Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Varför Jesus inte kan vara Jehova gud.

Skapad av Borttagen, 2008-05-21 14:59 i Livsåskådningar

10 450
137 inlägg
-5 poäng
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Så du menar att du inte alls tycker att det är konstigt att varken judarna eller de första kristna trodde på en treenig gud?

Har du funderat över varför det skulle ta ca. 300 år efter att Jesus dog innan man började tro på treenigheten?

I 2000 år innan Jesus föddes var tron strikt monoteistisk och även på Jesu tid höll den sig på det sättet, varför då?

Hur kommer det sig att Jesu efterföljare också var monoteistiska?

Hur kommer det sig att Jesus inte tilltättavisade deras tro och sa att dom hade fel när de inte tillbad en treenig gud?


Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

De citat jag just tog upp från de kristna stamfädernas skrifter visar ju tydligt att de första kristna faktiskt visst trodde på en treenig Gud. Läste du ens citaten? Eller försöker du ljuga igen?

Det tog 300 år innan man fastslog den som doktrin, men tron på den fanns ju redan långt innan. Det tog ju faktiskt 400 år innan man fastslog vilka böcker som skulle finnas med i Bibeln, men man trodde ju på dessa böcker långt innan detta.

Treenigheten innebär inte polyteism utan är monoteistisk. Det är fortfarande bara EN Gud. Jag tror inte du riktigt har förstått vad treenigheten går ut på.

Jesu efterföljare, såväl som judarna, tillbad alltid en treenig Gud, nämligen JHVH. Om de visste att Gud var treenig eller inte, det spelar ju ingen större roll. Gud var det vare sig det visste det ellet inte. Även om treenigheten inte görs självklar förrens i NT så går den ju att spåra redan i GT. Här är ett exempel:

Jes 48:16
Kom hit till mig och hör detta:
Sedan allt började har jag talat öppet,
när något skedde fanns jag där.

Nu har Herren Gud sänt mig,
och hans ande …

Come ye near unto Me, hear ye this: From the beginning I have not spoken in secret; from the time that it was, there am I; and now the L-rd GOD hath sent me, and His spirit. (från judarnas Bibelutgåva)

Om du läser verserna innan så ser man klart och tydligt att det är Gud som talar. Men här ser vi även att det är Gud som har sänt honom, och hans ande. Lite knepigt att sända sig själv och sin ande om man man inte är treenig.

Om du har läst mina tidigare inlägg så tog vi även upp att Jesus var med och skapade jorden, medans det i GT står att Gud skapade jorden ensam. Hur kan detta gå ihop om inte Jesus är en del av Gud?

Anledningen till varför inte många kan ta till sig konceptet en monoteistisk treenig Gud, är ju för att de har en egen av vad en Gud är. De är begränsade av sin egen bild.

Jehovas Vittnens tro innebär ju däremot en polyteistisk tro, eftersom de tror att Jesus är en gud, men inte Gud. Alltså blir det flera gudar.




CrushOnyou
Visningsbild
P 34 Hjälte 60 inlägg
0
Jesus finns inte :] Inte gud heller ^^ (Blabla, same person..blabla..)
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0
5 Mos 6:4

"Hör Israel: Jehova, vår gud, är en enda Jehova."

Här nämns Gud vid sitt namn och Jesus och den heliga anden nämns överhuvudtaget inte.

Mark. 10:18

"Jesus sade till honom: Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en enda, Gud."

Här erkänner Jesus att Gud är den enda som är god och skiljer sig tydligt från honom. Den heliga anden nämns återigen inte.

Kol. 1:15

"Han är den osynlige gudens avbild, den förstfödde av all skapelse."

Här sägs tydligt att Jesus är guds avbild och att han har blivit skapad. Anden nämns återigen inte.

Joh. 14:28

"Ni hörde att jag sade till er: Jag går nu bort, och jag skall komma tillbaka till er. Om ni älskade mig, skulle ni glädja er över att jag nu går min väg till fadern, eftersom fadern är större än jag."

Här gör Jesus en tydlig åtskiljan i "rang" genom att säga att fadern är större än honom.

Joh. 5:19

"Till svar sade Jesus därför vidare till dom: Sannerligen, sannerligen säger jag er: Sonen kan inte göra något alls av sig själv, utan bara vad han ser fadern göra..."

Återigen gör Jesus en klar skillnad mellan sig själv och fadern.

1 Kor. 15:28

"Men när allt har lagts under honom, då skall sonen själv också underordna sig den som har lagt allt under honom, för att gud skall vara allt för alla."

Här nämns tydligt att Jesus skall underordna sig gud. Anden nämns som vanligt inte.

1 Kor 11:3

"Men jag vill att ni skall veta att varje mans huvud kristus; och en kvinnas huvud är mannen; och kristi huvud är gud."

Återigen visas klart och tydligt en skillnad i "rang" mellan gud och Jesus. Ingen ande som vanligt.

Joh. 20:17

"...Jag far nu upp till min fader och er fader och till min gud och er gud."

Här säger Jesus tydligt att han har en fader och att han har en gud, inte att han är en fader eller att han är gud.

Tycker inte du att det är lite konstigt att man utelämnar anden på det sättet som man gör i bibeln och endast koncentrerar sig på fadern och sonen?

Du har ju dessutom inte svarat bibeltrogen och eftersom eran debatt är slut skulle jag gärna se att du kommenterar hans inlägg i ett svar till mig.

Tack på förhand.
saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Hej igen!

Jag kan ju försöka svara på både ditt inlägg och Bibeltrogens inlägg samtidigt, eftersom ni ställer liknande frågor. :)

Först och främst, Gudsnamnet, JHVH, är Guds namn. Det är inte fadern som ensam är JHVH, utan det är Gud, den treeniga Guden. Fadern är JHVH, sonen är JHVH, och anden är JHVH. Det är inte tre olika gudar, utan en och samma Gud. JHVH är en. Se det inte som 1+1+1. Se det mer som 1x1x1.

Nästa punkt blir att ta i tu med Jesu underordning, eftersom den återkommer i de flesta av dina (och Bibeltrogens) frågor.

Mark. 10:18
"Jesus sade till honom: Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en enda, Gud."

Joh. 14:28
"Ni hörde att jag sade till er: Jag går nu bort, och jag skall komma tillbaka till er. Om ni älskade mig, skulle ni glädja er över att jag nu går min väg till fadern, eftersom fadern är större än jag."

Joh. 5:19
"Till svar sade Jesus därför vidare till dom: Sannerligen, sannerligen säger jag er: Sonen kan inte göra något alls av sig själv, utan bara vad han ser fadern göra..."

Joh. 20:17
"...Jag far nu upp till min fader och er fader och till min gud och er gud."

1 Kor. 15:28
"Men när allt har lagts under honom, då skall sonen själv också underordna sig den som har lagt allt under honom, för att gud skall vara allt för alla."

1 Kor 11:3
"Men jag vill att ni skall veta att varje mans huvud kristus; och en kvinnas huvud är mannen; och kristi huvud är gud."

Alla dessa bibelord, och säkert fler, gör ju på något sätt en ”åtskillnad” (eller vad man vill kalla det) mellan fadern och sonen. Sonen är underordnad fadern liksom. Först och främst, vad innebär att vara underordnad?

Något som Jesus aldrig sägs, är att fadern skulle vara bättre än Jesus. Du är ju till exempel sant att Reinfeldt är ”större” än dig, och att du är underordnad honom, men detta gör inte honom bättre, eller mer värd, eller liknande. Likaså är ju kvinnan underordnad mannen i äktenskapet, innebär detta att hon är mindre värd eller sämre? Innebär det att hon är mindre människa än mannen? Betyder det att mannens natur och karaktär är överlägsen kvinnan? Nej, jag tror att vi kan vara överens om detta. Underordning är inte något negativt och det gör inte Jesus mindre Gud.

Nästa sak vi måste förstå är vad Jesus faktiskt gjorde.

Vad Jesus gjorde var att han nedlät sig själv, han ödmjukade sig till att bli människa för att lida döden för våra synder. Han avstod helt och hållet från rätten att agera som Gud. Han avsade sig sin Gudomliga kraft och tar på sig mänsklig natur. Det är ju detta Fil 2:6-8 talar om:

Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. (tortyrpåle om man läser ur NVÖ)

Vad Gud gör i Jesus är att han helt och hållet visar sin oändliga kärlek till människorna. Han nedlåter sig själv till att bli människa, avsäger sig sin Gudomliga makt, och offrar sig själv för vår skull.

Som människa var han tvungen att helt och hållet förlita sig på fadern. Han använde sig aldrig någonsin av sin Gudomliga kraft, han levde helt som människa. Ja, han ”frestades i allt liksom vi”. All övernaturlig information och kraft tog han emot av fadern. Därför kunde han säga, "Sonen kan inte göra något alls av sig själv, utan bara vad han ser fadern göra...", ”fadern är större än jag”, osv.

Genom detta bevisar han även för universum att Guds lag kan följas av fallen mänsklighet, genom att helt förlita sig på Gud. Genom att han blev människa vet han precis vad vi går igenom här på jorden. Hade han använt sig av sin Gudomliga kraft skulle han inte kunna göra det, men nu kan han det. Han har personlig erfarenhet av varje situation som vi kan tänkas hamna i. Han kan styrka oss i varje frestelse att göra fel som vi kan tänkas komma i.

Jag hoppas det här förklarar varför det står som det gör i Bibeln, varför Jesus kunde uttala sig som han gjorde, fast han var Gud. Det kanske kan vara svårt att ta in. Vakttornets Jesus skiljer sig så mycket från den Jesus jag och många andra känner. Den Jesus som Vakttornet predikar är inte samma Jesus som predikas i vanliga kyrkor, (och enligt mig, den som predikas i Bibeln). Eftersom jag aldrig har varit ett Jehovas vittne vet jag inte hur jag bättre skall kunna förklara denna Jesus som jag känner, oftast verkar inte Jehovas vittnen förstå. Jag har förövrigt endast varit pånyttfödd i några få månader. Jag tror det bästa är att tala om med någon s.k. ”avhoppare” som blivit pånyttfödd i Kristus, som kan förklara skillnaderna bättre. Om du har lust (fast det har du kanske inte), så kan jag ”fixa” ett f.d. vittne åt dig som kan berätta.

Av vad jag har förstått genom att tala med nuvarande och fd vittnen så verkar det som att Jehovas vittnen i allmänhet ha det ganska tufft. De verkar ofta tro på något sätt att det är vi själva som ska arbeta oss till frälsning, och att vi själva ska stå emot frestelser. Den Jesus jag känner funkar inte så. Genom Guds nåd har jag blivit pånyttfödd i Kristus. Han hjälper mig i allt. Han är herre och min frälsare och finns alltid hos mig. Han hjälper mig att stå emot frestelser och inte göra något ont. Det är inte jag som behöver göra något, utan det är Gud som verkar i mig.

Lite Bibelord på det hela kanske:

Apg 4:12
Hos ingen annan finns frälsningen, och ingenstans bland människor under himlen finns något annat namn som kan rädda oss.

Joh 1:12
Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn, åt alla som tror på hans namn,

Gal 4:6-7
Och eftersom ni är söner har Gud sänt sin sons ande in i vårt hjärta, och den ropar: "Abba! Fader!" Alltså är du inte längre slav, utan son. Och är du son har Gud också gjort dig till arvtagare.

Nu orkar jag inte skriva mer för tillfället. Jag återkommer inom kort med svar på resten av frågorna. Lite att fundera över såhär angående Jesu namn kan ju i alla fall vara detta:

I vems namn ska vi samlas? (Matt. 18:20)
Vems namn underkastar sig demonerna? (Luk. 10:17, Apg. 16:18)
I vems namn ska syndernas förlåtelse förkunnas? (Luk. 24:47)
I vems namn ska du ha tro och ta emot syndernas förlåtelse? (Joh. 1:12, 3:16, Apg. 10:43, 1 Joh. 3:23, 5:13)
Vems namn räddar oss? (Apg. 4:12)
I vems namn ska vi be? (Joh. 14:13-14, 15:16, 16:23-24)
Vems namn ska vi åkalla? (1 Kor. 1:2, Fil. 2:9-11)
Vems namn är över alla andra namn? (Ef. 1:21, Fil. 2:9-11)
Om vem ska vi vittna? (Apg. 1:8)

En fråga som jag vill ställa till dig är denna:
I ett tidigare inlägg skrev du: "Till saken hör ju också att jag har varit ett vittne och vet att du har fel."

Vad är det jag har fel i? Eftersom jag inte vill sprida några lögner så skulle jag glädjas av att få reda på vad jag har fel angående, så jag kan sluta att sprida denna eventuella lögn.

Fridens!

Kukelof
Visningsbild
P 35 Stockholm Hjälte 69 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:

finns så jävla många tolkningar av dessa skrifter, och se vad det har lett till... bränn upp skiten så är konflikten löst, är så jävla trött på det

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kukelof [Gå till post]:

Jag är visserligen religiös, men du har alldelesa rätt. Religion historiskt sett har endast lett till lidande.

Dock är detta inget som bevisar att gud inte existerar, eftersom en människa som missbrukar ett verktyg till något det inte är avsett för inte bevisar att det inte finns en tillverkare av verktyget.

Om nu gud existerar tycker jag att det är viktigt för mig att ta reda på vad han kräver av oss.

Men som sagt, det ligger lite i vad du säger.



Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Det finns även andra skriftställen som kastar tvivel över treenigheten som t.ex. när Jesus lär oss att be "fader vår". I den bönen säger han att "fader, låt ditt namn bli helgat", varför skulle inte Jesu namn eller den helige andens namn bli helgat?

Om de alla var en och samma gud, lika jämlika och mäktiga, varför skulle då endast faderns namn bli helgat och inte sonens eller andens?


Likaså nämner Jakob 1:13 att "med onda ting kan gud nämligen inte prövas..."

Om Jesus alltså är gud skulle han inte kunna prövas eftersom gud enligt versen inte kan prövas. Men evangelierna talar ju om för oss att Jesus prövades av Satan i vildmarken.

Hur kunde då Jesus som är gud prövas?
saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Hej igen! Nu är jag tillbaka igen och ska försöka svara på dina och Bibeltrogens övriga frågor.

”Kol. 1:15

Han är den osynlige gudens avbild, den förstfödde av all skapelse.

Här sägs tydligt att Jesus är guds avbild och att han har blivit skapad. Anden nämns återigen inte.”


Att Jesus var Guds avbild menas att han har visat vem Gud är för oss. I sitt människoliv här på jorden visade han Guds karaktär. Han visade hur kärleksfull, rättfärdig och omsorgsfull gud är. Att han är Guds avbild har alltså ingenting att göra med om han är Gud eller inte, utan det handlar om att Guds karaktär återspeglas i Jesus.

Nästa fråga blir det här med förstfödd. Vad menas att vara förstfödd? För att förstå det hela tänkte jag ta två Bibelord ur GT.

1 Mos 41:51-52
Så gav Josef den förstfödde namnet Manasse, därför att, som han sade, ”Gud har låtit mig glömma all min ofärd och hela min fars hus”. Och den andre gav han namnet Efraim, ty, som han sade, ”Gud har gjort mig fruktsam i mitt lidandes land”.

Jer 31:9
Under gråt skall de komma, och under deras enträgna böner om ynnest skall jag föra dem fram. Jag skall låta dem vandra till regnflodsdalar med vatten, på en rätt väg där de inte skall bringas att snava. Ty jag har blivit en fader för Israel; och Efraim är min förstfödde.”

I den första versen ser vi klart och tydligt att Manasse var den förstfödde. I nästa vers jag tog upp, då är det helt plötsligt Efraim som är den förstfödde. Hur kan detta komma sig? Kan det tänkas att ”förstfödd” kan betyda något annat än just att ”vara född först”?

Ja, så är faktiskt fallet. Enligt den judiska tron var den person förstfödd som hade en stor uppgift, var överlägsen, eller den som ärade sin fader mest, osv. I den antika grekiska versionen av GT (Septuaginta) är ordet som används för förstfödd i ovanstående två verser ”prototokos”. Precis samma ord används i Kol 1:15. Tilläggas bör även att prototokos inte bara inom judisk kultur utan även inom grekisk även har betydelsen ”den störste”, ”viktigast”, osv.

”Tycker inte du att det är lite konstigt att man utelämnar anden på det sättet som man gör i bibeln och endast koncentrerar sig på fadern och sonen?”

Att man utelämnar anden håller jag inte alls med om. Det finns hur många verser om anden som helst.

Det var dina frågor. Nu över till Bibeltrogens:

”1. Faderna har ett namn, Jahve. Sonen har ett namn, Jesus. Men vad heter den helige anden?”

Gud heter JHVH. Fadern är JHVH, sonen är JHVH, och den helige anden är JHVH.

”2. I Johannes 20:17 kallar Jesus fadern för "min gud". Var i bibeln kan vi läsa att fadern kallar sonen "min gud"? Och var kan vi läsa att anden kallas dito?”

Det här har ju att göra med det jag skrev i mitt föra inlägg, att Jesus ödmjukade sig och blev människa. Dessutom har ju fadern aldrig varit människa, därför har han ju inte varit i någon situation där han har kunnat säga att han ska fara upp till sin Gud. Däremot har han sagt att Jesus är Gud. Detta tar jag upp längst ner i detta inlägg.

”3. I Markus 10 säger Jesus, när han blev kallad god, att "ingen är god utom Gud". Om Jesus är jämbördig med fadern hur kan detta då komma sig? Och om ditt svar är att detta förhållande endast var medan han var på jorden blir min följdfråga. Varför var då inte heller den helige anden god?”

Samma som förra frågan. Det har att göra med det jag skrev i mitt förra inlägg. Vilket även skulle kunna förklaras som Bibeltrogen redan gör här i frågan, ”hans förhållande medan han var på jorden”. Varför inte den helige anden skulle vara god blir ju en ganska löjlig fråga eftersom han är Gud.

”4. Hela bibeln igenom blir vi uppmanade att tillbe fadern eller Jahve, var i bibeln blir vi uppmanade att tillbe Jesus eller den helige anden?”

Eftersom både Jesus och den helige anden också är JHVH slås ju även denna fråga ur kraft.

”5. i 1 Tim 2:5 omnämns Jesus som en "medlare mellan gud och människor. Hur kan Jesus vara en medlare mellan två parter men samtidigt vara identisk med ena parten? Ger den logiska sinnebilden rum för att medlaren är identisk med gud?”

Han är ju inte bara identisk med ena parten utan han är ju faktiskt båda. Både människa och Gud, vilket gör honom till en utmärkt medlare. (Om man vill ha en medlare mellan finnar och svennar kan det ju vara bra att ha en som är båda eller hur... ;)) Det får ju inte heller glömmas att Jesus bara är en av personligheterna i treenigheten.

”6. I Johannes 8 hänvisar Jesus till Judarnas lag när han säger "Därtill är det skrivet i er egen lag: Två människors vittnebörd är sant. Jag är en som vittnar om mig, och fadern som har sänt mig vittnar om mig." Hur skulle Jesus och fadern kunna vara två vittnen utan att vara två separata väsen?”

De är ju två separata personer, därför går det helt utmärkt att vara två medlare. Att det skulle behövas två separata väsen håller jag inte med om, jag tror ett sådant antagande kommer utav att man har en förutfattad bild och begränsar Gud med denna.

”7. Jesus dog ju för våra synder men om Jesus är en del av treenigheten hur går det i så fall ihop med det som sägs i Habackuk 1:12 "O min gud, min helige, du dör inte"?”

Jesus som människa dog. Gud dog inte.

”8. I 1 Korinthierna 15:24,28 sägs det "Sedan kommer slutet när han överlämnar riket åt gud, fadern........När allt har lagts under honom skall sonen själv underordna sig honom som har lagt allt under honom så att gud blir allt, överallt". Vem är det Jesus underordnar sig och hur kan detta vara möjligt om sonen, fadern och den helige anden är jämställda?”

Jag tycker denna fråga besvaras av vad jag skrev i mitt förra inlägg. Vad innebär det att vara underordnad? Betyder det att man inte är jämställda? Nej, naturligtvis inte, då skulle ju kvinnan vara mindre värd än mannen eftersom hon ska underordna sig honom.

”9. Denna fråga gäller det som sägs i Johannes 1:1 där nyckelordet är HOS. Blunda och tänk dig in i följande situation:

Du åker hem till din pappa för att besöka honom. Medan du är där ringer din kompis på din mobil och undrar var du är. Du svarar:

-Jag är hos pappa.

Hur vill du att din kompis ska förstå det du säger?

A. Att du och din pappa delar samma kropp, är en.
B. Att ni är två individer som är tillsammans.

Följdfråga:

Hur tror du din kompis kommer uppfatta det du säger?

A. Att du och din pappa delar samma kropp, är en.
B. Att ni är två individer som är tillsammans.

Varför skulle då inte samma logiskt tänkande och slutledning gälla när bibeln säger att Jesus var HOS gud?”


Återigen tror jag ett sådant antagande kommer utav att man inte förstår treenigheten. Sonen och fadern är INTE samma person. Att vi uppfattar att Jesus är Gud beror ju på resten av som står i Bibeln. I detta sammanhang kan man ju tänka på resten av versen och kapitlet som faktiskt säger att Jesus ÄR Gud. Att första versen ska översättas till ”och Ordet var Gud” och inte ”Ordet var en gud” har jag redan visat, så den versen borde det väl vara nog talat om nu.

Vi kan ju även fortsätta att läsa i vers tre att allt blev till genom det (Ordet). Om Ordet (Jesus) var något skapat, hur skulle då ”allt” kunna bli skapat genom det, eftersom det (om det är skapat) onekligen måste ingå i ”allt”.

”10. I Hebreerna 11 omtalas Isak som Abrahams "enfödde son". Grundordet som används här är "monogenes". När bibeln omtalar Jesus som guds enfödde/förstfödde son används exakt samma ord i grundtexten. (Johannes 1:14; 3:16,18; 1 Johannes 4:9) Bibeln använder således exakt samma ord och grammatik för att beskriva Jesu förhållande till fadern som till att beskriva Isaks förhållande till Abraham.

I fallet med Isak och Abraham råder det ingen tvekan om att de är två separata individer, varför råder då det omvända med Jesus och Jahve?

Men om Jesus och Jahve är en och samma gudom, varför tror du då inte att Abraham och Isak delar en och samma kropp?”


Förhållandet som beskrivs, ”monogenes” betyder ”den enda av sitt slag”. Att Isak var den enda av sitt slag säger ju ingenting om han delade kropp med Abraham eller inte. Så jag förstår inte riktigt frågan.

Förövrigt förstår jag inte hur man kan komma på tanken att jämföra Gud med en mänsklig kropp. Återigen begränsas Gud utav de mänskliga förutfattningarna.

”Avslutningsvis:

Om du läser hela bibeln, läser Flavius Josephus Om Judarnas historia, läser Ireaneus, Origenes, Klemens av Alexandria, Eusebios, så framkommer ett märkligt fenomen:

Ingen tillbad en treenighet före Jesu tid, Judarnas religion är strikt monoteistisk, ingen tillbad en treenighet på Jesu tid och ingen tillbad en treenighet bland de första kristna. Treenigheten uppkommer som lära först på 300-talet. Förefaller inte detta som konstigt för dig?

Om treenigheten är så klar och tydlig, så logisk och enkel. Om treenigheten verkligen är den sanna läran, varför var det då ingen av Judarna före eller efter Jesus som tillbad en treenighet, varför var deras tro strikt monoteistisk?

Varför var det ingen av de första kristna som trodde på treenigheten om detta verkligen var så klart och tydligt?”


Detta har jag redan tagit upp, och visat att Bibeltrogens påstående om att dessa tidiga kyrkofäder inte trodde på treenigheten endast är en skär lögn. De trodde visst på treenigheten och den återfinns i deras skrifter, vilket jag visade genom att citera flera av dem.

”Och om vi då ska jämföra din och min ståndpunkt i frågan:

Vems av våra ståndpunkter innebär ett återgående till orginaltron?”

Det beror på var man sätter gränsen för orginaltron. Tron utvecklas ju. Genom hela Bibeln så blir Guds karaktär med och mer uppenbar ju längre man läser. Även efter Jesu livstid utveklades tron hos människor. Vi idag har ju hela Bibeln (+ massvis med annat material) så vi jämföra skrifter med varandra och dra slutsatser efter detta. Förr i tiden kanske man bara hade tillgång till ett av Paulus breb eller dyl.

Under de första århundradena fluerade det även massor av skrifter, falska evangelium, m.m. Ja, redan under denna tid fanns det ju olika sektbildningar inom kristendomen.

Men om man man ska sätta orginaltron hos apostlarna, och de kyrkofäder som nämndes, Ireanus, Clemens m.fl. Då tycker jag det är helt klart mina ståndpunkter som är ett återgående till orginaltron. Att nämnda kyrkofäder trodde att Jesus var Gud, det är det ju ingen tvekan om. Att apostlarna såg Jesus som Gud tycker jag också är ganska tydligt, eftersom både Paulus, Petrus och Johannes tillskriver honom denna titel i sina brev, (i Johannes fall även evangelium). Dessa ställen är ju dock perverserade (enligt mig) av Vakttornet, som har lagt in lite kommatecken, bindestreck, gjort meningsombyggnader, m.m, som gör det hela svårare att upptäcka.

Exempel:

Heb 1:8
Men med hänsyftning på Sonen: ”Gud är din tron i evigheters evighet, och ditt kungarikes spira är rättrådighetens spira.

Denna vers är tagen från Nya Världens Översättning. Jämför med andra översättningar och grundtexten, (om du har tillgång till en sådan vill säga)

om Sonen däremot:
Din tron, o Gud, består i evigheters evighet,
och rättens spira är din kungaspira. (Bibel 2000)

Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira. (Folkbibeln)

säger han om Sonen: »Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira. (1917)

But about the Son he says,
“Your throne, O God, will last for ever and ever,
and righteousness will be the scepter of your kingdom. (NIV)

But unto the Son [he saith], Thy throne, O God, [is] for ever and ever: a sceptre of righteousness [is] the sceptre of thy kingdom. (King James)

ad Filium autem thronus tuus Deus in saeculum saeculi et virga aequitatis virga regni tui (Vulgata, om du kan latin)

Jag behöver antagligen inte rada upp fler översättningar, jag tror du förstår vad jag menar. Om du har lust kan du kolla upp dessa bibelord, och jämföra mellan Nya Världens Översättning och andra översättningar:

Rom 9:5
Tit 2:13
2 Pet 1:1
1 Joh 5:20

www.blueletterbible.org är en bra sida med många engelska översättningar. http://62.236.135.100/folkbibeln/ är adressen till Folkbibeln. http://www.bibeln.se är bibel 2000's hemsida. Kan du få tag på så rekommenderar jag Helge Åkessons översättning. Den är visserligen rätt svårläst med är nog den mest ordagranna svenska översättning som finns.

saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Jag såg att Bibeltrogen ställde ytterligare två frågor med tvivel över treenigheten. Så jag tänkte att jag ju kan ge respons på dem också.

"Det finns även andra skriftställen som kastar tvivel över treenigheten som t.ex. när Jesus lär oss att be "fader vår". I den bönen säger han att "fader, låt ditt namn bli helgat", varför skulle inte Jesu namn eller den helige andens namn bli helgat?

Om de alla var en och samma gud, lika jämlika och mäktiga, varför skulle då endast faderns namn bli helgat och inte sonens eller andens?"


Kortfattat kan man väl säga att Faderns namn blir helgat när man använder sig av vem som helst inom treenigheten.

För att utveckla det hela kan man väl lägga till att det enda namn som kan rädda/frälsa oss är Jesu namn (Apg 4:12) namnet Jesus betyder just frälsa.

"Hon skall föda en son, och du skall ge honom namnet Jesus, ty han skall frälsa sitt folk från deras synder. (Matt 1:21)

Hur ärar man Fadern? Jo nämligen:

"för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom." (Joh 5:23)

I Ps 2:12 står det: "Hylla Sonen, så att han inte vredgas och ni förgås på er väg."

Om hädelse mot Anden står det:

"Därför säger jag er: all synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas.
Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse, men den som säger något mot den heliga anden får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande." (Matt 12:31-32)

"Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa
gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors. Därför har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det _namn som står över alla andra namn_, för att alla knän skall böjas för Jesu namn, i himlen, på jorden och under jorden, och alla tungor bekänna att Jesus Kristus är herre, Gud fadern till ära." (Fil 2:6-11)

Slutligen så står det om treenigheten:

"Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens _namn_." (Matt 28:19)

Till saken hör, att ordet "namn", står i singularis, (To onoma).

Likaså nämner Jakob 1:13 att "med onda ting kan gud nämligen inte prövas..."

Om Jesus alltså är gud skulle han inte kunna prövas eftersom gud enligt versen inte kan prövas. Men evangelierna talar ju om för oss att Jesus prövades av Satan i vildmarken.

Hur kunde då Jesus som är gud prövas?


Jesus var både 100% Gud, och 100% människa. Även här gäller ju Fil 2:6: "Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss. När han till det yttre hade blivit människa
gjorde han sig ödmjuk och var lydig ända till döden, döden på ett kors." Vad detta ledde till vet vi ju också, nämligen: "_Därför_ har Gud upphöjt honom över allt annat och gett honom det namn som står över alla andra namn......"

Jag hoppas detta förklarar något. I annat fall får du höra av dig. :)

Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Jag skulle bara vilja fråga en sak.

Du säger att du är en kille på 17 år som inte är medlem i JV:s organisation och att du har ingående information om JV som de flesta JV inte ens har själva.

Vart har du fått denna informationen?

Jag har en liten aning om vem du är. Jag bor nämligen i samma stad om så är fallet och dina argument är exakt som denna personens. Antingen så är du den jag tänker på och ljuger för ungdomarna på detta forumet om vem du är eller så kopierar du denna personens argument.

Naturligtvis så kan jag ju inte bevisa detta eftersom du kan neka och troligtvis kommer att göra det.

Att dina och den personens argument är så exakta kan egentligen bara tyda på två saker,

1. Du utger dig för att vara någon du inte är för att hålla din identitet hemlig och därmed ljuger för oss på forumet.

2. Du är den du säger att du är och kopierar endast ditt "material" från personen jag tänker på.

Som sagt, jag kan ha fel men jag brukar vara ganska bra på att "läsa" människor och i detta fallet så tvivlar jag starkt på att en 17-åring har kunskaper om en organisation som organisationens medlemmar inte ens har själva.

Detta och dina "kunskaper" om de gamla grekiska skrifterna och tolkningar av grekiska ord m.m gör att man kan tvivla starkt på att du är den du utger dig för.

En liten kul detalj som du kan tänka på dock eftersom du anger Joh. 1:1 som ett bevis för treenigheten och hänvisar till det grekiska ordet för gud (theos).

Min bror har pratat med flera grekiska teologer, både sådana han känner privat men också från en helt annan kyrka som heter Den heliga trefaldighetens kyrka.

Dessa grekiska teologer säger att i Grekland används inte ens Joh. 1:1 som ett "bevis" för att gud skulle vara treenig eftersom varje grek vet hur den texten skall tolkas. De tolkar den på samma sätt som JV, dvs Ordet var EN gud, inte att Ordet VAR Gud.


saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Du säger att du är en kille på 17 år som inte är medlem i JV:s organisation och att du har ingående information om JV som de flesta JV inte ens har själva.

Vart har du fått denna informationen?


Du kan t.ex. köpa gamla vakttorn/vakna på blocket,tradera och ebay. Här till exempel finns ett par riktigt gamla böcker som vakttornet gav ut på svenska:

http://www.tradera.com/search/result.aspx?search=jehovas+vittnen&search_category=-1&x=0&y=0

På ebay hittar man det mesta. Bara att gå in där och söka på "watchtower". För ett tag sedan hittade jag årsböckerna med alla VT från 1879-1919 där.

Internet har gjort i princip allting möjligt idag. Jag tror nog att man skulle kunna hitta allt officielt Vakttornet någonsin publicerat om man bara letade tillräckligt. Själv fick jag tag på en drös med äldstebrev genom internet för ett tag sedan. Har dock inte orkat läsa dem ännu.

Jag har en liten aning om vem du är. Jag bor nämligen i samma stad om så är fallet och dina argument är exakt som denna personens. Antingen så är du den jag tänker på och ljuger för ungdomarna på detta forumet om vem du är eller så kopierar du denna personens argument.

Om du bor i samma stad som mig, det har jag ingen aning om. Men ljuger gör jag inte. Jag har inte heller kopierat från någon person. Jag skulle tro att de argument för treenigheten jag lägger fram är standardargumenten hos kristna. Precis som JV's argument i princip är samma vilket JV man än talar med.

Det skulle dock vara roligt att få veta vem personen du talar om är. Har du lust så kan du ju berätta.

Som sagt, jag kan ha fel men jag brukar vara ganska bra på att "läsa" människor och i detta fallet så tvivlar jag starkt på att en 17-åring har kunskaper om en organisation som organisationens medlemmar inte ens har själva.

Jag har väl än så länge inte lagt fram någon information som inte Jehovas Vittnen har tillgång till själva. Däremot har jag i en annan tråd berättar att jag har material som de flesta JV's inte har, vilket faktiskt verkar stämma. Jag känner inget vittne som har numrena av VT från 1879 - 1949. Om jag inte minns fel så är det bara 50-talets årgångar och framåt som finns med i Watchtowerlibrary. I alla fall i den utgåvan jag har, (2007).

Dessa grekiska teologer säger att i Grekland används inte ens Joh. 1:1 som ett "bevis" för att gud skulle vara treenig eftersom varje grek vet hur den texten skall tolkas. De tolkar den på samma sätt som JV, dvs Ordet var EN gud, inte att Ordet VAR Gud.

Jag har bara varit i grekland en gång, och då pratade jag inte med någon grek om hur denne skulle tolka Joh 1:1. Så ditt påstående om att "varje grek vet hur texten ska tolkas" kan jag inte ge någon respons på. Jag har iofs dock några greker i min församling som jag skulle kunna fråga.

Dock så är det ju stor skillnad mellan Nya Testamentets grekiska och dagens. Dagens greker skulle inte kunna läsa den antika grekiskan. Jag finner det mer troligt att lita på framstående språkforskare inom grekiskan som faktiskt vet hur språket på den tiden var uppbyggt. Hittils har jag aldrig hört någon sådan uttala sig om att Joh 1:1 skulle tolkas som "en gud".

Men, hursomhelst, treenigheten skulle stå på fasta ben även utan joh 1:1. Jag har lagt fram många ställen som ingen treenighetskritiker hittils har svarat på.

Skulle fortfarande vilja ha svar på en fråga jag ställde för ett tag sedan. Du skrev ju att "du visste att jag hade fel". Jag skulle gärna vilja veta vad jag hade fel angående så jag skulle kunna korrigera detta.

Frid!

lolbaker
Visningsbild
P Hjälte 1 807 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:
Har det gått upp för dig att Bibeln är en historisk källa som ska granskas kritiskt?


Jag hette tidigare moderatswing

andersbranderud
Visningsbild
Hjälte 13 inlägg
0
Hej,

Även enligt de mest auktoritativa kristna forskare [engelska: ”scholars”], t.ex. ”Interpreter’s Dictionary of the Bible” tillstår att:
”En studie av 150 grekiska MMS (handskrifter ung.) av Lukasevangeliet har visat mer än 30 000 olika läsningar… Det är säkert att säga att det inte finns en mening i NT i vilken MSS-traditionen inte är helt enhetlig… Men det finns flera tusen som har en definitiv effekt på betydelsen av texten. (”Text, NT”, 2:a upplagan (Abingdon, 1962))

Fortsättning citat:
”… Det är lika sant att många av dem har teologisk betydelse och var introducerade i texten avsiktligt… Många tusen av varianterna som finns i MSS av NT var insatta med avsikt. De är inte endast resultatet av fel eller oförsiktig hantering av texten. Många skapades för teologiska eller dogmatiska skäl.”

Den tidigaste omfattande kyrkohistorikern, Eusebius dokumenterade i (Ecclesiastical (sv. präst) History III.xxvii.4-6) att de ursprungliga Netzarim endast accepterade den judiska Tana"kh som deras Bibel och endast deras Netzarim ("deras egna") Hebreiska Matityahu (NHM) som en autentisk källa för Ribi Yehoshua liv och undervisning; de accepterade aldrig det 100-400-talet, kraftigt av icke-judar skrivna/omskrivna (grekiska) NT.

(citat: http://www.netzarim.co.il)

Kristna doktriner baserar sig på NT och det är som ni ser dokumenterat att NT har blivit kraftigt ändrat. Bl.a. därför accepterade Netzarim – efterföljare till Ribi Yehoshua (Messias) - aldrig NT som en källa över Ribi Yehoshuas liv.

Jag rekommenderar följande bok om du vill veta mer om Ribi Yehoshua baserad på forskning:
Barrie Wilsson – The Historical J*esus ( http://www.netzarim.co.il/Shared/Glossary/Glos_N-Q.htm#Df-pagan-name
)
Hans titel är följande: PhD. Professor, Humanities & Religious Studies, York University, Toronto.
http://www.barriewilson.com/
Här finns boken: http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0312362781

Vänliga hälsningar
Anders Branderud
Efterföljare till Ribi Yehoshua i ortodox judendom.
Läs mer här: http://bloganders.blogspot.com/2008/02/om-mig-mitt-liv-frn-1984-tills-idag.html
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Det jag syftade på skulle vara en lögn var det du nämnde om att en kvinna skulle ha blivit utesluten p.g.a att hon valde bibeln framför vakttornet.

Intressant material förresten från tradera :)


saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

[svar:Brick_Top:603592]

Om det är lögn eller inte kan jag ju förståss inte avgöra. Hon kan ju förståss ha hittat på alltsammans. Dock så valde jag att lita på henne, eftersom hon verkade vara en fin och ärlig kvinna. Men veta kan man ju aldrig. Det finns helt säkert människor som "sprider skit" om jehovas vittnen av själviska orsaker och av elakhet. Samtidigt är jag övertygad om det sker samma sak från andra hållet, att JV's och vakttornet sprider skit och lögner om s.k. "avfällingar".

Det finns säkert bra äldste, som inte skulle utesluta någon av den anledningen som jag nämnde. Samtidigt finns det dåliga äldste som skulle göra det. Vad som är rätt enligt organisationens policy vet jag inte. Men ett som är säkert är ju att de menar att man inte kan förstå Bibeln själv, utan vakttornet, och inte uppskattar att man studerar Bibeln utan vakttornets publikationer. Se t.ex. frågeboxen i "Kingdom Ministry Sept. 2007 sid 3". (Den engelska utgåvan.)

Jag medger dock att det var dumt av mig att använda mig av den historien (kvinnan som blev utesluten), eftersom jag inte kan kontrollera om den är sann eller inte. Jag ber om ursäkt.

Fridens!
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Jo jag förstår dig helt fullt. Det finns ju naturligtvis "skitstövlar" i alla organisationer. Skillnaden mellan JV och avfällingar är att avfällingar helhjärtat går in för att smutskasta JV och deras läror och riktar direkt sin "vrede" emot dom. Avfällingar har t.o.m egna hemsidor om just detta.

JV ägnar inte sin tid åt att smutskasta avfällingar utan gör helt enkelt så att dom bemöter den kritiken som dom tycker är nödvändigt. Ingenstans på JV:s hemsida kan man läsa att JV smutskastar avfällingar.

När det gäller Vakttornet så anser dom endast att den är ett hjälpmedel till att förstå bibeln bättre. Vakttornet grundar ju alla sina artiklar på bibeln och att då anse att bibeln är mindre värd än Vakttornet är inte rationellt eller logiskt.

Jag har aldrig (under tiden jag var medlem) varit med om något som överhuvudtaget kunde tolkas såsom att Vakttornet skulle vara "mera korrekt" än bibeln.

JV är väldigt strikta med att kunna hänvisa allt dom skriver om till bibeln, utan bibeln skulle ju trots allt deras organisation inte existera. De vill t.ex inte "ta saker ur luften" utan dom är väldigt noga med att alla deras argument skall ha stöd i bibeln.

Fridens liljor! :D


saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0
Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Jag tror inte att alla avfällingar går in för att smutskasta. Jag tror att vissa går in för att upplysa och varna. Visst finns det dem som bara går in för att snacka skit, sådana känner jag själv till, men alla gör inte så.
Om en "avfälling", eller annan person anser att Vakttornets läror inte är Bibliskt korrekta anser jag att denna har sin fulla rätt att dela med sig av detta till andra. Om en avfälling eller någon annan person anser att Jehovas Vittnen (eller vilket annat samfund som helst) är en manipulativ sekt, då måste ju denna person ha sin fulla rätt att delge detta och förklara sin ståndpunkt. En manipulativ sekt är ju något negativt, ja i vissa fall rent av farligt, och sådant anser jag att man måste få upplysa och förklara sina ståndpunkter om. Så länge det sker sakligt. Överhuvudtaget om du anser att något står fel till i en rörelse så måste man ha all rätt att delge detta till andra. Jag tycker inte man kan kalla sådant för att smutskasta. Själv uppskattar jag sådan information.

Hade inte en viss ”avfälling” från Sjundedagsadventistsamfundet upplyst mig om Ellen Whites falska profetior, då hade jag mer eller mindre varit sjundedagsadventist nu. Jag är glad att det fanns en sådan ”avfälling” som lade ner sin lediga tid för att informera.

Jag har läst material/böcker av både avfällingar som inte är sakliga, (som bara skriker ut "JV är en sekt!", "de är farliga!, de är våldtäcktsmän!" m.m.), och av avfällingar som är otroligt sakliga, som upplyser ren fakta ur Vakttornets egna publikationer och Bibeln, som förklarar sina ståndpunkter och själva låter läsaren dra sina slutsatser, på vilket sätt man ska betrakta organisationen. Jag kan inte kalla sådant för smutskastning.

Det är sant som du säger, att själva organisationen inte använder sig av smutskasting som sådan, (även om det alltid förekommer inom vissa församlingar). Den "smutskasting" som kommer från organisationen är väl dock att man målar upp en falsk bild av "avfällingarna". Jag får intrycket av att ”avfällingen” alltid ses som en dålig person. Som har fallit av till satan, eller gåt ur av själviska skäl, osv. Ett ganska bra exempel på detta är väl att vissa ”avfällingars” böcker är mer eller mindre förbjudna inom JV.

På vårt skolbibliotek har vi några böcker skrivna av avfällingar. Min kompis som är ett vittne läste lite av informationen till en av böckerna. Bokens syfte var (av vad jag förstod) att visa falska profetior utifrån Vakttornet. Min vän betraktade genast boken som ren lögn, utan att ens ha läst boken. Detta ”visste” han ju, för det hade Guds organisation sagt. Författaren var troligen en avfälling som ville tjäna pengar.

Detta kan jag visserligen inte ge grund för utifrån Vakttornets publikationer eller hemsida, men det verkar vara väldigt vanligt förekommande.

När det gäller Vakttornet så anser dom endast att den är ett hjälpmedel till att förstå bibeln bättre. Vakttornet grundar ju alla sina artiklar på bibeln och att då anse att bibeln är mindre värd än Vakttornet är inte rationellt eller logiskt.

Jag håller inte med om att de endast ser Vakttornet som ett hjälpmedel till att förstå bibeln bättre. Snarare som ett ytters nödvändigt hjälpmedel. Utan Vakttornet kan man inte förstå Bibeln alls, och det är alltid Vakttornet som har den rätta tolkningen, så uppfattar jag det som att man ser på saken.
Som exempel tog jag i mitt förra inlägg upp frågeboxen från Kingdom Ministry Sept. 2007 sid 3. Där kan vi läsa följande:

“Does ”the faithful and discreet slave endorse independent groups of Witnesses who meet together to engage in Scriptual research or debate? – Matt 24:45, 47.
No, it does not. And yet, in various parts of the world, a few associates of our organization have formed groups to do independent research on Bible-related subjects. Some have pursued an independent group study of Biblical Hebrew and Greek so as to analyze the accuracy of the New World Translation….”

Lite senare star det:

“Thus, the faithful and discreet slave” does not endorse any literature, meetings, or Web sites that are not produced or organized under its oversight.

Det är endast Vakttornet som gäller alltså.

Lite längre ner kan vi även läsa:

” It is commendable for individuals to want to use their thinking ability in support of the good news. However, no personal pursuit should detract from what Jesus Christ is accomplishing through his congregation on earth today.”

Notera att det inte står ”from what Jesus Christ is accomplishing through the Bible”, istället star det “through his congregation on earth today.” Man kan ju gissa sig till vilken denna församling är.

De har ju även sagt liknande saker tidigare:

First, since “oneness” is to be observed, a mature Christian must be in unity and full harmony with fellow believers as far as faith and knowledge are concerned. He does not advocate or insist on personal opinions or harbor private ideas when it comes to Bible understanding. Rather, he has complete confidence in the truth as it is revealed by Jehovah God through his Son, Jesus Christ, and “the faithful and discreet slave.” – WT, Aug 1, 2001, sid 14.

Du ska alltså inte ha några personliga åsikter, utan dina åsikter måste överensstämma med Vakttornet.

But a spirit of independent thinking does not prevail in God’s organization, and we have sound reasons for confidence in the men taking the lead among us. – Wt Sept. 15, 1989, sid 23.

I Watchtower, January 15, 1983, sid 22, har man en artikel med en underrubrik ”Avoid Independent Thinking”. Där kan vi bland annat läsa: “How is such independent thinking manifested? A common way is by questioning the counsel that is provided by God’s visible organization.”

Man ska alltså inte tänka själv, utan helt och hållet förtrösta sig på Vakttornet.

Senare i samma nummer, på sidan 27, kan vi läsa:
”Yet there are some who point out that the organization has had to make adjustments before, and so they argue: “This shows that we have to make up our own mind on what to believe.” This is independent thinking. Why is it so dangerous? Such thinking is an evidence of pride.”
Tvivel på organisationen utav att organisationen har haft fel är alltså “Independent thinking”, vilket är farligt och ett tecken på stolthet. Intressant är även att artikelns rubrik är ”Fight against independent thinking.”

Tänk efter lite,
Är det någonsin rätt att av någon att säga till dig att inte utöva din Gudagivna rätt till att tänka själv? För tänk efter, tänk om den personen, eller organisationen, som säger att man inte ska läsa annat än dennes litteratur faktiskt har fel. Hur ska du någonsin kunna få reda på detta?

Och varför skulle en organisation som säger sig försvara Bibeln nedslå: “an independent group study of Biblical Hebrew and Greek so as to analyze the accuracy of the New World Translation….”

Innan vi besvarar den frågan kan vi ju ta upp lite fler citat:

”All who want to understand the Bible should appreciate that the “greatly diversified wisdom of God” can become known only through Jehovah’s channel of communication, the faithful and discreet slave.” – WT Okt 1, 1994, sid 8.

Du kan alltså endast förstå Bibeln genom Vakttornet.

“Let us face the fact that no matter how much Bible reading we have done, we would never have learned the truth on our own.” – WT Dec 1, 1990, sid 19.

Unless we are in touch with this channel of communication that God is using, we will not progress along the road to life, no matter how much Bible reading we do.” – WT Dec 1, 1981, sid 27.

“We all need help to understand the Bible, and we cannot find the scriptural guidance we need outside the ‘faitful and discreet slave’ organization.” WT Feb 15, 1981, sid 19.

Hela tiden påpekar man att Bibeln inte kan förstås utan Vakttornet. Jag kan inte se att man endast ser det som en hjälp att förstå Bibeln.

Så till frågan jag ställde obesvarad förut. Varför skulle en organisation som säger sig försvara Bibeln nedslå självständiga studier i skrifterna? Svaret kanske vi finner här, och detta är nog ett utav de intressantaste stycken jag någonsin läst i ett vakttorn:

”They say that it is sufficient to read the Bible exclusively, either alone or in small groups at home. But, strangely, through such ‘Bible reading,’ they have reverted right back to the apostate doctrines that commentaries by Christendom’s clergy were teaching 100 years ago,…” – WT Aug 15, 1981, sid 29.

Vad de säger är ju egentligen, att om du läser Bibeln utan Vakttornet, då kommer du att ”avfalla” till läror som Jehovas Vittnen inte står för. Kan dessa läror möjligen vara treenigheten m.m? Vakttornet ses alltså som nödvändigt för att förstå Bibeln ”rätt”. Du kan inte förstå Bibeln utan Vakttornet. Vakttornet är alltså inte ett komplement, utan ett måste.

Fråga dig själv,
Kan det någonsin vara rätt för någon att säga att du inte ska läsa Guds ord självständigt utan deras interpretation av det? Bibeln säger ju faktiskt att vi ska testa allt:

1 Thess 5:21
men pröva allt, behåll det goda,

Jaja, nu orkar jag inte skriva mer. Men du kanske förstår vad jag menar med att jag anser att Vakttornet har för hög auktoritet.
Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till saved [Gå till post]:

Det känns lite som vi har hamnat "off topic" men det får bibeltrogen ha lite översikt med :)

Jag har bara två frågor egentligen.

Det står ju tydligt i bibeln att Jesus, när han skulle återvända till sin fader, sa till sina lärjungar och efterföljare att han skulle lämna kvar en "trogen och omdömesgill slav" här på jorden som skulle förse sina medlemmar med "mat i rätt tid" dvs. andlig kunskap och fördjupningar i guds ord.

Vilken annan organisation än JV har en sådan "trogen slav" som på det sättet ger sina medlemmar "mat i rätt tid"?

Jesus gav också sina lärjungar och efterföljare en av de viktigaste uppmaningarna som de måste följa. Denna uppmaning kan vi läsa om i Matt. 28:19,20 där det står följande,

"Gå därför och gör lärjungar av människor av alla nationerna, döp dom i faderns och sonens och den heliga andens namn och lär dom att hålla allt som jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill avslutningen på tingens ordning."

Det sägs också i Matt. 24:14 följande,

"Och dessa goda nyheter om kungariket skall bli predikade över hela den bebodda jorden till ett vittnesbörd för alla nationerna; och sedan skall slutet komma."

Vilken enda organisation på jorden följer denna uppmaning dom får i bibeln på det sättet som JV gör?



saved
Visningsbild
Hjälte 41 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Du får ursäkta mig nu för ännu ett ganska långt inlägg. Jag kan verkligen inte konsten att utrycka mig kort. Jag hoppas du orkar läsa alltsammans och inte blir allt för uttråkad.

"Det står ju tydligt i bibeln att Jesus, när han skulle återvända till sin fader, sa till sina lärjungar och efterföljare att han skulle lämna kvar en "trogen och omdömesgill slav" här på jorden som skulle förse sina medlemmar med "mat i rätt tid" dvs. andlig kunskap och fördjupningar i guds ord.

Vilken annan organisation än JV har en sådan "trogen slav" som på det sättet ger sina medlemmar "mat i rätt tid"?
"

Det finns flera organisationer/samfund som arbetar på liknande sätt som JV, med en organisation som ger sina medlemmar undervisning. Sjundedagsadventisterna t.ex. har ju även de en organisation som förser sina medlemmar med ”andlig föda”. De har ju sin ”Adventist Review”, ”Missionären”, sina dagliga bibelstudiehäften, och dessutom ger de ut massvis med böcker på sitt förlag SDA media.

Nästan alla samfund som betraktas som sekter brukar ju även jobba på liknande sätt. En styrande ledning/person/krets som sänder ut bibelstudieartiklar som försvarar just deras särskilda doktriner.

Så, vilket av alla dessa samfund, som har en ”slav” som ger sina medlemmar ”mat” skall man gå till?

Först och främst, säger Jesus någonsin att han ska lämna efter sig en sådan slav/tjänare?
Jag antar att du tänkte på Matt 24:45:

Vem är i själva verket den trogne och omdömesgille slaven, som hans herre har satt över sitt tjänstefolk till att ge dem deras mat i rätt tid? (Nya Världens Översättning)

Innan jag hade hört JV’s tolkning av den här versen så ska jag säga att jag faktiskt aldrig hade tänkt tanken att den skulle handla om någon organisation/person som ger sina medlemmar mat i rätt tid. Inte heller nu tror jag att det är på det viset. Jag kan väl berätta lite varför jag tror som jag gör.

Först och främst så kan vi ta och titta på vilket sammanhang på vilket sammanhang verserna står i.

När vi läser Matteus kapitel 24 och 25 så ser vi att det är ett tal som Jesus håller för sina lärjungar när de frågar honom angående tidens slut. I Bibel 2000 har faktiskt kap 24-25 fått just underrubriken ”Talet om tidens slut”. Om du orkar får du gärna läsa igenom de två kapitlen innan vi går vidare och se hela sammanhanget.

I talet vänder sig Jesus till sina lärjungar (och alla kristna i kommande tider) och berättar om vad vi ska förvänta oss i tidens slut. Jesus använder sig av ett antal olika liknelser för att berätta för oss och sina lärjungar hur vi ska vara, vad vi ska göra, i tidens slut.

Tidens slut har vi ju nu levt i 2000 år. Johannes skriver ju i 1 Johannesbrevet 2:18:
”Kära barn, den sista tiden är här. Och liksom ni har hört att Antikrist skall komma, så har redan nu många antikrister trätt fram. Av detta förstår vi att den sista tiden har kommit.”

Jesus använder sig som sagt i sitt tal av ett antal liknelser. Alla liknelser har i stort sett samma tema. De betyder samma sak. T.ex. så har vi liknelsen om de tio brudtärnorna, (eller jungfrurna som det står i NVÖ). Fem av dem var omdömesgilla, och fem var det inte.
Brudtärnorna hade ju gått ut för att möta brudgummen med sina facklor/lampor. De kloka brudtärnorna, de hade tagit med sig extra olja till lamporna, eftersom de inte visste när brudgummen skulle komma. De tänkte sig helt enkelt för, och var beredda och kloka. De andra fem, de var det inte, och så gick det ju som det gick, det fick inte vara med på bröllopet.

En annan liknelse är den om talenterna.
En herre gav sina tre tjänare talenter, var och en efter sin förmåga. Två av tjänarna använde talenterna och fick på så vis fler talenter som de kunde lämna till sin herre när han kom tillbaka. Dessa två blev rikligt belönade.
Den tredje däremot, han var inte lika bra. Han misskötte det han hade blivit anförtrodd och grävde ner sin talent i marken. Han blev inte belönad. Istället sa herren: ”Kasta ut den oduglige tjänaren i mörkret där ute? Där skall man gråta och skära tänder.”

Liknelsen om den omdömesgille slaven går i samma tema, i samma linje, som dessa två liknelser:
En klok och omdömesgill tjänare, han sätts av sin herre att ha uppsikt över tjänstefolket och ge dem mat i rätt tid. Och sen när herren kommer tillbaka och ser att han gör det, ja då är han ju klok och omdömesgill. Han är beredd och klok.

Detta säger Jesus vänd till sina lärjungar och till de kristna genom alla tider fram till hans återkomst. Han säger: gör vad jag säjer att du ska göra, så när jag kommer tillbaka så finner jag att du gör det jag säger att du skall göra, och då är du trogen och omdömesgill.

Jesus jämför ju med en dålig tjänare/slav. Denna tjänare gör inte de uppgifter han fått, han tänker sig inte för, och han är inte beredd på sin herres återkomst. Denna dåliga tjänare/slav är ju samma person som de fem dåraktiga brudtärnorna och tjänaren som inte tjänade fler talenter. Precis som den odugliga tjänaren med talenten, så hamnar även denne ”Där man skall gråta och skära tänder”. Likväl är den trogne tjänaren samma som de fem trogna brudtärnorna, och de två trogna tjänarna med talenterna.

Jesus säger ju aldrig att han skall lämna efter sig en trogen och omdömesgill tjänare, utan vad han säger är att denna tjänare, det är så han vill att de kristna ska vara. Det är dessa som blir räddade, eftersom de är trogna, goda och beredda.

Likväl som Jesus varken säger att han ska lämna efter sig några speciella fem omdömesgilla och kloka brudtärnor eller två kloka tjänare med talenter säger han inte heller att han ska lämna efter sig någon omdömesgill och trogen slav som förser tjänstefolket med mat i rätt tid.

Jag tror alltså inte att den ”trogne och omdömesgille slaven” symboliserar någon speciell person eller organisation, utan helt enkelt de sanna kristna. Vikten ligger inte vid vilken uppgift personerna i liknelsen har, (som att förse tjänstefolket med mat eller att förvalta talenter), utan helt enkelt att de har en uppgift. Sköter de den så blir de belönade/räddade när deras herre/Jesus kommer tillbaka och han ser att de sköter sig. De som inte sköter sig går det dåligt för. För dem kommer herren/Jesus som ”en tjuv om natten” när de inte är beredda.

Jag hoppas du förstår vad jag menar, för nu börjar det här inlägget bli rätt långt, och jag har ju fortfarande ännu en fråga till att besvara.

"Jesus gav också sina lärjungar och efterföljare en av de viktigaste uppmaningarna som de måste följa. Denna uppmaning kan vi läsa om i Matt. 28:19,20 där det står följande,

"Gå därför och gör lärjungar av människor av alla nationerna, döp dom i faderns och sonens och den heliga andens namn och lär dom att hålla allt som jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill avslutningen på tingens ordning."

Det sägs också i Matt. 24:14 följande,

"Och dessa goda nyheter om kungariket skall bli predikade över hela den bebodda jorden till ett vittnesbörd för alla nationerna; och sedan skall slutet komma."

Vilken enda organisation på jorden följer denna uppmaning dom får i bibeln på det sättet som JV gör?
"

Det ät sant att det inte är många som följer uppmaningen Jesus ger ”på samma sätt” som JV gör, om du menar genom dörrknackning. Det enda samfund som jag vet gör så här i Sverige är mormonerna. Men frågan blir väl då: Är dörrknackning det enda sättet att följa Jesu uppmaning? Nej, det tror jag verkligen inte. Av att döma av statistik så ser man även att det faktiskt är en mycket ineffektiv metod, i alla fall här i västvärlden. Jag tror även att metoden avskräcker mer än den inbjuder.

I den kyrka jag går till har vi (tillsammans med en annan kyrka) en husvagn som vi brukar ställa på torget på fredag/lördagskvällar/nätter och helger. Där bjuder vi in folk som passerar förbi till fika och samtal om tron. Detta brukar ge flera goda samtal. Nu på sommaren när folk är lediga kan man ju även göra det vilken dag som helst, och är det varmt ute räcker det ju med ett bord och några stolar, man behöver ju inte ha en hel husvagn. Inte heller gör vi det alltid på torget, utan även på andra ställen där mycket folk håller till.

Missionsbefallningen ska ju även täcka hela vårt liv. Själv tar jag tillfället i akt när jag kan vittna för mina skolkamrater.

Sedan ska tilläggas at jag inte heller överhuvudtaget tror att man ska se på någon speciell organisation eller samfund för att se vilka som följer den världsvida missionen, (det står ju att vi ska predika för ”alla nationer”), bäst. Jag tror det finns sanna kristna inom i princip alla samfund. Dessa har fått uppgiften att tillsammans föra den världsvida missionen. De flesta samfunden (i alla fall i Sverige) är ju rätt små och arbetar tillsammans med varandra inom missionen.


Borttagen
Visningsbild
P 28 Hjälte 16 inlägg
0
jag har läst att det stod att jesus var i fadern och fadern i jesus jag tror det i alla fall
Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Brick_Top [Gå till post]:

Vill göra en komplettering till det du skrev.

Det finns INGEN religion som följer uppmaningen från Jesus i någon ens till närmelsevis jämförlig nivå som Jehovas vittnen. Vår verksamhet är så utbredd att när människor idag ser två välklädda människor knacka på dörren vet de att det är Jehovas vittnen.

Att förminska Jehovas vittnens arbete i detta fallet genom att säga att det finns andra religioner som också predikar är som att ta en näve mjöl, gå in i ett bageri och jämställa mjölet med samtliga bakverk i bageriet, i jämförelse med vad JV utör.

Förutom allt detta vittnande (dörrknackning) utför dessutom JV vittnande med arbetskamrater, skolkamrater, människor i parker eller vid andra offentliga platser etc. etc.

Vi följer inte bara Jesu uppmaning att gå ut och predika utan följer dessutom mönstret vi fått genom Jesus när han sände ut sina apostlar vid ett tillfälle och uppmanade dem att predika, vid nästa tillfälle sände han ut 70st. Också genom apostlarnas handlande efter Jesu död (Apg 17:17 ; 20:20) och den första kristna verksamheten. Vem som helst kan läsa Apostlagärningarna för att se detta.

I vilken religiös församling utförs ett sådant predikande, regelbundet över hela jorden, från år till år av en hel organisation?

Visst finns det enskilda uppriktiga människor i andra religioner som predikar uppriktigt, och de ska ha en stor eloge. Deras individuella inställning visar att deras tro är äkta och jag är övertygad om att Jehova lägger märke till deras ansträngningar, MEN som religiös församling betraktat, kan någon annan religion, utöver JV, verkligen sägas följa Jesu uppmaning?

Detta visar att JV till skillnad från andra religioner tar allvarligt på befallningen att predika, oavsett vad opinionen säger. Detta är ett av bevisen på sann religion.


Om man menar att Jesu direkta uppmaning inte behöver följas på det sätt som han sade utan kan följas på annat sätt, vilka uppmaningar kan man då inte vrida och vända på till att passa ens egna önskemål i stället för att faktiskt göra som han säger?






Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0
Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:
Jag kan inte se kopplingen mellan det att Jesus befallde de första kristna att gå ut och predika och det som er verksamhet innebär, att gå och knacka dörr? Och jag ser inte heller varför detta skulle vara den ENDA RÄTTA metoden som predikning innebär.

Jag har nog fått folk att tänka om utan att ens lägga handen på en dörr, det räcker enbart att vara kristen och vara den medmänniska vi är menade att vara, den som Jesus ville att vi kulle vara.

Så varför gör ni den motiveringen och vad styrker ni den med? Jag ser snarare ditt inlägg som sprängfyllt av självgodhet, vilket jag sällan tror att Jehova ser med gott öga på.

Det är sådana som ni som orsakar splittring istället för enande.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Brick_Top
Visningsbild
P Hjälte 327 inlägg
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

I Matt 28:19,20 får de kristna en DIREKT uppmaning att gå ut och predika guds ord för alla människor.

Om vi sedan skall tala om splittring.

Skall vi ta och titta en sväng på vad kyrkan har åstadkommit genom åren?

Präster på olika sidor av länder som krigar, välsignar de olika ländernas vapen TROTS att människorna som betraktas som fiender OCKSÅ är kristna, tillhör kyrkan, och trots detta välsignar alltså prästerna på båda sidor soldaternas vapen.

Att påstå att kyrkan har skapat annat än splittring bland människor och ett stort lidande genom människans historia är att ljuga.

JV tar aktivt avstånd från vapen eller militärtjänst. De tar aktivt avstånd från politik. De predikar att man hela tiden skall vara ärlig och göra det till en del av sitt liv.

Kan du påstå att kyrkan gör detsamma?

Kyrkan däremot tar aktivt del i krig och politik.


Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till Brick_Top [Gå till post]:
I Matt 28:19,20 får de kristna en DIREKT uppmaning att gå ut och predika guds ord för alla människor.

Ja, och? Svara direkt på min fråga istället och sluta upp med sådana undanslingringar! Var står det att man ska knacka dörr? Var står det att det inte räcker att vara en god medmänniska? Hur definierar de "att predika" och varför gör de den definitionen?

Att påstå att kyrkan har skapat annat än splittring bland människor och ett stort lidande genom människans historia är att ljuga.

Nej, det är att vara selektiv i sitt urval ur historien, inget annat. Du vägrar att se det övervägande goda kyrkorna runt om i världen har gett folk, både i nu- och dåtid.

JV tar aktivt avstånd från vapen eller militärtjänst. De tar aktivt avstånd från politik. De predikar att man hela tiden skall vara ärlig och göra det till en del av sitt liv.

Kan du påstå att kyrkan gör detsamma?


Det kan jag med lätthet göra. Men du blundar återigen för de kyrkor som verkligen gör detta.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Helt fel Kauge, det är sådana som vi som följer det bibeln ger oss befallning om istället för att vara populistiska som kyrkan är.

Det är sådana som vi som sätter det bibeln säger före vår egen bekvämlighet istället för kyrkan som har vänt förvirringen bland dess medlemmar till en form av självfrälsning på individens egna villkor istället för guds villkor.

Var kyrkans inblandning i två världskrig en yttring av de3ss enighet?????

Var kyrkans inblandning i folkmordet i Rwanda en yttring av dess enighet???

På båda sidor av alla krig som utkämpats har medlemmar från kyrkorna slaktat varandra, trots att de tillhört samma religion! Är detta att vara enig?

Kyrkans präster står på ena sidan politiken och välsignar vapen och militärtjänst och hävdar att gud är med deras land, samtidigt står representanter för desamma på andra sidan och hävdar samma sak om sitt land och dess militär. Är detta att vara kärleksfull eller enad?




Tillägg av Bibeltrogen 2008-07-02 12:59

Vad gäller att "knacka dörr" så står dessa ord inte i bibeln nej, men du kan inte förneka det faktum att det tydligt står "från hus till hus" (Apg 17:17 ; 20:20) även Jesu befallning löd enligt Matteus 10:11-14 att de skulle bsöka människor i städerna från hus till hus när han bl.a. sade "När ni kommer in i huset så hälsa det.....varhelst man inte tar emot er eller lyssnar till era ord skall ni gå ut ur det huset eller den staden..."

Stawlfawgel
Visningsbild
P 36 Hjälte 801 inlägg
0
Jesus kan inte vara varken gud eller guds son då han enligt min tolkning inte var något annat än en vanlig man som blev överförfriskad och började svamla något om att han var guds son, och hans "bordskamrater" trodde på honom.

interkosmos!

Kauge
Visningsbild
P 36 Horred Hjälte 3 665 inlägg
0

Svar till Bibeltrogen [Gå till post]:
Svara på mitt första inlägg innan du börjar svara på annat.

For those who want to take God out of everything: GOOD NEWS! He won't be in Hell either!

Asianboy
Visningsbild
44 Bagarmossen Hjälte 6 inlägg
0


ledsen jag kan inte om gud och skit
fas sj är jag lite troande tro jag
Bibeltrogen
Visningsbild
P Borås Hjälte 239 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Kauge [Gå till post]:

Kauge: Nämn en enda religion där det är internationellt erkänt att varje medlem är fullständigt neutral i politiska eller militära angelägenheter.

Jag kan bara nämna en.



Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Varför Jesus inte kan vara Jehova gud.

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons