Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Skapad av MER, 2008-08-08 01:07 i Livsåskådningar

108 089
1 282 inlägg
-20 poäng
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till PaulVI [Gå till post]:
Du verkar ha en sund grundsyn på det hela iaf, vilket kan hjälpa gott.

Läs gärna och kommentera guiden, även om den egentligen inte är till som grund till en debatt utan bara som ett snabbsvar att länka till.

Jag hittade faktiskt videon på internet nu, så här har du den:
http://video.google.com/videoplay?docid=1499085261189571134

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
jag tror inte på gud och kommer aldrig att göra det. hur bra argument du kommer med. så är det bara. jag har min egen religion.


Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Victoria [Gå till post]:
Det intressanta är faktiskt inte huruvida du påstår att du kan övertalas (för det kan du, det är bara en fråga om besvär :P), utan det intressanta är varför du intar den positionen. Låt mig gissa att du växt upp i en miljö där omgivningen format dig in i ateismen och då är det inte konstigt, om än dumt, att du tänker så.

Jag kan bara råda dig att för allt i världen ge Gud en chans, du kommer inte ångra dig. En chans, är det så mycket begärt? Har du några praktiska hinder kan du antingen se om du får svar på dem i guiden eller fråga. :)
PaulVI
Visningsbild
P 32 Stockholm Hjälte 28 inlägg
0
Here we go. För det första vill jag säga att jag såg videon, och den övertygade mig lika lite som resten. Varför ska jag förklara här nedan.
Jag vill också poängtera att jag inte är ute på någon form av "anti-missionerande", jag vill helt enkelt ge er min bild av religion, eftersom ni nu gett er min. Det är alltid intressant att diskutera teologi, eftersom det griper om så många ämnen, och framförallt mitt favoritämne, psykologi. Jag ber er att läsa igenom hela texten och försöka att inte bli förolämpade och hata mig efteråt, utan se på texten med samma konstruktiva kritik som jag har sett på er text. Nu så.

Jag ska börja med att direktcitera en bit ur George Orwell's originalutgåva av 1984. Stycket står att finna på sidan 223 i Penguin Books förlaga nr. 1 från 2008, och är en bit ur Goldsteins The Book (fiktiv person och bok), där Partiets maktmedel förklaras ingående. För fullkomlig förståelse bör man läsa hela 1984 (man bör läsa den i alla fall, för den är väldigt bra).

Doublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneosly, and accepting both of them. The Party intellectual knows in wich direction his memories must be altered; he therefore knows that he is playing trick with reality; but by the exercise of doublethink he also satisfies that reality is not altered. The process has to be conscious, or it would bring with a feeling of falsity and hence of guilt. Doublethink lies at the very heart of Ingsoc [Newspeak för English Socialism], since the essential act of the Party is to use conscious deception while retaining the firmness of purpose that goes with complete honesty. To tell deliberate lies while genuinly believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back out from oblivion for just so long as it is needed, to deny the existence of objective reality wich one denies-all this is indispensably necessary. Even in using the word doublethink it is necessary to exercise doublethink. For by using the word one admits that one is tampering with reality; by a fresh act of doublethink one erases this knowledge; and so on indefinitely, with the lie always one leap ahead of the truth. Ultimately it is by means of doublethink that the Party has been able-and may, for all we know, continue to be able for thousands of years-to arrest the course of history.

Kort sagt: man lurar sig själv att tro på något annat eftersom detta alternativ tycks bättre. Eftersom det bara är sig själv man lurar är det inget problem att medvetet trycka undan oklarheter och motsägelser för sig själv, och eftersom den värld vi upplever endast, för dig som person, existerar i ditt eget sinne, skapas en stark övertygelse. Detta är precis samma fenomen som rasism, eller som för mig när jag medvetet trycker undan en läxa jag måste göra med motivationen att jag vill spela mer TV-spel. Detta kallas även för reality-control.
Jag ska för ett tag lämna ämnet dubbeltänk, eller verklighetskontroll, som jag tänker benämna det.

Jag hade, för ca tre månader sedan, en mycket givande och intressant diskution med en f.d klasskamrat på ämnet Guds existens. Hon är troende, jag är det inte. Vi kom efter ett tag fram till att våra livsåskådningar skiljer sig mycket lite från varandra, faktum var att dom är näst intill identiska. Men med en skillnad: jag valde att definiera ordet "själ" såsom människans intelligens, vårt fantastiska psyke, som vi helt enkelt inte förstår oss på. Skulle vi förstå oss på vår egen intelligens, vad som formar våra medvetanden, det vi kallar Liv, skulle nya frågor dyka upp. Ju mer man kan, desto fler frågor blir det. Ju mer ljus en lampa kastar, desto större ser man att mörkret blir runt omkring. Detta, som jag definierade med strikt logik och vetenskap, definierade hon som Gud.
Med risk för att låta självgod sa jag då att det, tror jag, bara är ett mer barnsligt sätt att se på det hela. Detta eftersom hon valt att ersätta ett svårbegripet fakta med ett lättbegripet, som dock ignorerar de logiska regler som binder vår värld. Alla ateister runt bordet hostade då och tyckte att jag tog väldigt mycket plats åt mig själv, men hon förstod precis vad jag menade.

Vid den tidpunkten hade jag ännu inte läst Orwells bok, men när jag läst den och tänkt över den insåg jag kopplingen. Verklighetskontroll är något mänskligt, en självbevarelsedrift kanske, som våra psyken har uppfunnit för att förklara sådant som vi inte förstår oss på. Förr i tiden (och då menar jag förr i tiden som på den tiden då vetenskapen var lågt utvecklad) fanns inte dom förutsättningar som krävs för att man ska genomskåda verklighetskontrollen. Man hade inga andra förklaringar för hur världen uppstått, och då tedde sig förklaringen att en allsmäktig "gud" skapat allt logisk och bra. Därför fanns det heller inga ateister, eller i alla fall betydligt färre, på t.ex medeltiden.
"Gud" fick sedan fler och fler betydelser för människorna, eftersom man nu hittat ett centrum och en pelare att hålla fast vid för moralfrågor, politik, etik, vetenskap och logik. Ur detta formades religionerna, och dom såg annorlunda ut beroende på hur kulturen dom kom till/uppstod i såg ut. Kort sagt: beroende på hur människorna den mötte var.
"Förr i tiden" (jag ber om ursäkt för att jag tvingas använda ett så abstrakt begrepp) fanns det ett behov för ett centrum och en stöttepelare. Nu, i våra moderna dagar av vetenskap och matematik som följer logikens lagar och kan förklara saker som var oklart i äldre dagar (stjärnor, t.ex), finns inte längre något behov av en gud, och därför förlorar också religion mark (procentuellt, alltså). Detta är förstås helt teoretiskt, jag inbillar mig inte för en sekund att man bara kan skrota religion, inte med så låg utbildningskvot som världen har. Men jag hoppas att min text visar varför religion har uppstått, och varför den nu är föråldrad.

Jag vore tacksam om någon ville pröva mina teorier i en debatt om det hela, det vore ytterst intressant=)
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till PaulVI [Gå till post]:
"Here we go. För det första vill jag säga att jag såg videon, och den övertygade mig lika lite som resten. Varför ska jag förklara här nedan."

Jag vill då bara klarlägga att jag aldrig menade att den framlade några argument eller ens visade att den stämde, jag menade bara att den gav en så tydlig förklaring som passar in.

"Jag vill också poängtera att jag inte är ute på någon form av "anti-missionerande", jag vill helt enkelt ge er min bild av religion, eftersom ni nu gett er min. Det är alltid intressant att diskutera teologi, eftersom det griper om så många ämnen, och framförallt mitt favoritämne, psykologi. Jag ber er att läsa igenom hela texten och försöka att inte bli förolämpade och hata mig efteråt, utan se på texten med samma konstruktiva kritik som jag har sett på er text. Nu så."

Absolut. Ditt synsätt där är uppskattat och det om kritiken borde vara självklarheter, men då det dessvärre inte är det för alla är det bra att du påpekar. :)

"Jag ska börja med att direktcitera en bit ur George Orwell's originalutgåva av 1984. Stycket står att finna på sidan 223 i Penguin Books förlaga nr. 1 från 2008, och är en bit ur Goldsteins The Book (fiktiv person och bok), där Partiets maktmedel förklaras ingående. För fullkomlig förståelse bör man läsa hela 1984 (man bör läsa den i alla fall, för den är väldigt bra).
Doublethink means the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneosly, and accepting both of them. The Party intellectual knows in wich direction his memories must be altered; he therefore knows that he is playing trick with reality; but by the exercise of doublethink he also satisfies that reality is not altered. The process has to be conscious, or it would bring with a feeling of falsity and hence of guilt. Doublethink lies at the very heart of Ingsoc [Newspeak för English Socialism], since the essential act of the Party is to use conscious deception while retaining the firmness of purpose that goes with complete honesty. To tell deliberate lies while genuinly believing in them, to forget any fact that has become inconvenient, and then, when it becomes necessary again, to draw it back out from oblivion for just so long as it is needed, to deny the existence of objective reality wich one denies-all this is indispensably necessary. Even in using the word doublethink it is necessary to exercise doublethink. For by using the word one admits that one is tampering with reality; by a fresh act of doublethink one erases this knowledge; and so on indefinitely, with the lie always one leap ahead of the truth. Ultimately it is by means of doublethink that the Party has been able-and may, for all we know, continue to be able for thousands of years-to arrest the course of history.
Kort sagt: man lurar sig själv att tro på något annat eftersom detta alternativ tycks bättre. Eftersom det bara är sig själv man lurar är det inget problem att medvetet trycka undan oklarheter och motsägelser för sig själv, och eftersom den värld vi upplever endast, för dig som person, existerar i ditt eget sinne, skapas en stark övertygelse. Detta är precis samma fenomen som rasism, eller som för mig när jag medvetet trycker undan en läxa jag måste göra med motivationen att jag vill spela mer TV-spel. Detta kallas även för reality-control.
Jag ska för ett tag lämna ämnet dubbeltänk, eller verklighetskontroll, som jag tänker benämna det."


Tja, det är absolut en poäng i det och det verkar ju åt alla håll. Folk bestämmer sig för att Gud finns eller att Gud inte finns och håller sedan kvar där. Fördomar, trångsynthet, envishet, ett stängt sinne. Man måste alltid (försöka) se allting ur olika perspektiv.

"Jag hade, för ca tre månader sedan, en mycket givande och intressant diskution med en f.d klasskamrat på ämnet Guds existens. Hon är troende, jag är det inte. Vi kom efter ett tag fram till att våra livsåskådningar skiljer sig mycket lite från varandra, faktum var att dom är näst intill identiska. Men med en skillnad: jag valde att definiera ordet "själ" såsom människans intelligens, vårt fantastiska psyke, som vi helt enkelt inte förstår oss på. Skulle vi förstå oss på vår egen intelligens, vad som formar våra medvetanden, det vi kallar Liv, skulle nya frågor dyka upp. Ju mer man kan, desto fler frågor blir det. Ju mer ljus en lampa kastar, desto större ser man att mörkret blir runt omkring. Detta, som jag definierade med strikt logik och vetenskap, definierade hon som Gud.
Med risk för att låta självgod sa jag då att det, tror jag, bara är ett mer barnsligt sätt att se på det hela. Detta eftersom hon valt att ersätta ett svårbegripet fakta med ett lättbegripet, som dock ignorerar de logiska regler som binder vår värld. Alla ateister runt bordet hostade då och tyckte att jag tog väldigt mycket plats åt mig själv, men hon förstod precis vad jag menade."


Ja, faktum är att alla som är ens intresserade av religion har mycket mer än man tror gemensamt. Liksom en galen DIF-supporter och en galen IFK-supporter har mycket gemensamt, har en inbiten moderat och en inbiten vänsterpartist mycket gemensamt och ateisten och teisten har mycket gemensamt.

Man ska inte vara rädd för självgodhet i en debatt (och jag gör ofta felet själv), för det är ett faktum att alla tror på sig själva och att de andra mer eller mindre har fel. Sedan är det klart att man måste respektera allas åsikter också och öppenhet för andras idéer är också bland det viktigaste i debatterna.

Jag förstår tänkandet, men menar ju då tvärt om när du drar parallellen till religion.

"Vid den tidpunkten hade jag ännu inte läst Orwells bok, men när jag läst den och tänkt över den insåg jag kopplingen. Verklighetskontroll är något mänskligt, en självbevarelsedrift kanske, som våra psyken har uppfunnit för att förklara sådant som vi inte förstår oss på. Förr i tiden (och då menar jag förr i tiden som på den tiden då vetenskapen var lågt utvecklad) fanns inte dom förutsättningar som krävs för att man ska genomskåda verklighetskontrollen. Man hade inga andra förklaringar för hur världen uppstått, och då tedde sig förklaringen att en allsmäktig "gud" skapat allt logisk och bra. Därför fanns det heller inga ateister, eller i alla fall betydligt färre, på t.ex medeltiden.
"Gud" fick sedan fler och fler betydelser för människorna, eftersom man nu hittat ett centrum och en pelare att hålla fast vid för moralfrågor, politik, etik, vetenskap och logik. Ur detta formades religionerna, och dom såg annorlunda ut beroende på hur kulturen dom kom till/uppstod i såg ut. Kort sagt: beroende på hur människorna den mötte var.
"Förr i tiden" (jag ber om ursäkt för att jag tvingas använda ett så abstrakt begrepp) fanns det ett behov för ett centrum och en stöttepelare. Nu, i våra moderna dagar av vetenskap och matematik som följer logikens lagar och kan förklara saker som var oklart i äldre dagar (stjärnor, t.ex), finns inte längre något behov av en gud, och därför förlorar också religion mark (procentuellt, alltså). Detta är förstås helt teoretiskt, jag inbillar mig inte för en sekund att man bara kan skrota religion, inte med så låg utbildningskvot som världen har. Men jag hoppas att min text visar varför religion har uppstått, och varför den nu är föråldrad."


Samtidigt drar du här väldiga grundpåståenden. Även om det är (eller tycks vara) klart att vi utvecklas snabbare än någonsin och aldrig haft så mycket kunskap, så känns det väldigt naivt att dra en gräns som säger att vi är upplysta och folk tidigare inte visste bättre.

Sedan drar du då slutsatsen att vissa religioner har fel för att de, rent procentuellt, har färre anhängare i vissa områden idag än förr. Det känns också aningen naivt. Tilläggas ska att religioner växer ständigt och de större religionerna växer såväl procentuellt som sett till antal personer. Aldrig förr har en så stor del av världens befolkning haft den kristna tron på Gud och fortfarande är andelen ateister här i världen försvinnande lite. Du kan givetvis skylla det på bristande utbildning i u-länder, vilket gör att kristendomen växer snabbt där och påpeka att andelen i Sverige är betydligt mindre. Då ska jag, eftersom vi är så inne på statistik, lägga fram att allt färre lämnar Svenska Kyrkan för varje år som går och snart förväntas medlemsprocenten öka igen. Andelen som tror på Gud har redan ökat kraftigt och ligger nu på ca 70%, jämfört med strax över 60% under 70-talet...

"Jag vore tacksam om någon ville pröva mina teorier i en debatt om det hela, det vore ytterst intressant=)"

Jo gärna, dina teorier känns dock som lite diffusa "om-Gud-inte-finns-kan-det-hänga-ihop-såhär"-förklaringar som jag egentligen inte har problem med att se. Du lägger fram det väldigt stiligt och grundligt, men det känns som att du angriper religionen i lilltån. Du behöver något stort som säger oss att religionen har fel - sedan kan detta vara hjälpsamt för att förklara hur de där grejerna vid sidan om egentligen låg till...
Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
jag är inte initresserad av att tro på något högre stående väsen. religion är en hobby, samma sak som med politik, och jag är inte intresserad av någonting av de så jag skippar helt enkelt de. jag vill använda min lilla fritid till något annat än att tänka på gud, att tillbe gud och allt flams man ska hålla på med. jag klarar mig helt enkelt själv.


Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Victoria [Gå till post]:
Fel! Du tror att du klarar dig själv, det är din religiösa föreställning. Jag förstår dig helt i att du har svårt att ta tag i en tro, men jag tror att du har fått en steriotyp bild av religion. Religion är vad man gör det till och du kan absolut utöva din religion (om det är något att utöva) på det vis som passar just dig bäst.
Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
"Utöva din religion" tack för den det betyder alltså att du tkr helt och hållet att jag kan få hålla mig till min religion och skippa kristendommen, tack för de orden.
JAG ÄR EN SJÄLVSTÄNDIG KVINNA, JAG KLARAR MIG SJÄLV!


Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Victoria [Gå till post]:
Det är klart jag tycker. Vi har ju faktiskt religionsfrihet och jag vill för allt i världen inte att du ska vara kristen om du inte själv valt det. Jag ber dig bara ge det en chans, sedan är valet ditt.
Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
jo tack, för det känns som att du ville göra allt som det går för att göra mig till kristen och skyller på min uppväxt. var väl lite taskigt. oss miljöpartister emellan.


Ingen status

GothMaster
Visningsbild
P 30 Bureå Hjälte 1 551 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:



Dude jag har bara en sak att säga om det där. de 2 första grejerna jag läste var bra men sen blev det så mycket ord att min hjärna nästan sprängdes. korta ner liiiiite grann. Men hela koncepted var helt ok.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Victoria [Gå till post]:
Nej då, no need to worry. Jag skulle aldrig någonsin vilja att någon konverterade mot sin vilja. Jag vill inte pressa folk till något, endast upplysa. :)

Åhå, miljöpartist? Det var ju ett rätt iaf^^ :P

Svar till GothMaster [Gå till post]:
Haha, tack tack.

Grejen är inte att man ska läsa igenom, utan bara läsa något stycke eller så, som man blir hänvisad till... :)
GothMaster
Visningsbild
P 30 Bureå Hjälte 1 551 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:



Ok då förstår jag. Bra tråd btw :)
Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
haha:P
eller jag vet inte riktigt vart jag ligger egentligen, ibland vänsterpartist och ibland miljöpartist, nu har jag deffinitivt ingen aning i och med att jag inte följt med vart de olika partierna står, men det är väl skitdesamma, bara man har koll på det när man röstar.


Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till GothMaster [Gå till post]:
Tack tack. Fråga gärna om det är något mer. :)

Svar till Victoria [Gå till post]:
Hehe, jopp så är det. Lyd mitt tips och rösta mp^^
Men nu ska jag inte gå helt off topic heller. >__<

Victoria
Visningsbild
F 33 Sundsvall Hjälte 497 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
det tipset är det lite mer troligt att jag följer än det andra du gav mig. Men får väl se hur det blir om 2 år.


Ingen status

PaulVI
Visningsbild
P 32 Stockholm Hjälte 28 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

"Tja, det är absolut en poäng i det och det verkar ju åt alla håll. Folk bestämmer sig för att Gud finns eller att Gud inte finns och håller sedan kvar där. Fördomar, trångsynthet, envishet, ett stängt sinne. Man måste alltid (försöka) se allting ur olika perspektiv."

"Samtidigt drar du här väldiga grundpåståenden. Även om det är (eller tycks vara) klart att vi utvecklas snabbare än någonsin och aldrig haft så mycket kunskap, så känns det väldigt naivt att dra en gräns som säger att vi är upplysta och folk tidigare inte visste bättre."


Där är ju förstås svagheten med min argumentation. Men vad jag menar med "våra moderna dagar av vetenskap och matematik" är att vår hegemoni nu har påverkats av vetenskap som har bedrivits utan ståndpunkt i teologiska frågor. Dessa nya tankesätt och upptäckter, där allt följer regler och lagar, går emot gudar på den punkten att gudar inte kan existera utan en abstrakt form av logik (den trekantiga kvadraten), som inte passar in i vetenskapen. Vi vet nu att allting är uppbyggt av atomer, att dessa går att räkna på, och att med dessa atomer är det omöjligt att göra en kvadrat med tre kanter.
Du har dock helt rätt i att verklighetskontroll lika gärna kan vara anledningen till att ateister förnekar gudar. Detta satt jag själv länge och tänkte på, tills jag kom fram till följande:
Verklighetskontroll innebär att man ändrar sin egen verklighet för att passa sig själv. En ateist säger att en teist behöver en gud, och därför skapar teisten Gud. En teist i sin tur, säger att ateisten inte vill ha någon gud, och därför förnekar denne Gud. Hur ska man då veta vem som har rätt? Vad jag kom fram till först, var att detta bara bevisade att ingen av teorierna går att bevisa, att ateism som teism båda är lika ofullständiga. Sedan kom jag på att ateism bygger på nuvarande lagar om logik, medans teism till viss del måste förneka den för att idén om Gud ska gå ihop. Där är ateism överlägset.
Du har själv sagt att det inte finns några konkreta bevis för att Gud existerar, att beviset kommer med tron, och tron är något man måste kämpa för. Då kan ju "tron" (här menar jag den varma känsla av beskydd och gemenskap även jag har kännt när jag inbillar mig att Gud finns) lika gärna förklaras med placeboeffekten.


"Sedan drar du då slutsatsen att vissa religioner har fel för att de, rent procentuellt, har färre anhängare i vissa områden idag än förr. Det känns också aningen naivt."

Beg your pardon, men det har jag aldrig gjort.


"Dina teorier känns dock som lite diffusa "om-Gud-inte-finns-kan-det-hänga-ihop-såhär"-förklaringar som jag egentligen inte har problem med att se. Du lägger fram det väldigt stiligt och grundligt, men det känns som att du angriper religionen i lilltån. Du behöver något stort som säger oss att religionen har fel - sedan kan detta vara hjälpsamt för att förklara hur de där grejerna vid sidan om egentligen låg till..."

Den biten får du förklara, jag förstår inte alls vad du menar. Och angående biten om att religion vinner mark som aldrig förr vill jag ha en källa, för vad jag hörde i skolan (och jag hoppas att jag minns rätt, annars har jag gjort bort mig T_T) var det det rakt motsatta.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Victoria [Gå till post]:
Tänk på saken iaf... =)

Svar till PaulVI [Gå till post]:
"Där är ju förstås svagheten med min argumentation. Men vad jag menar med "våra moderna dagar av vetenskap och matematik" är att vår hegemoni nu har påverkats av vetenskap som har bedrivits utan ståndpunkt i teologiska frågor. Dessa nya tankesätt och upptäckter, där allt följer regler och lagar, går emot gudar på den punkten att gudar inte kan existera utan en abstrakt form av logik (den trekantiga kvadraten), som inte passar in i vetenskapen. Vi vet nu att allting är uppbyggt av atomer, att dessa går att räkna på, och att med dessa atomer är det omöjligt att göra en kvadrat med tre kanter."

Jag håller helt med dig om att vetenskapen är mer utvecklad nu och att vi har fått en bättre naturvetenskaplig uppfattning av vår omgivning och oss själva, men som du också erkänner blir det lite naivt att säga att vi vet bättre "för det gör vi ju om allt annat".

Sedan tycker jag absolut att du ska läsa fråga 6 i guiden och då främst mitt svar (:P). Jag förstår Temon och hans synsätt i 6.2, men jag ser det som 6.1 så det är den jag ger mitt svar i.

"Du har dock helt rätt i att verklighetskontroll lika gärna kan vara anledningen till att ateister förnekar gudar. Detta satt jag själv länge och tänkte på, tills jag kom fram till följande:
Verklighetskontroll innebär att man ändrar sin egen verklighet för att passa sig själv. En ateist säger att en teist behöver en gud, och därför skapar teisten Gud. En teist i sin tur, säger att ateisten inte vill ha någon gud, och därför förnekar denne Gud. Hur ska man då veta vem som har rätt? Vad jag kom fram till först, var att detta bara bevisade att ingen av teorierna går att bevisa, att ateism som teism båda är lika ofullständiga. Sedan kom jag på att ateism bygger på nuvarande lagar om logik, medans teism till viss del måste förneka den för att idén om Gud ska gå ihop. Där är ateism överlägset."


Det är en mycket bra tanke, men jag tror att likaväl som vissa kristna kan tro i rädsla för att vara ensamma kan ateister tro i rädsla för att inte ha den högsta makten. Teisten är rädd och vill ta stöd av det större, medan ateisten är rädd för det större. Kan inte det stämma i samma grad?

Mja, jag menar att vi absolut inte behöver förneka någon logik för att få Gud att hänga ihop helt. Men jag tar två ställningstaganden som jag vet garanterat är till min nackdel i debatten - just för att jag tror de är sanning och sanningen är viktigare än debattvinsten.

För det första har vi mitt låtsasbevis för Gud. Som du säger tror jag inte att man kan bevisa Guds existens vetenskapligt och här tänker jag tillbaka till filmen jag länkade. Mitt låtsasbevis (som jag presenterar i guiden 5.1) har fortfarande inte motbevisats av någon ateist, så jag skulle kunna leva på det och där ha en vetenskapligt motiverad tro. Trots detta säger jag alltså att jag själv inte tror beviset håller, just för att jag inte tror det finns sådana bevis. För diskussionerna är de intressanta, men inte för en levande tro.

För det andra har vi då logiken. Det går att förklara Gud helt efter logiken, så jag skulle vinna massor av vetenskapspoäng genom att säga att Gud helt ryms inom logiken. Ändå säger jag att Gud kan hålla sig utanför logiken också - då det är min tro - men håller sig inom logiken för att passa oss människor (åter igen; se 6.1)...

"Du har själv sagt att det inte finns några konkreta bevis för att Gud existerar, att beviset kommer med tron, och tron är något man måste kämpa för. Då kan ju "tron" (här menar jag den varma känsla av beskydd och gemenskap även jag har kännt när jag inbillar mig att Gud finns) lika gärna förklaras med placeboeffekten."

Absolut, men då är vi inne på illusioner och matrix-universum. Visst är det mycket möjligt att ingenting är som vi uppfattar det, men därifrån kommer man ingenvart. Och man kan ju precis lika gärna utgå ifrån att Gud finns och hjälper oss, men att ateister lider av noceboeffekten. ;)

"Beg your pardon, men det har jag aldrig gjort."

Då är det jag som ska ursäkta mig, jag måste ha övertolkat.

"Den biten får du förklara, jag förstår inte alls vad du menar. Och angående biten om att religion vinner mark som aldrig förr vill jag ha en källa, för vad jag hörde i skolan (och jag hoppas att jag minns rätt, annars har jag gjort bort mig T_T) var det det rakt motsatta."

Jo, det jag menar är att det inte känns som din kritik inte går på religionens stödben, utan snarare gnager lite i kanterna. Det känns som att även om du lyckas med din argumentation så har du bara nafsat i ena kanten, du har bara gått på oprioriterade frågor. Alltså, om du ska få fram något mot kristendomen kanske en mer kritisk angreppspunkt behövs.

Sedan med källa ska jag inte säga att jag är säker på att kristendomen definieras som den snabbast växande (det finns ju en hel del mindre religioner eller inriktningar som hävdar sig vara det). Religion på det stora hela är växande och även kristendomen är starkt växande, och trots varierande uppgifter lär kristendomen vara växande även procentuellt av världens befolkning. Här är lite jag hittade om det:
http://www.religioustolerance.org/growth_isl_chr.htm
http://www.theledger.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060424/NEWS/604240374/1039=
http://www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3835
http://t21.ca/religions/tp.htm
PaulVI
Visningsbild
P 32 Stockholm Hjälte 28 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Innan jag börjar med detaljerna: Jag är (och detta måste jag påminna mig själv om ideligen) inte ute efter att "vinna debatten" eller konvertera dig till ateism, bara ute efter en intressant diskussion. Jag ifrågasätter därför att teister har ett annat tankesätt än mig, och det fascinerar mig.

"Jag håller helt med dig om att vetenskapen är mer utvecklad nu och att vi har fått en bättre naturvetenskaplig uppfattning av vår omgivning och oss själva, men som du också erkänner blir det lite naivt att säga att vi vet bättre 'för det gör vi ju om allt annat'."

Vad jag menar är inte att människan är allvetande, jag menar att vi har fått svar på flera av dom frågor som "förr i tiden" var svåra att förklara med den tidens vetenskap, och man svarade då med något som följde den tidens logik, nämligen en gud.


"Jag menar att vi absolut inte behöver förneka någon logik för att få Gud att hänga ihop helt."

I så fall får du förklara hur en gud, såsom du beskriver hen (skapat världen etc.), går ihop med nu rådande hegemoni vad gäller naturlagar och logik (logik=att en sten faller nedåt, att en kvadrat har fyra hörn, etc.).
Problemet för mig är att du förklarar hur du tror att det är, men eftersom det inte finns en logik bakom det, som du skriver i 6.1 och 5.1, kan jag inte hålla med dig. Du skriver också:

"Trots detta säger jag alltså att jag själv inte tror beviset håller, just för att jag inte tror det finns sådana bevis. För diskussionerna är de intressanta, men inte för en levande tro."

Du har alltså inga, inom logikens och vetenskapens ram (läs "för mig godtagbara") bevis för Guds existens. Det är där våra tankesätt skiljer sig åt: du kallar det för "tro", och säger att man måste hitta Gud själv. Jag sätter det mest logiska svaret på det hela: verklighetskontroll eller placebo.


"Det är en mycket bra tanke, men jag tror att likaväl som vissa kristna kan tro i rädsla för att vara ensamma kan ateister tro i rädsla för att inte ha den högsta makten. Teisten är rädd och vill ta stöd av det större, medan ateisten är rädd för det större. Kan inte det stämma i samma grad?"

Nej. Se nästa stycke.
Däremot tvivlar jag inte på att en religiös människa (en som följer den fredliga och kärleksbetonade biten av sin religion) har lättare att uppnå "sinnesfrid" (here we go, abstrakt begrepp igen... Vad jag menar med "sinnesfrid" är svårt att förklara, men tänk dig allmänt välmående, svar på vissa frågor man alltid går runt och grubblar på, säker identitet, personlighet, m.m. Säg till om du vill att jag ska försöka förklara det mer ingående) och må bättre rent allmänt.

"Absolut, men då är vi inne på illusioner och matrix-universum. Visst är det mycket möjligt att ingenting är som vi uppfattar det, men därifrån kommer man ingenvart. Och man kan ju precis lika gärna utgå ifrån att Gud finns och hjälper oss, men att ateister lider av noceboeffekten."

Jag ser religion som en genväg till "sinnesfrid", där man istället för att lösa vissa problem och frågor hittar på en egen lösning. Man tar "den breda vägen." =P
Jag tror på nått liknande Buddha sa:

"Det finns inga gudar som kan hjälpa människan, människan måste hjälpa sig själv."

Man skulle kunna säga att min livsfilosofi är en light-variant av Buddhismens. Nirvana för mig är "sinnesfrid", såsom jag beskrev det ovan. Medans jag försöker nå "nirvana" genom att leta efter styrka inom mig själv och bland människor tar religiösa en genväg. Man skulle kunna likna det vid att tejpa över en spricka istället för att limma igen den.
Jag inser nu att det här är vad jag borde ha skrivit från början, istället för att försöka överbevisa Guds existens... Dumt av mig.


"Det jag menar är att det inte känns som din kritik inte går på religionens stödben, utan snarare gnager lite i kanterna. Det känns som att även om du lyckas med din argumentation så har du bara nafsat i ena kanten, du har bara gått på oprioriterade frågor. Alltså, om du ska få fram något mot kristendomen kanske en mer kritisk angreppspunkt behövs."

För det första har jag aldrig använt orden "kristendom", "kristen", och "den kristna guden". Jag har skrivit ytterst neutralt, och jag är inte ute efter att omkullkasta den kristna världsbilden, eller "få fram något mot kristendomen." Jag argumenterar med dig som ateist mot teist, inte ateist mot kristen, även om det förstås är din synvinkel som kristen jag får.
För det andra är jag, som sagt, inte ute efter att vinna debatten, utan att delta i en intressant och lärorik diskussion.

Vad gäller din källor ser bara foreignpolicy.com ut att vara oberoende, och den säger inget om att religionen vinner mark som aldrig förr.


Det vore förövrigt mycket intressant om någon annan ville blanda sig i och ge sin syn på det hela, gärna en agnostiker eller troende i en annan religion än kristendomen.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till PaulVI [Gå till post]:
"Innan jag börjar med detaljerna: Jag är (och detta måste jag påminna mig själv om ideligen) inte ute efter att "vinna debatten" eller konvertera dig till ateism, bara ute efter en intressant diskussion. Jag ifrågasätter därför att teister har ett annat tankesätt än mig, och det fascinerar mig."

Absolut, det är det som gör dig så intressant att diskutera med! =)
Jag kan inte förneka att jag för allt i världen vill få dig att konvertera till kristendomen, men det självklart helt förutsatt att det är på ditt eget initiativ och genom dina egna tankar. Jag är således inte heller ute efter att vinna, utan att få fram en så bred grund som möjligt (vilket såklart bara leder åt rätt håll oavsett). Därför är jag gärna självkritisk och hoppas att jag alltid kan se till resonemangets bästa.

"Vad jag menar är inte att människan är allvetande, jag menar att vi har fått svar på flera av dom frågor som "förr i tiden" var svåra att förklara med den tidens vetenskap, och man svarade då med något som följde den tidens logik, nämligen en gud."

Jovisst, men jag tror inte du heller har uppfattningen att man har några grundfrågor som man genom historien försöker få svar på och allt eftersom hittar fler svar, och alltså färre luckor att svara "Gud" i. Antagligen har vi fler olösta vetenskapsfrågor på bordet än någonsin och inte är det så att vi har ersatt svaret "Gud" i de nyfyllda svarsluckorna. Åskan var inte Tors hammare som slog, men de vi kommit fram till är snarare att det inte var en hammare än att det inte var Tor. Alltså, nu uttrycker jag nog det här väldigt omständligt och jag känner att mina förklaringar inte är på topp idag, men det är snarare "hur" vi ständigt söker svar på och i Gudssvaren är "hur"-frågan inte central utan väldigt öppen.

Typiskt exempel på det är Tors hammare, visst kan det fortfarande vara Gud som är upphov till åskan, men det är inte genom en hammare utan elektriska laddningar. Samma sak är det med evolution, världens uppkomst, världsbilder, helvetet, osv...

"I så fall får du förklara hur en gud, såsom du beskriver hen (skapat världen etc.), går ihop med nu rådande hegemoni vad gäller naturlagar och logik (logik=att en sten faller nedåt, att en kvadrat har fyra hörn, etc.).
Problemet för mig är att du förklarar hur du tror att det är, men eftersom det inte finns en logik bakom det, som du skriver i 6.1 och 5.1, kan jag inte hålla med dig."


Absolut, det jag skriver är inte ens hypoteser, det är möjligheter. Jag ser dock inte att de bryter mot logiken någonstans, vill du upplysa mig?

"Du skriver också:
"Trots detta säger jag alltså att jag själv inte tror beviset håller, just för att jag inte tror det finns sådana bevis. För diskussionerna är de intressanta, men inte för en levande tro."
Du har alltså inga, inom logikens och vetenskapens ram (läs "för mig godtagbara") bevis för Guds existens. Det är där våra tankesätt skiljer sig åt: du kallar det för "tro", och säger att man måste hitta Gud själv. Jag sätter det mest logiska svaret på det hela: verklighetskontroll eller placebo."


Absolut, det är helt korrekt uppfattat! Jag hade kunnat säga att jag har ett bra bevis åt dig i det där med världens uppkomst, men det är inte min tro. Det är för debattens skull det finns enligt mig, men det är ju bara min tro att det inte håller egentligen, så det kan ju vara intressant för dig att se om du hittar en lucka i det - eftersom det är den typen av bevis du söker.

Om du däremot söker en tro oavsett bevis skulle jag absolut råda dig att snarare söka relationen med Gud på ett personligt vis.

"Nej. Se nästa stycke.
Däremot tvivlar jag inte på att en religiös människa (en som följer den fredliga och kärleksbetonade biten av sin religion) har lättare att uppnå "sinnesfrid" (here we go, abstrakt begrepp igen... Vad jag menar med "sinnesfrid" är svårt att förklara, men tänk dig allmänt välmående, svar på vissa frågor man alltid går runt och grubblar på, säker identitet, personlighet, m.m. Säg till om du vill att jag ska försöka förklara det mer ingående) och må bättre rent allmänt."


Jag tror man kan få tillfredsställelse i många frågor även genom ateismen, men de svårare frågorna tror jag bara man skjuter ifrån sig då.

"Jag ser religion som en genväg till "sinnesfrid", där man istället för att lösa vissa problem och frågor hittar på en egen lösning. Man tar "den breda vägen." =P
Jag tror på nått liknande Buddha sa:"
"Det finns inga gudar som kan hjälpa människan, människan måste hjälpa sig själv."
Man skulle kunna säga att min livsfilosofi är en light-variant av Buddhismens. Nirvana för mig är "sinnesfrid", såsom jag beskrev det ovan. Medans jag försöker nå "nirvana" genom att leta efter styrka inom mig själv och bland människor tar religiösa en genväg. Man skulle kunna likna det vid att tejpa över en spricka istället för att limma igen den.
Jag inser nu att det här är vad jag borde ha skrivit från början, istället för att försöka överbevisa Guds existens... Dumt av mig.


Well, på samma sätt ser jag slumpen, som ofta får ersätta Gud i ateistögon, är en väldig förenkling - det fuskbygge du beskriver. Att tro att vi har allt inom oss kan också vara en genväg (i samma negativa bemärkelse du använder), allt handlar om perspektivet.

"För det första har jag aldrig använt orden "kristendom", "kristen", och "den kristna guden". Jag har skrivit ytterst neutralt, och jag är inte ute efter att omkullkasta den kristna världsbilden, eller "få fram något mot kristendomen." Jag argumenterar med dig som ateist mot teist, inte ateist mot kristen, även om det förstås är din synvinkel som kristen jag får.
För det andra är jag, som sagt, inte ute efter att vinna debatten, utan att delta i en intressant och lärorik diskussion."


Absolut, absolut, det är jag med på! Det kändes dock som att du sköt kristendomen (eller teismen då) i fingrarna med kritiken dock. Men det hänger väl ihop med det du sa om att du skulle börjat med det där istället för kritik.

"Vad gäller din källor ser bara foreignpolicy.com ut att vara oberoende, och den säger inget om att religionen vinner mark som aldrig förr."

Den tar iofs bara upp sex av de största religionerna, men den visar ju att alla vinner mark och t o m är "världens snabbast växande religioner". Sedan beror ju artikeln i The Ledger ganska mycket på skribenten, så den är kanske ingen bra källa, men båda de andra ser jag som pålitliga. Sedan har vi ju alltid adherents.com också, som står för religionsuppgifter.

"Det vore förövrigt mycket intressant om någon annan ville blanda sig i och ge sin syn på det hela, gärna en agnostiker eller troende i en annan religion än kristendomen."

Jag håller helt med. Fler folk, var håller ni hus?
PaulVI
Visningsbild
P 32 Stockholm Hjälte 28 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

"Det jag skriver är inte ens hypoteser, det är möjligheter. Jag ser dock inte att de bryter mot logiken någonstans, vill du upplysa mig?"

Du skrev det ju själv. Gud behöver inte hålla sig inom mänskliga ramar för logik. Den enda logiken jag accepterar är den jag ser och förstår, jag tror inte att det finns en kvadrat med tre hörn.


"Jag tror inte du heller har uppfattningen att man har några grundfrågor som man genom historien försöker få svar på och allt eftersom hittar fler svar, och alltså färre luckor att svara "Gud" i. Antagligen har vi fler olösta vetenskapsfrågor på bordet än någonsin och inte är det så att vi har ersatt svaret "Gud" i de nyfyllda svarsluckorna. Åskan var inte Tors hammare som slog, men de vi kommit fram till är snarare att det inte var en hammare än att det inte var Tor. Alltså, nu uttrycker jag nog det här väldigt omständligt och jag känner att mina förklaringar inte är på topp idag, men det är snarare "hur" vi ständigt söker svar på och i Gudssvaren är "hur"-frågan inte central utan väldigt öppen."

Vad gäller det första du skrev: jo. Vi vet inte allt, men det ter sig mer och mer troligt att vi ska hitta andra svar än "Gud" ju längre fram vi kommer. Det här bevisar dock ingenting för någon av oss, vetenskapsdelen av diskussionen har glidit of topic.
För sakens skull: blixtar har vi fått förklarat för oss på ett utmärkt naturvetenskapligt sätt. denna förklaring säger dock ingenting om hur fenomenet uppstår, alltså om någon har skapat det eller det uppstått spontant som en länk i en lång kedja av händelser (som vi kallar evolution). Du tycker det är troligt att en gud har skapat det, jag ser bara verkan och konsekvens. Därför är argumentet värdelöst för oss båda.


"Jag tror man kan få tillfredsställelse i många frågor även genom ateismen, men de svårare frågorna tror jag bara man skjuter ifrån sig då."

Jag tror man kan få tillfredsställelse i många frågor även genom teismen, men de svårare frågorna tror jag bara man skjuter ifrån sig då.


"Det kändes dock som att du sköt kristendomen (eller teismen då) i fingrarna med kritiken dock. Men det hänger väl ihop med det du sa om att du skulle börjat med det där istället för kritik."

Genom att dra upp verklighetskontroll och placebo? Tja, det är min teori om gudars existens... Men som sagt, det var taktlöst av mig att börja debatten med det.


"Den tar iofs bara upp sex av de största religionerna, men den visar ju att alla vinner mark och t o m är "världens snabbast växande religioner". Sedan beror ju artikeln i The Ledger ganska mycket på skribenten, så den är kanske ingen bra källa, men båda de andra ser jag som pålitliga. Sedan har vi ju alltid adherents.com också, som står för religionsuppgifter."


Att dom vinner mark, visst, men det står ingenting om hur det såg ut förut. För mig låter det som om du vinklar fakta. Jag kan dock inte överbevisa dig, och jag har egentligen inget intresse i att göra det heller, vad gäller den här punkten.

Jag tror inte att vi kan hoppas på fler i debatten, jag skulle aldrig orka läsa igenom allt som redan skrivits... Synd.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till PaulVI [Gå till post]:
"Du skrev det ju själv. Gud behöver inte hålla sig inom mänskliga ramar för logik. Den enda logiken jag accepterar är den jag ser och förstår, jag tror inte att det finns en kvadrat med tre hörn."

Jojo, men du måste se skillnaden mellan vad man kan göra och vad man gör. Gud KAN bryta mot logiken, men Gud håller sig inom den för vår skull. Åter igen, läs de jag hänvisade till i guiden... =)

"Vad gäller det första du skrev: jo. Vi vet inte allt, men det ter sig mer och mer troligt att vi ska hitta andra svar än "Gud" ju längre fram vi kommer. Det här bevisar dock ingenting för någon av oss, vetenskapsdelen av diskussionen har glidit of topic.
För sakens skull: blixtar har vi fått förklarat för oss på ett utmärkt naturvetenskapligt sätt. denna förklaring säger dock ingenting om hur fenomenet uppstår, alltså om någon har skapat det eller det uppstått spontant som en länk i en lång kedja av händelser (som vi kallar evolution). Du tycker det är troligt att en gud har skapat det, jag ser bara verkan och konsekvens. Därför är argumentet värdelöst för oss båda."


Jomen det jag menar är att det vi ändrat syn på är inte huruvida det är Gud som ligger bakom, utan vi har kommit fram till att det är en elektrisk laddning istället för en hammare. Det säger inget nytt om Gud och han som trodde att det var Gud som slog med sin hammare tror idag att det är Gud som leker med elektricitetladdningarna... Ser du att läget för Gud inte förändrats? Sedan kan det ju absolut vara naivt att dra slutsatsen att Gud ligger bakom allt bara av en sådan anledning, men det är inte mer naivt nu än förr.

"Genom att dra upp verklighetskontroll och placebo? Tja, det är min teori om gudars existens... Men som sagt, det var taktlöst av mig att börja debatten med det."

Nja, jag tyckte det du skrev var intressant, men tycker du att det var taktlöst så får du skriva annorlunda, om du vill. Det jag menar var att resonemanget inte har tagit grepp om religionens djup riktigt. Om någon av oss skulle "vinna" (vilket vi ju inte eftersträvar, men om resonemanget skulle leda till något sådant) så har ingen av oss egentligen kommit fram till något ändå...

"Att dom vinner mark, visst, men det står ingenting om hur det såg ut förut. För mig låter det som om du vinklar fakta. Jag kan dock inte överbevisa dig, och jag har egentligen inget intresse i att göra det heller, vad gäller den här punkten."

Räknar vi procent på procent på procent nu? Jag vet inte om religionens högsta procentuella ökning av procentantalet är just nu, men poängen är ju att religioner vinner mark.

"Jag tror inte att vi kan hoppas på fler i debatten, jag skulle aldrig orka läsa igenom allt som redan skrivits... Synd."

Hehe, så sant. Det kan iofs hända att någon hänger på om vi skriver nåt radikalt i fetstil... om det nu är värt det^^
PaulVI
Visningsbild
P 32 Stockholm Hjälte 28 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

"Men du måste se skillnaden mellan vad man kan göra och vad man gör. Gud KAN bryta mot logiken, men Gud håller sig inom den för vår skull. Åter igen, läs de jag hänvisade till i guiden."

Det är uppenbart att vi inte förstår varandra.


"Det jag menar är att det vi ändrat syn på är inte huruvida det är Gud som ligger bakom, utan vi har kommit fram till att det är en elektrisk laddning istället för en hammare. Det säger inget nytt om Gud och han som trodde att det var Gud som slog med sin hammare tror idag att det är Gud som leker med elektricitetladdningarna... Ser du att läget för Gud inte förändrats? Sedan kan det ju absolut vara naivt att dra slutsatsen att Gud ligger bakom allt bara av en sådan anledning, men det är inte mer naivt nu än förr."


Jag förstod vad du skrev, men som sagt, det är inget bevis utan bara ytterligare en teori.
Vad gäller det sista du skrev i stycket: vi ser numera att djur (eller vad du vill, jag tar djur som ett exempel) utvecklas enligt logiska mönster, det vi kallar darwinism. Man kan säga att Gud gett upphov till darwinism, och ändå har skapat allting, men man kan med minst lika stor trovärdighet hävda att evolutionskedjan uppstått på "naturlig" väg, d.vs utan en gud. Detta tror jag mer på eftersom det följer logikens ramar, men det ämnet är redan uttömt, låt oss inte gå in på det igen.


"Jag tyckte det du skrev var intressant, men tycker du att det var taktlöst så får du skriva annorlunda, om du vill. Det jag menar var att resonemanget inte har tagit grepp om religionens djup riktigt. Om någon av oss skulle "vinna" (vilket vi ju inte eftersträvar, men om resonemanget skulle leda till något sådant) så har ingen av oss egentligen kommit fram till något ändå..."

Jag menar att det var fel att öppna debatten med det. Det borde ha kommit upp senare.
Ur mitt perspektiv har diskussionen nått det djup jag ville att den skulle nå. Det är onödigt att gå in och nöta på detaljer om man kan omfatta allting med ett "enkelt" resonemang, som jag gjorde i mitt första inlägg. Det är som att dra ut spik efter spik i en planka som ändå, i slutändan, ska slängas.


"Räknar vi procent på procent på procent nu? Jag vet inte om religionens högsta procentuella ökning av procentantalet är just nu, men poängen är ju att religioner vinner mark."

Det var det du skrev i början, men det spelar ingen som helst roll.

veclock
Visningsbild
P 25 Hjälte 773 inlägg
0
Please, ta bort Darwin från den där listan. Han dog som agnostiker.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till PaulVI [Gå till post]:
"Det är uppenbart att vi inte förstår varandra."

Jag beklagar att du uppfattar det så.

"Jag förstod vad du skrev, men som sagt, det är inget bevis utan bara ytterligare en teori."

Jomen läs det jag skriver igen då. Jag påstår inte att det är något bevis eller ens argument. Du skrev det som att vi hade fått ändra oss i frågor där vi tidigare svarat Gud men nu "vet bättre", vilket jag rättade. Jag påpekade själv att det var naivt att påstå att det är ett bevis eller dyl.

"Vad gäller det sista du skrev i stycket: vi ser numera att djur (eller vad du vill, jag tar djur som ett exempel) utvecklas enligt logiska mönster, det vi kallar darwinism. Man kan säga att Gud gett upphov till darwinism, och ändå har skapat allting, men man kan med minst lika stor trovärdighet hävda att evolutionskedjan uppstått på "naturlig" väg, d.vs utan en gud. Detta tror jag mer på eftersom det följer logikens ramar, men det ämnet är redan uttömt, låt oss inte gå in på det igen."

Den direkta missen du gör där är att framställa det som om Gud inte skulle vara inom logikens ramar, vilket är fel. Sedan vill jag också ha klart att det alls inte finns några riktiga argument för att det skulle fungera med någon "naturlig" väg annat än Gud.

"Jag menar att det var fel att öppna debatten med det. Det borde ha kommit upp senare."

Du gör som du vill...

"Ur mitt perspektiv har diskussionen nått det djup jag ville att den skulle nå. Det är onödigt att gå in och nöta på detaljer om man kan omfatta allting med ett "enkelt" resonemang, som jag gjorde i mitt första inlägg. Det är som att dra ut spik efter spik i en planka som ändå, i slutändan, ska slängas."

Mjo, jag menar snarare att motsatsen skedde, men nevermind, whatever you say.
Starfido
Visningsbild
Hjälte 52 inlägg
0

Svar till PaulVI [Gå till post]:

En av de bästa argument(skulle snarare använda "förklaring") jag läst. Du förklarar på ett enkelt och förståeligt sätt exakt vad många ateister innan dig försökt göra. Du stal mina ord (även om jag inte haft kapaciteten att sätta ihop det så vackert) direkt från min mun.

Jag tror innerst inne att folk som är djupt troende är medvetna om att deras världsåksådning är förlegad MEN att de är i djup förnekelse eller i en ständig kamp med sig själv om detta. De VILL på något sätt att gud skall finnas och vaka över dig. Alltså tror jag de flesta kristna (blandannat trådskaparen) ignorerar logik och försöker helgardera sig mot detta med ologiska argument.

Det går inte att "vinna" en diskussion med en djupt religös människa, men du kom närmare än någon annan jag stött på.





Starfido
Visningsbild
Hjälte 52 inlägg
0
Svar till MER [Gå till post]:
Några frågor:

Vinner religioner mark?
Är det bra att vi får fler och fler fundamentalister runt om i världen (bla USA)?
Tycker du att bibeln är en bra referens att bygga sin tro?
Tycker du det är någon skillnad på kristna och muslimska fundamentalister?

Skapar inte religion en trångsynthet? Är det inte sanningen att världen antagligen varit fredligare om religioner avskaffades vid 1500-talet?
Har vetenskapen inte fått lida av religionen?
Kan man förneka allt krig och liknande (förföljelser av andra liknande religioner, homosexuella, kvinnor) ?
Hur många kvinnor har blivit gravida vid tidig ålder tack vare påven (guds man?)? hur många har fått AIDS av honom?

Eftersom att folk tror på religioner har inte detta lett till att vi bryr oss mer om att hamna i paradiset istället för att ta hand om planeten vi lever på?

Har inte kristendom, den religion som du anammar vunnit sin plats som världens främsta religion genom att bokstavligt talat dödat motståndet snarare än argumenterat för sin sak?


Du må säga att detta är människans fel, inte guds. Men nu vill jag se ditt förhållande till religion här och nu, inte spirituellt. UTAN PÅ JORDEN. Som vi lever här och nu.



Tillägg av Starfido 2008-08-14 15:34

AIDS PGA AV HONOM:P OJJ:P

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Starfido [Gå till post]:
"Några frågor:
Vinner religioner mark?"


Svar: Ja. Kolla källorna ovan eller be mig länka igen. :)

"Är det bra att vi får fler och fler fundamentalister runt om i världen (bla USA)?"

Nej, det tycker jag inte.

"Tycker du att bibeln är en bra referens att bygga sin tro?"

Ja, jag tycker att Bibeln är bra att bygga sin tro utifrån, men absolut inte endast utifrån den.

"Tycker du det är någon skillnad på kristna och muslimska fundamentalister?"

Tja, det finns ju rent uppenbara skillnader i tro och agerande, men jag tycker att de gör lika fel.

"Skapar inte religion en trångsynthet? Är det inte sanningen att världen antagligen varit fredligare om religioner avskaffades vid 1500-talet?"

Nej, jag skulle snarare säga motsatsen på båda frågorna.

"Har vetenskapen inte fått lida av religionen?"

Nja, den har fått lida pga religiösa övertygelser, men religion har helt klart hjälpt vetenskapen otroligt mycket mer.

"Kan man förneka allt krig och liknande (förföljelser av andra liknande religioner, homosexuella, kvinnor) ?"

Religionerna (och då syftar jag på de större och seriösa religionerna, inte några minisekter) har aldrig stått för sådant.

"Hur många kvinnor har blivit gravida vid tidig ålder tack vare påven (guds man?)? hur många har fått AIDS av honom?"

Påven tänker jag då absolut inte försvara, den hycklaren!

"Eftersom att folk tror på religioner har inte detta lett till att vi bryr oss mer om att hamna i paradiset istället för att ta hand om planeten vi lever på?"

Nej, det tror jag inte. Gud är klar på att vi ska ta hand om vår planet och de som förstör mest tror jag är de som inte bryr sig om andra människor och tror att allting är utan djupare mening.

"Har inte kristendom, den religion som du anammar vunnit sin plats som världens främsta religion genom att bokstavligt talat dödat motståndet snarare än argumenterat för sin sak?"

Njae, det skulle jag inte säga. Däremot har oräkneligt många hemskheter skett iom att människor trott att de följt religionen.

"Du må säga att detta är människans fel, inte guds. Men nu vill jag se ditt förhållande till religion här och nu, inte spirituellt. UTAN PÅ JORDEN. Som vi lever här och nu."

Religionen vill jag rentvå också, däremot har folk som kallat sig troende genom alla tider gjort fruktansvärda handlingar.
Sebbeferger
Visningsbild
Hjälte 0 inlägg
0
Orka läsa det :O
veclock
Visningsbild
P 25 Hjälte 773 inlägg
0
En lustig grej...

I första inlägget påstås att Big Bang och evolutionen inte är bevisade.
Får jag fråga hur det kommer sig att alla kristna vet mycket bättre än forskarna själva som tagit fram bevisen och säger att det är bevis för teorierna?

Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons