Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Skapad av MER, 2008-08-08 01:07 i Livsåskådningar

109 096
1 282 inlägg
-20 poäng
Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
Då ligger du på samma nivå med dina argument som en troende gör när denne nyttjar negativa bevis.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Hur menar du då? Jag hävdar inte att jag vet vad som är sant. Jag vill mer bara ifrågasätta hur rationellt det är att basera sin syn på universum på något som inte har någon koppling alls till universum. OM Gud finns och om Gud inte kan påverka universum (vilket jag ser som en direkt följd av att han inte kan observeras i universum, kom gärna med motargument där), varför skulle vi då ta någon hänsyn till honom?

Efterlivet i all ära men återigen, om det inte finns någonting som tyder på det i universum, med vilken grund kan man då fatta några rationella beslut om det i det här livet?

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0
Svar till Kae [Gå till post]:
Bara för att vetenskapen inte kommit så långt än så innebär inte det att det är ett bevis för att något inte existerar.
"det finns inga bevis, därför finns det inte avsaknaden av bevis är beviset" är i min mening lika korkat som "bevisa att den inte finns! Annars finns den! "





Tillägg av Kleff 2011-09-16 14:29

(vilket jag ser som en direkt följd av att han inte kan observeras i universum, kom gärna med motargument där)


Strålning, bakterier, virus, diverse krafter var inget man kunde mäta förut, men det förändrade inte det faktum att de finns.
Du argumenterar som om vetenskapen är allvetande och komplett.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Nu har du missuppfattat mig. Jag skrev att jag inte hävdade att jag visste. Det jag har argumenterat för i den här tråden är att jag anser att om man har ståndpunkten att "Gud kan aldrig förklaras eller observeras av människor" så verkar det ologiskt att ägna sitt liv åt honom. I så fall har man minst lika mycket anledning att tillbe vilken lol-gud som helst (FSM t.ex.).

Jag utesluter inte att Gud kan upptäckas längre fram i tiden, det har jag aldrig skrivit. Jag anser bara att det vore onödigt att ägna tid åt att resonera om något man inte har någon grund för. Som jag skrev i ett tidigare inlägg, vetenskap handlar inte om att man får en idé och sedan försöker man bevisa att den stämmer. Man observerar ett fenomen och sedan försöker man förklara fnomenet på ett så enkelt sätt som möjligt och dessutom på ett sådant sätt att det kan falsifieras.

Om ett fenomen varken observeras eller kan förklaras, varför skulle vi då bry oss om det?

Jag_e_jag
Visningsbild
30 Hjälte 41 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:


OMG
kärlek till dig som orkar lägga upp det här <3
Salam Aleikum

(>^.^)> <3 <(^.^<)

Gotterdammerung
Visningsbild
Hjälte 281 inlägg
0
Svar till Kae [Gå till post]:

Du utgår ju från att poängen med Gud är att förklara yttervärlden så som den är, vilket ju ingen försöker göra. När man hänvisar till Gud menar man att existensens själva väsen inte kan förstås med hjälp av orsakssamband och kausalteori eftersom dessa är en följd av varat och därmed inte kan föreklara dess uppkomst eller syfte. Det är snarare en filosofisk eller teologisk fråga, och kan inte besvaras med hjälp av naturvetenskapliga teorier och modeller.

Gud är inte en "förklaring" utifrån vår positivistiska vetenskapstradition (enligt nuvarande paradigm), utan ett metafysiskt koncept, och som ett koncept kan det vara föremål för kontemplation (läs Aristoteles) vilket kan föra människor närmare Gud, vilket ju mycket väl kan innebära en intrasubjektiv (och ej kvantifierabar) förändring och påverkan på subjektet.

Självklart ska vi inte försöka använda Gud i vetenskaplig bevisning, men då bör vi även ta av oss våra paradigmiska glasögon och se konceptet som någonting annat än en världsligt objektiv förklaringsmodell. Idén om en gudomlig transcendens som utgör existensens själva essens är äldre än positivismen och inte ett föremål för naturvetenskap.

Ave Crux Spes Unica

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
"Det är inte tiden jag hänvisar till. De tidigaste skedena i Big Bang (bildandet av materia, osv.) utspelade sig på mikrinivå där vi vet att traditionell newtonsk fysik - ja, logiken själv till och med- inte är tillämpbar."

Vad baserar du det på? Jag har väntat på en källa till det i evigheter, jag blir helt överlycklig om du kan leverera den!

"Det tankeexperimentet är inte giltigt, vi existerar i tid och rum och vår existens är beroende av dessa. Om tiden "stannar" slutar vi därför existera eftersom premissen för vår existens förgörs."

Nu har jag visserligen ingen aning om varifrån du får det, men jag kommer inte säga emot dig även om jag tycker annorlunda där. Det var bara menat som hjälp. :)

"Ja, jag tror att det i grunden är fruktlöst att försöka hitta Gud genom vetenskap och rationell argumentation. När Augustinus sökte Gud letade han inte i världen utan inom sig och i sitt medvetande. Det är vad som skiljer vår Gud från blixtslungande stenåldersgudar: han är inte en "supreme being" i någon slags världslig hierarki utan varat själv och existensens själva essens."

Absolut, det är helt sant!

Svar till Kleff [Gå till post]:
...eller varför inte en fiskare, brevbärare, knarkare eller ateist som gör detsamma.. :)

Svar till Jag_e_jag [Gå till post]:
Allt har sin tid, och vissa tider har man mycket tid ;)
Jag_e_jag
Visningsbild
30 Hjälte 41 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:


Inshallah

(>^.^)> <3 <(^.^<)

Snopp
Visningsbild
P -990 Bergkvara Hjälte 5 452 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Vill inte ens läsa hela din smörja, hur fan kan ens få för dig att du vet så mycket om hur världen fungerar att du kan lära ut det till andra?

Ska vi ta ett exempel?

"Att Jesus levt råder det inget tvivel om, det kan man se såväl i rommarnas bokföringar som i skrifter av oberoende författare. Även flera av Jesu underverk finns nedtecknade. Runt Jesu tid var det många som påstod sig vara messias och Jesus var varken den förste eller siste. Så hur kan vi veta att just Jesus var messias? En antydan kan vi ju finna i att det är Jesus som har 2-3 miljarder anhängare bara som lever idag."

För det första; det råder visst tvivel om jesus levat eller inte. Det finns inga romerska bokföringar som styrker detta, och dessa "flera skrifter av oberoende författare" kan jag anta att du menar Seutonius att en snubbe som hette krister fick judarna att göra uppror och några judiska penisryttare vars meningar går långt isär.

Det sista? Hur kan vi veta att jesus var messias? Jo, genom antalet följare. What. The. Fuck? Såå, var går linjen för sanning/lögn? Är det när man har över 20 miljoner följare som det man säger blir sanning, kanske? Hitler sade ju att han var utvald av gud och hade ju nära hundra miljoner följare (vissa var ju visserligen inte nassar som trodde på det, men det är likadant i antalet kristna), alltså var Hitler utvald av gud.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Snopp [Gå till post]:
"Vill inte ens läsa hela din smörja"

Och därmed diskvalificerades du till att skriva inlägg i tråden. Jag beklagar, jag hade gärna diskuterat med dig och tagit till mig av vad du vill ha sagt, men om du inte ens vill läsa det jag skriver finns det ingen anledning att försöka.

"För det första; det råder visst tvivel om jesus levat eller inte. Det finns inga romerska bokföringar som styrker detta, och dessa "flera skrifter av oberoende författare" kan jag anta att du menar Seutonius att en snubbe som hette krister fick judarna att göra uppror och några judiska penisryttare vars meningar går långt isär."

Det ska sägas att det råder tvivel i bemärkelsen att det fortfarande finns många som hävdar att Jesus aldrig levt, men inom den etablerade forskarvärlden accepteras det som en sanning även av den kallaste ateisten.

"Det sista? Hur kan vi veta att jesus var messias? Jo, genom antalet följare. What. The. Fuck? Såå, var går linjen för sanning/lögn? Är det när man har över 20 miljoner följare som det man säger blir sanning, kanske? Hitler sade ju att han var utvald av gud och hade ju nära hundra miljoner följare (vissa var ju visserligen inte nassar som trodde på det, men det är likadant i antalet kristna), alltså var Hitler utvald av gud."

Nu drar du parallellen galet. För det första har inte Hitler en 2000-årig historia med en tredjedel av världens människor som efterföljare idag, och jag sa inte att Jesus var sann för att han har många efterföljare, utan att en indikation för intresset kan vara mängden anhängare. Liksom intresset (anhängare eller kritiker) för Hitler kanske är större än det för anonyma nazister.

Jag ställer mig på intet sätt bakom argument ad populum.
Gotterdammerung
Visningsbild
Hjälte 281 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Vad baserar du det på? Jag har väntat på en källa till det i evigheter, jag blir helt överlycklig om du kan leverera den!


Vilken fysikbok som helst på universitetsnivå. Eller wikipedia. Eller det här: http://www.reuters.com/article/2011/09/22/us-science-light-idUSTRE78L4FH20110922

Ave Crux Spes Unica

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Gotterdammerung [Gå till post]:
Jag ser ingenting på den länken som handlar om det vi diskuterar. De diskuterar huruvida Einsteins speciella relativitetsteori stämmer eller behöver korrigeras (som de tydligt uttrycker i artikeln rör det sig om ett experiment som sticker ut och ska undersökas, alltså inga bekräftade fakta). Om detta skulle visa sig stämma är det givetvis en jätteupptäckt som skulle revolutionera hela den fysikaliska vetenskapen, men det har absolut ingenting att göra med att andra fysikaliska lagar skulle råda under big bang.
Nallen
Visningsbild
Hjälte 2 513 inlägg
0


Svar till MER [Gå till post]:
[Kryddmästarn. Du har inte hört en bråkdel av mina argument, men visst är det sant att jag återanvänder dem när samma frågor uppstår. Det kallas att vara konsekvent. Och även om jag tror du hör samma argument väldigt ofta, eftersom bredden av dina frågor varit liten, tror jag inte du lyckats motbevisa ett enda av dem än. Det är ganska patetiskt, med tanke på hur mycket jag tjattrar borde du ganska snabbt kunna lägga fram mina tydligaste tabbar. Så gör det - säg ett enda av alla dessa felaktiga och ologiska argument som jag återanvänder. Jag litar förstås på dig när du säger att de existerar, och det kan ju inte vara svårt att ge ett kort exempel.


I min mening så har i princip i alla punkter i din teologi ( som du presenterat ) blivit upprepanden av ologiska eller irrationella poänger. ( som du själv verkar ha insikt i )

Ateism är inte bara en avsaknad av tro, utan det aktiva ställningstagandet att det inte finns någon gud. Ateism är inte bara en vägran att ställa sig bakom påståendet "Gud finns", utan hävdandet att påståendet är felaktigt.

Agnosticism däremot handlar (som du i smått antyder) om förhållandet till kunskapen, och säger antingen att man inte vet huruvida någon gud finns eller att man över huvud taget inte kan veta det.


Precis som med många andra epistemologiska,sociologiska och filosofiska begrepp så finns det inte alltid en enhällig och slutgiltig definition av dem. Min poäng bara att det finns en poäng i att följa den språkliga betydelsen så nära man kan, och därefter specificera ytterligare tillägg. Humanvetenskaperna, om man nu ska vara svepande och placera in religionsfilosofin i det facket, får helt enkelt enas om begrepp som fungerar så väl som möjligt. Här har naturligtvis naturvetenskaperna eller de deduktiva kunskaperna ett visst försprång.

Jag förespråkar därför en grundläggande användning av begreppet ateism som just en negation av teism. Den epistemoligska statusen hos denna position är här inte specificerad, men kan specificeras på olika sätt, tex genom att tala om "agnostisk ateism" ( det jag själv anser mig sympatisera med ), som innebär att jag INTE är teist, jag har ingen gudstro, men också att jag inte anser det vara absolut kunskap.

Att tillskriva ateismen en stelbent epistemologisk egenskap verkar helt enkelt fruktlöst och något ad hoc, beroende på sammanhanget. För mig är inte heller agnostisk teism något motsägelsefullt.

Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Måste bara älska min timing, när jag loggar in så har jag alltid precis fått svar dagen innan, så jag framstår aldrig dröja med svar (eller smått pajberoende)..


"I min mening så har i princip i alla punkter i din teologi ( som du presenterat ) blivit upprepanden av ologiska eller irrationella poänger. ( som du själv verkar ha insikt i )"

Intressant, men fortfarande bara en bekräftelse av mitt hävdande - nämligen att du inte kan komma med någon specifik kritik alls. Jag tror utifrån mitt perspektiv att du kan hitta något märkligt uttalande från min sida som jag inte kan försvara, även om jag tycker mig ha mitt på det torra. Men du hävdar att i princip allt jag skriver innehåller fel. Så jag förstår verkligen inte varför du inte preciserar någonting enda litet alls.


Vad gäller begreppet ateism kan jag absolut se det logiska i att följa ditt mönster - att ateism skulle vara en enkel avsaknad av teism och att "stark ateism" eller det aktiva påståendet "Gud finns inte" skulle kallas antiteism eller liknande...

På samma sätt hade det känts trevligt att kalla sig nationalsocialist om man är socialistiskt lagd och förespråkar någon form av stat, eller kalla sig kreationist bara man tror på en skapelse av något slag. Men nu är det inte så. Begreppet nationalsocialism är sammankopplat till en form av rasism eller främlingsfientlighet, och begreppet kreationism har (i många kretsar) blivit sammanbundet med ungjordskreationism (young earth creationism). Det finns, som alltid, delade meningar och folk som använder begreppen olika, men för tydlighetens skull rekommenderar jag alltid att man använder sig av de tydligaste begreppen (säg därför gärna "jag vet inte om Gud finns eller inte, så jag tar inte ställning" respektive "jag är övertygad om att Gud inte finns").

Och använder man vissa begrepp bör man se i ordboken vad de faktiskt betyder. Slår man upp ateism i vilken som helst av de största etablerade ordböckerna ser man att det handlar om en aktiv tro på att Gud (gudar, övernaturliga väsen) inte existerar. Att då använda begreppet i någon annan betydelse stör bara en diskussion. Har jag fel?

Och agnostisk teism är inget främmande uttryck för mig heller - ateist som teist kan kalla sig agnostiker!
Laufey
Visningsbild
P 30 Hjälte 1 903 inlägg
0

Svar till Borttagen [Gå till post]:
Det enda ställe som historien om jesus är nerskriven i bibeln eller extremt kristendom vinklade texter(som tillhör bibeln på ett eller annat sätt. Ceasar i skriven om ÖVERALLT i europa pga kolonier som Brittannien, Frankrike, spanien, Afrika. Listan går vidare. Grekerna, Ett av de mest litterära folken någonsin har inte ens nämnt honom.

Mainly Tråkig

KillingGang
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 95 inlägg
0
Svar till Zoogen [Gå till post]:
Tillbaka till skolbänken! Jesus finns omnämnd i flera olika texter, de flesta är inplockade i Bibeln just för att de handlar om Jesus, men inte alla.

Det är sant som sagt att Ceasar inte är omnämnd alls lika mycket, utan i så fall betydligt osäkrare som historisk person.
Laufey
Visningsbild
P 30 Hjälte 1 903 inlägg
0

[svar:KillingGang:3913698]
Och jag ska tillbaka till skolbänken..? Nu nämner du Ceasar som en person, Menar du då Augustus? Caligula? Pilatus? Ceasar är en titel, Inte ett namn. Åter igen, Det finns inga legitima oberoende källor om existensen av jesus hur mycket du än önskar det. Och de flesta av Kejsarna(Ceasarae) är väldigt duktigt beskrivna av grekerna( som inte skrivit ett ord om jesus). Dessutom finns det en samtida religion som är nämnd överallt(Som är tidigare skapad). Från grekland till kina. Troligtvis trodde Johannes döparen eller någon annan att det måste varit jesus som gick till kina och tillbaks, givetvis var det inte han. Jag ska kolla upp namnet på religionen också.

Om du nu vet om var han är omnämnd utanför bibeln, visa då en källa.

Mainly Tråkig

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
"Om ett fenomen varken observeras eller kan förklaras, varför skulle vi då bry oss om det?"

För att vi söker svar?
För att fenomenet påverkar oss?
Finns mängder med svar där.

"Säg förlåt?" - zombiefied

Kae
Visningsbild
P 32 Västra Frölunda Hjälte 6 659 inlägg
0

Svar till Kleff [Gå till post]:
Fast hur är en sådan fråga mer vettig än "Hur många fingrar åt stenen imorgon?" För att en fråga ska vara legitim så måste den ju grunda sig i något.

Givetvis kan vi inte svara på alla frågor idag och vi kommer i framtiden att hitta nya sätt att besvara frågor på. Jag ser dock ingen poäng i att lägga alla sina ägg i en korg när den korgen inte har något alls som säger att vi bör välja den snarare än någon annan korg eller för den sakens skull, någon korg alls.

Kleff
Visningsbild
P Borås Hjälte 7 663 inlägg
0

Svar till Kae [Gå till post]:
"Fast hur är en sådan fråga mer vettig än "Hur många fingrar åt stenen imorgon?" För att en fråga ska vara legitim så måste den ju grunda sig i något."

Det där var retoriska frågor ... Du kan ta bort alla frågetecken.


"Säg förlåt?" - zombiefied

KillingGang
Visningsbild
P 35 Göteborg Hjälte 95 inlägg
0
Svar till Zoogen [Gå till post]:
Ja, jag tror bestämt att du ska tillbaka till skolbänken. Jag menar inte Augustus, Caligula eller Pilatus (som för övrigt inte ens innehade titeln caesar, utan bara var ståthållare i en liten del av det romerska riket). Utan jag menar just Caesar, som visst är ett namn och inte bara en titel, och som är en av de mest kända historiska personerna vi läser om i svensk historieundervisning. Är du inte bekant med Julius Caesar bör du verkligen tillbaka till skolbänken.

Hans berömmelse till trots är han alltså inte speciellt väldokumenterad, efter vad som sägs.

Vad menas med en "oberoende" källa - givetvis har alla skribenter ett förhållningssätt till det de skriver om, oavsett om det är ett positivt eller ett negativt sådant. Och att något står i Bibeln är heller ingen direkt "partiskhet", eftersom texterna blev inplockade i Bibeln just för att de handlade om Jesus och man ville samla dem. För sakens skull kan jag ändå nämna några källor som inte finns återgivna i Bibeln.

Tacitus, en romersk historiker, skriver om kristna i Annaler och att de fått namnet från Kristus, som avrättades av Pontius Pilatus. Även om Tacitus själv inte verkar ge mycket för kristendomen beskriver han hur dessa felaktigt anklagats av kejsar Nero för ödeläggelsen av Rom. Även Suetonius nämner Jesus i Divus Claudius 25.4. Mest känd är utan vidare Josefus som bland annat skriver i Testimonium Flavianum:

”Vid den här tiden fanns en vis man som hette Jesus. Hans vandel var god och han var känd för att vara dygdig. Många av judarna och andra folk blev hans lärjungar. Pilatus dömde honom att korsfästas och dö. De som hade blivit hans lärjungar övergav inte lärjungaskapet. De berättade att han hade visat sig för dem efter sin korsfästelse och att han levde. Följaktligen var han kanske den Messias som profeterna berättat om.”

Därutöver skrivs det om Jesus i både Tomasevangeliet och Talmud, som ingendera ingår i Bibeln.
AngelZlayer
Visningsbild
P 33 Hjälte 31 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Så sjuukt torrt :P

Forum image


----------
Tror du det? Jag tror faktiskt annorlunda. Vi skulle bara förknippa vissa handlingar med att Gud ingrep - vi skulle inte få något begrepp av skada eller negativa följder.
----------
Som sagt, jag säger inte att Gud ska stoppa allt lidande, bara det värsta (t.ex. mord).
Vi skulle fortfarande kunna uppleva ett visst lidande, och föreställa oss en värld där Gud inte ingriper.


----------
Att styckmörda sina föräldrar skulle över huvud taget inte existera i ens sinnesvärld, då vi får förutsätta att det räknas som ondska.
----------
Det är skillnad på att tänka kring ondskan i en viss handling, och ondskan i sig.


----------
Mja, det finns många som skulle hävda annorlunda.
----------
Poängen är att det - såvitt jag vet - aldrig har skett (där det kunnat dupliceras och bekräftas i alla fall), till skillnad från mobiltelefoner.
Många religiösa menar just att det övernaturliga inte kan upptäckas med fysiska verktyg.


----------
[...] Alltså, du får gärna spekulera fritt även i de mest otroliga förklaringar, för att finna en lösning, men bara så länge de är möjliga. Och då tror jag inte du kan finna någon möjlig förklaring som inte inkluderar vad jag i detta fall kallar Gud.
----------
Vad är "möjligt" enligt dig då?
När jag föreslår att det hypotetiska parallella universumet har andra naturlagar än vårt eget, och därför inte behöver en bakomliggande orsak, säger du att det då är meningslöst att diskutera, för att sedan göra samma påstående om Guds kognitiva förmågor - efter att ha sagt att allt måste ha just en bakomliggande orsak.


----------
Nu tar du dig friheten att lägga in "avsaknad av tro" som ett alternativ till "tro". [...]
----------
Det var du som svarade :p
Först höll du med mig om att agnosticism kan kombineras med både teism och ateism, sen säger du - som svar på min fråga - att en person som varken vet eller tror [på Gud] är en agnostiker.
MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till AngelZlayer [Gå till post]:
"Som sagt, jag säger inte att Gud ska stoppa allt lidande, bara det värsta (t.ex. mord).
Vi skulle fortfarande kunna uppleva ett visst lidande, och föreställa oss en värld där Gud inte ingriper."


Innebär inte det bara en definitionsförskjutning? Om du vill ha ondska, men inte "det värsta", vad tycker du är en lagom nivå av ondska?

"Det är skillnad på att tänka kring ondskan i en viss handling, och ondskan i sig."

Utveckla. Vad är din poäng?

"Poängen är att det - såvitt jag vet - aldrig har skett (där det kunnat dupliceras och bekräftas i alla fall), till skillnad från mobiltelefoner.
Många religiösa menar just att det övernaturliga inte kan upptäckas med fysiska verktyg."


Visst är det så. Men vi upplever ständigt konsekvenserna av den. Nu är vi inne på det kosmologiska gudsbeviset, där världens funktion vittnar om skaparen, liksom mobilens funktion vittnar om skaparen.

"Vad är "möjligt" enligt dig då?
När jag föreslår att det hypotetiska parallella universumet har andra naturlagar än vårt eget, och därför inte behöver en bakomliggande orsak, säger du att det då är meningslöst att diskutera, för att sedan göra samma påstående om Guds kognitiva förmågor - efter att ha sagt att allt måste ha just en bakomliggande orsak."


Bra att klarlägga det då, en gång för alla. Med "möjligt" menas givetvis något som fullt ut följer de fysikaliska och logiska lagar vi känner till, i bemärkelsen att inte bryta mot någon av dem.

"Det var du som svarade :p
Först höll du med mig om att agnosticism kan kombineras med både teism och ateism, sen säger du - som svar på min fråga - att en person som varken vet eller tror [på Gud] är en agnostiker."


Nej, vad du gjorde var att indikera att Gudsförnekandet skulle vara en avsaknad av tro, och inte en tro. Och jag håller fullständigt med dig om att en avsaknad av tro inte i sig är något aktivt, inte har någon bevisbörda och inte kan kallas exempelvis religiöst (vilket hänger samman med ett aktivt påstående). Så vad du försöker göra är att smyga in ateism i agnosticism-fållan, när ateism egentligen är ett aktivt påstående, har en bevisbörda och kan kallas religiös.

Ja, både teister och ateister kan kalla sig agnostiker (jag finner det dock ganska meningslöst), men en agnostiker kan också vara (och är oftast) en person som varken är teist eller ateist.
Phosphorus
Visningsbild
P 33 Hjälte 98 inlägg
0
Svar till MER [Gå till post]:
Teism och ateism är båda filosofiska ståndpunkter, ingen av dem är religion. Däremot finns det religioner som antar någon av dessa filosofiska ståndpunkter. Religioner som kristendomen och islam är teistiska. Det betyder inte att teism är en religion utan religion innefattas av symboler, riter, traditioner, texter osv(*). Sen finns andra religioner som antar den ateistiska ståndpunkten, t.ex buddhism.

Jag skulle aldrig gå med på att kalla ateism eller teism för religiöst, för ordet religiöst innefattar (*), vilket varken ateism eller teism behandlar själva, de behandlar bara den filosofiska frågan om gud existerar. För att få religion måste man lägga till dessa ytterligare kulturella och sociala företeelser, ty religion är ett kulturellt fenomen.

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Phosphorus [Gå till post]:
Nja, nu kommer vi in på det idiotiska med begreppet religiositet. För min del kunde man gärna stryka det ur ordlistan helt och ersätta det med andra ord som är lättare att definiera, mer specificerade och inte låter som en sjukdom.

Om vi nu ska använda ordet kan jag sympatisera med din syn att varken teismen eller ateismen är religiös i bemärkelsen att ingendera är en religion. Oftast ser man dock religiositet som något vidare än religion - såsom i religiösa föreställningar, riter eller ställningstaganden som inte är organiserade (vilket man brukar kräva för att räkna något som en religion). Om man på det viset väljer att kalla teismen religiös måste man vara konsekvent och se att ateismen på precis samma sätt är religiös. Däremot är ateismen garanterat ingen religion, liksom teismen inte är det.

Som jag ser det kan man göra indelningen på några olika vis.

1. Vi skippar begreppet religiositet, eftersom det är otydligt.
2. Vi förbehåller religiositet för religioner - kristendomen, hinduismen, scientologkyrkan och humanistiska (ateistiska) förbund är religiösa, men inte teism och ateism. På sätt och vis är det naturligt med kopplingen mellan orden, men egentligen förlänger vi bara frågan då gränsen för religioner inte är tydlig. Man kan diskutera om decentraliserade religioner ska räknas in och vilken grad av organisation och styrning som krävs - där finns ju hela spektrat.
3. Vi kallar allt som berör det övernaturliga religiöst, alltså även ett helt avskilt uttalande såsom "Varför gör du så här, Gud?" eller "Gud är nog bara påhitt". Då är alla ateister och teister religiösa oavsett eventuell religionstillhörighet och även de flesta agnostiker (möjligt undantag för dem som aldrig reflekterat över dessa frågor).
Nallen
Visningsbild
Hjälte 2 513 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Intressant, men fortfarande bara en bekräftelse av mitt hävdande - nämligen att du inte kan komma med någon specifik kritik alls. Jag tror utifrån mitt perspektiv att du kan hitta något märkligt uttalande från min sida som jag inte kan försvara, även om jag tycker mig ha mitt på det torra. Men du hävdar att i princip allt jag skriver innehåller fel. Så jag förstår verkligen inte varför du inte preciserar någonting enda litet alls.


Hänvisar till "Religionskritik :)"-tråden.


På samma sätt hade det känts trevligt att kalla sig nationalsocialist om man är socialistiskt lagd och förespråkar någon form av stat, eller kalla sig kreationist bara man tror på en skapelse av något slag. Men nu är det inte så. Begreppet nationalsocialism är sammankopplat till en form av rasism eller främlingsfientlighet, och begreppet kreationism har (i många kretsar) blivit sammanbundet med ungjordskreationism (young earth creationism). Det finns, som alltid, delade meningar och folk som använder begreppen olika, men för tydlighetens skull rekommenderar jag alltid att man använder sig av de tydligaste begreppen (säg därför gärna "jag vet inte om Gud finns eller inte, så jag tar inte ställning" respektive "jag är övertygad om att Gud inte finns").

Och använder man vissa begrepp bör man se i ordboken vad de faktiskt betyder. Slår man upp ateism i vilken som helst av de största etablerade ordböckerna ser man att det handlar om en aktiv tro på att Gud (gudar, övernaturliga väsen) inte existerar. Att då använda begreppet i någon annan betydelse stör bara en diskussion. Har jag fel?

Och agnostisk teism är inget främmande uttryck för mig heller - ateist som teist kan kalla sig agnostiker!



Jag använder mig av den enklaste och i min mening tydligaste definitionen av dessa begrepp. Ordböcker är inga filosofi eller vetenskapslexikon, de är endast till för att ge en översikt över det aktuella svenska ordförrådet. Vad SAOL säger om ateism ( SAOL har iof ingen "hållning" vad det gäller tolkningen av begreppet, men hypotetiskt ) har ingen som helst kraft som argument för den tolkningen.

Begreppet ateism har både historiska, filosofiska och semantiska lager. Min enda poäng är att det finns mer och mindre fördunklande användningar av det. Vill man vara kunskapsteoretiskt tydlig skall i min mening hålla sig till den (som jag tycker) strikta epistemologiska tolkningen.

Ateism- icke-teism, alltså; en ateist är inte teist. Hen kan ha allehanda kunskapsteoretiska argument för detta. Starka, svaga, materialistiska eller vetenskapliga, osv.


Från NE:

"ateism (franska athéisme, av grekiska nekande a och theo´s 'gud'), åsikten att det inte finns någon gud. Ateismens mera exakta innebörd kan vara t.ex. att satsen "det finns en gud" är falsk, eller att satser om Gud är meningslösa. Dess många utformningar hör samman med de olika gudsbegreppen. Man skiljer mellan ateism och agnosticism, tanken att man inte kan veta om det finns någon Gud."

från svensk synonymordbok:

Ateism: gudsförnekelse, irreligiositet, gudlöshet, fritänkeri

Wiktionary:

åskådning som uttryckligen förnekar existensen av gudar

åskådning som inte tar ställning till gudars existens; avsaknad av tro på huruvida gudar existerar


Dessa ger ingen djupare ledning i frågan; den är dessutom öppen. Begreppen måste tolkas. Men ordböcker blir aldrig filosofilexikon.


Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Vet inte om du just sa någonting direkt. Istället för att ge det enda lilla exempel jag ber om hänvisar du bort till någon annan tråd och fortsätter sedan samma argument i att hävda din definition av orden i kontrast till min. Jag är ingen fundamentalist i sammanhanget, jag kan absolut acceptera dina ord och resonera vidare utifrån dem, men jag tycker mig ha visat att mina definitioner har en gedigen grund och är både mest praktiska och rättvisa.

Jag vet att du kan diskutera på en intressant nivå, låt oss röra oss mot något mer intressant! =)
Nallen
Visningsbild
Hjälte 2 513 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:

Gällande teologin refererade jag till den andra tråden av rent praktiska skäl. Jag kan räkna upp punktvis vad jag syftar på

*diffust och ologiskt gudsbegrepp
*avsaknad av logisk moralfilosofisk förklaring av Theodicé
*inkonsekvens mellan hävdandet att din religiösa hållning är vetenskaplig och den ovetenskaplighet den uppvisar

osv


Problemet är att jag inte är intresserad av att diskutera i två trådar när det räcker med en. Mitt påpekande var inte ett argument i sig, utan bara ett påpekande.

I en filosofisk diskurs är en "gedigen grund" inte särskilt intressant om man inte med det vidhåller också en stringent grund. Som sagt, historiskt finns många tolkningar. Jag förstår din tolkning och dömer inte ut den totalt, utan påpekar bara att det enligt mig finns en oerhört mycket enklare och klarare tolkning.

Vad som är rättvist och inte får den som "drabbas" av en kategorisering avgöra; i detta fall ser jag det som nödvändigt att för egen del använda den tolkning jag försvarat. Det finns ingen konsensus varken kring ateismens epistemologi eller teismens.





Ingen status

MER
Visningsbild
P 33 Mölndal Hjälte 3 305 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nallen [Gå till post]:
Vill du hålla dig till en tråd eller fördela ämnena på något visst sätt så gör det, men fastna inte i metadiskussioner, det är bara onödigt.

"diffust och ologiskt gudsbegrepp"

På vad sätt ologiskt? Det är återkommande med anklagelser utan exemplifiering. Och jag tror helt säkert du har en grund till din anklagelse, men hur ska jag kunna bemöta den hade du tänkt?

"avsaknad av logisk moralfilosofisk förklaring av Theodicé"

Förvisso mer specifikt, men om det är din bild av att ge ett konkret exempel på kritik mot min begreppsindelning... Du skojar väl? :)

"inkonsekvens mellan hävdandet att din religiösa hållning är vetenskaplig och den ovetenskaplighet den uppvisar"

Jag tror faktiskt att jag har varit tydlig på den punkten, även om den kan tyckas självklar, men det är möjligt att jag inte skrivit ut det i klarspråk. Så jag vill klarlägga att allt jag tror givetvis inte är vetenskapligt, men att mycket jag tror är det - det beror förstås på vad frågan gäller. Det finns inte en människa som har vetenskaplig grund till allt den tror på, det vore fullkomligt orimligt.

"osv"

osv

"I en filosofisk diskurs är en "gedigen grund" inte särskilt intressant om man inte med det vidhåller också en stringent grund. Som sagt, historiskt finns många tolkningar. Jag förstår din tolkning och dömer inte ut den totalt, utan påpekar bara att det enligt mig finns en oerhört mycket enklare och klarare tolkning. "

Självklart menar jag att den är stringent, en ologisk grund skulle jag inte kalla gedigen i ett sånt här sammanhang.

"Vad som är rättvist och inte får den som "drabbas" av en kategorisering avgöra; i detta fall ser jag det som nödvändigt att för egen del använda den tolkning jag försvarat. Det finns ingen konsensus varken kring ateismens epistemologi eller teismens. "

Och eftersom jag känner att jag "drabbas" med din terminologi känner jag mig fri att anmärka.
Wickan_93
Visningsbild
F 31 Hjälte 8 inlägg
0

Svar till MER [Gå till post]:
Hur kan du vara emot dödshjälp? Precis som att man har rätt att leva har man rätt till att dö om man vill det. Skulle jag inte kunna andas utan en respirator så skulle jag vilja dö. Det är min rättighet om ja känner att jag inte vill leva!

Det är inte mord att göra abort eftersom det bara är ett embry och inte ett liv. I så fall är det mord varje gång en kille sprutar än massa spermier.
Ska man dessutom sätta ett liv till värdet som man vet att man inte kan ta hand om och vet kommer få det dåligt? Det är fruktansvärt oansvarigt om man skulle skaffa barn och sen låta någon annan ta hand om det. Tänk sedan vad det skulle ge för konsekvenser för barnen. Alla frågor från barnen. Varför lämnade mamma bort mig? Älskar hon inte mig? Osv.


Forum » Samhälle & vetenskap » Livsåskådningar » Frågor och svar om Kristendomen av Kristna för Ate

Ansvariga ordningsvakter:

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons