket är två starka influenser i den svenska kulturen.
Om jämställdhet och individualism verkligen är korrekta värderingar så bör ju dessa vinna en debatt, så jag ser verkligen inte problemet med att våra ideal granskas och ifrågasätts. Det är så vetenskapen arbetar, och jag ser inte varför man inte borde kunna göra detsamma med ens värderingar om de nu inte är relativa.

Värt att tillägga är att de flesta som kommer hit har av en eller en annan anledning valt att förkasta de system de kom från för ett nytt liv i sverige, och inte ett nytt liv i ett grannland med liknande värderingar. Så det är nog missvisande att basera invandrares värderingar utifrån deras ursprungsländers genomsnittliga värderingar (framför allt är det väldigt o-individualistiskt). Om vi tittar på invandringen från Afghanistan så är det inte sällan minoriteter som förtrycks av talibanerna (då de anses ha icke-muslimska kulturella inslag), så vad majoriteten av afghanerna anser blir då irrelevant. Detsamma gäller även iranier eller de kristna irakierna.

När en population har blivit tillräckligt stor avtar den naturliga assimilationen, Mark Steyn skriver bla. om det här fenomenet.
Jag ser inte assimilation som något önskvärt. Då får vi ju bara mer av samma, vilket är detsamma som att inte ta in några intryck alls.


Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Lobax [Gå till post]:

Har verkligen inte tid i dagsläget att dra igång en jättediskussion som stretar iväg åt alla möjliga håll. Vad var det konkret som du tyckte jag hade fel med från början?


SDU
Visningsbild
P 33 Stockholm Hjälte 2 463 inlägg
0
Jag är Sverigedemokrat(och väldigt inbiten sådan) men är inte rasist. Jag har kompisar som är utrikesfödda och har inget som helst problem med det. Fast frågar vi media Sverige så är jag väll en kostymnisse som ljuger och egentligen har världens fobi för allt som inte är Svenskt.

Sverigedemokrat

bluebanana
Visningsbild
P Hjälte 208 inlägg
0

Svar till SDU [Gå till post]:

Jag har kompisar som är utrikesfödda och har inget som helst problem med det.

hm väldigt trovärdigt speciellt från en sverigedemokrat...


Status- fattig


Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Sverigedemokrat = Rasist? Vad tycker du?

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons